Het grote Israel/Palestina topic Deel 1

[reform]

Zinloze vraag. We leven nu en we gaan naar te toekomst, het heeft geen enkele zin om te blijven terugkijken.

Dat lijkt mij zeker geen zinloze vraag. Als het toen niet goed ging, waarom zou het vandaag de dag wel goed gaan? Wie kijkt hier trouwens terug....jij wil een situatie van voor 1967.

Ik heb gezegd dat de grenzen van voor 1967 een idee zouden kunnen zijn. Ik wil niet terug naar de SITUATIE van voor 1967.

De grenzen van voor 1967 zijn toch een situatie van voor 1967.

[dalethvav]

Zinloze vraag. We leven nu en we gaan naar te toekomst, het heeft geen enkele zin om te blijven terugkijken.

Of je het nu wilt of niet, leuk vindt of niet, dit conflict heeft nu eenmaal te maken met een verleden.

Bovendien: als het geen zin heeft om terug te kijken is het z.g. recht op terugkeer van vluchtelingen ook meteen van de baan.

Het lijkt me dan ook alleszins nuttig om eerst eens te kijken welk moment uit de geschiedenis je als startpunt zou moeten nemen om tot een oplossing van dit conflict te kunnen komen. Je zult zien dat alleen al het bepalen van dit startpunt conflictueus zal blijken te zijn.
Sommigen zullen willen starten bij '67, anderen bij '48, weer anderen bij Balfour of bij Herzl enz., om maar eens een paar mogelijke opties te noemen.

[Yael]

Het lijkt mij dat de huidige situatie de uitgangspositie moet zijn voor eventuele vaste grenzen?

[dalethvav]

Boeiende Column van een Saudische columnist.
Hij heeft het beter door dan de meeste westerlingen lijkt me

Naturalisatie onvermijdelijk voor Palestijnen
door onze redacteur Gerhard Wilts
Palestijnen in Arabische landen zijn beter af met naturalisatie dan met de ,,onmogelijke'' eis van het recht op terugkeer naar Israël. Dit pleidooi van een Saudische columnist verrast de media in het Midden-Oosten. ,,Niet nog eens zestig jaar lijden en ellende.''
KOEWEIT-STAD - Uitvoering van het Palestijnse 'recht op terugkeer' - een belangrijke inzet bij de vredesonderhandelingen in het Midden-Oosten - zal leiden tot anarchie, schreef Yousef Nasser al-Sweidan enkele weken geleden in het Koeweitse dagblad Al-Siyassa . Hij ziet maar één oplossing: naturalisatie van Palestijnen in landen als Libanon en Syrië.

Memri, een onderzoeksinstituut voor het Midden-Oosten, zette afgelopen week de twee colums van Al-Sweidan op zijn website. De reacties van lezers zijn cynisch. 'Nog even, dan komt er een fatwa' en 'de man is ten dode opgeschreven', menen sommigen. Toch trekken de columns (van 5 en 16 maart jl.) de aandacht, omdat het de dubbele houding van Arabische staten scherp voor het voetlicht brengt. ,,Het is zonneklaar dat het losrukken van de nakomelingen van Palestijnse vluchtelingen uit hun vertrouwde omgeving in Libanon, Syrië, Jordanië en andere landen om ze naar de Westoever en Gaza terug te sturen een utopie is'', schreef Al-Sweidan. ,,Het is een recept voor anarchie.'' Hij baseert die voorspelling niet alleen op de te verwachten demografische aardverschuiving in Israël die het land politiek en sociaal-economisch zou ontwrichten, maar meer nog op de directe bedreiging voor Israëls voortbestaan als soevereine staat.

Onverschillig
Al-Sweidan haalt scherp uit naar de Arabische onverschilligheid over het lot van de Palestijnen. ,,Het vluchtelingenprobleem is in hoofdzaak het gevolg van een opeenstapeling van fouten door landen die de Palestijnse vluchtelingen hebben opgevangen. Syrië en Libanon bijvoorbeeld hebben de vluchtelingen in armetierige en vuile kampen opgesloten. Het ontbreekt hen daar aan de meest basale voorwaarden om een waardig menselijk bestaan op te bouwen.''

In plaats van de Palestijnen te helpen met integratie in de Arabische samenleving, zijn ze het slachtoffer geworden van isolement en ontbering. Het ergste van alles, aldus Al-Sweidan, is dat Arabische veiligheidsdiensten Palestijnse organisaties gebruiken om intern-Arabische conflicten - ,,die waarschijnlijk niets met het Palestijnse probleem te maken hebben'' - uit te vechten. De Israëliërs daarentegen gaan ,,beschaafd en menselijk'' om in de opvang van duizenden Joodse vluchtelingen, stelt Al-Sweidan vast. ,,De Israëlische regering ontving en hielp hen die huis en have waren kwijtgeraakt, en ondersteunde ze op alle mogelijke manieren om ze te laten integreren in hun nieuwe vaderland.''

Onverbloemd kritiseert de Koeweitse columnist het Baath-regime in Syrië, dat met ,,leugens en belachelijke slogans als 'recht op terugkeer', 'verzet' en 'nationale strijd' tot op de dag van vandaag tientallen Palestijnse families laat zitten in de woestijnachtige grensstreek van Irak en Syrië''.

Gebroken beloften
Nadrukkelijk roept hij de Arabische regeringen op met wetten, onderwijs en gezondheidszorg de Palestijnse kampbewoners als volwaardige burgers in de samenleving op te nemen.

Al-Sweidan wijst naturalisatie aan als enige en ,,onvermijdelijke oplossing'' voor het Palestijnse vraagstuk. ,,Het lijdt geen twijfel dat de Palestijnse vluchtelingen geen behoefte hebben aan nog eens zestig jaar ellende, verloedering en ontbering. Vele jaren lang hebben hun Arabische gastheren hen zoet gehouden met onrealistische dromen en vage beloften die maar al te snel werden gebroken.'' De duizenden keren dat gesproken werd over de 'brug van terugkeer' was ,,nonsens en bedrog, een sprookje dat bestond in de oude, versleten kretologie van de Arabische propaganda''. De enige, echte 'brug van terugkeer' is volgens Al-Sweidan die van vredesonderhandelingen en normalisering van de betrekkingen tussen Israël en zijn Arabische buren.
(bron ND: http://www.nd.nl/Document.aspx?document ... n&id=91144

[elbert]

Eindelijk eens een nuchter arabisch geluid m.b.t. de "right-of-return".
Het eisen van de "right-of-return" is gewoon vragen om de onafhankelijkheidsoorlog van Israel nog een keertje over te doen, m.a.w. is onverenigbaar met het bestaansrecht van de staat Israel.

Het lijkt mij dat de huidige situatie de uitgangspositie moet zijn voor eventuele vaste grenzen?

Ja, met dien verstande dat een flink aantal geisoleerde nederzettingen zullen moeten worden ontruimd. Ik neem aan dat een aantal grote geclusterde nederzettingen (zoals bijv. het Gush Etzion blok en Ma'aleh Adumim) voor Israel behouden zullen blijven. Het zou me niets verbazen als de Palestijnen daar weer compensatie voor zouden willen. Daarvoor zou een stukje Negev woestijn aan de Gaza strook vastgeplakt kunnen worden. In elk geval zou in mijn optiek het principe moeten zijn dat de Israeli's in Israel wonen en de Palestijnen in hun eigen staat. Die beide staten dienen zo duidelijk mogelijk gescheiden te zijn ("we here, you there"), zodat er zo min mogelijk conflictstof overblijft. Dat is op zich al een hele opgave, als het al mogelijk is.
Eigenlijk liggen de contouren van een mogelijke overeenkomst al vast (wat er besproken is tussen Barak en Arafat), maar Arafat wilde er niet aan, zodat we in een volgende ronde van het conflict zitten.

[Optimatus]

Zinloze vraag. We leven nu en we gaan naar te toekomst, het heeft geen enkele zin om te blijven terugkijken.

Dat lijkt mij zeker geen zinloze vraag. Als het toen niet goed ging, waarom zou het vandaag de dag wel goed gaan? Wie kijkt hier trouwens terug....jij wil een situatie van voor 1967.

Ik heb gezegd dat de grenzen van voor 1967 een idee zouden kunnen zijn. Ik wil niet terug naar de SITUATIE van voor 1967.

De grenzen van voor 1967 zijn toch een situatie van voor 1967.

Dat leg ik dus net uit: nee!~

En wat betreft het terugkeerrecht - het is demografisch wellicht niet verstandig, maar legitimeer je niet een soort etnische zuivering als je het recht op terugkeer ontzegt? Immers, joden uit alle heren landen mogen (voor zover ik weet) wel naar Israel immigreren, terwijl ze er niet eens geboren zijn.

[elbert]

En wat betreft het terugkeerrecht - het is demografisch wellicht niet verstandig, maar legitimeer je niet een soort etnische zuivering als je het recht op terugkeer ontzegt? Immers, joden uit alle heren landen mogen (voor zover ik weet) wel naar Israel immigreren, terwijl ze er niet eens geboren zijn.

Mogen alle joden die uit de arabische landen zijn gevlucht (o.a. naar Israel), dan ook terugkeren? Dat zijn er ongeveer net zoveel als er arabieren zijn gevlucht in de oorlog van 1948.
Het lijkt me demografisch gezien veel verstandiger om beide vluchtelingenstromen te laten waar ze zijn: de joodse in Israel en de arabische in de arabische landen.

[dalethvav]

Daar komt nog een probleem bij Optimatus,

Zoals je wellicht weet werd voor de Palestijnse vluchtelingen een aparte organisatie (UNRWA) opgericht (ook al zoiets vreemds). Deze organisatie definieert Palestijnse vluchtelingen anders dan andere vluchtelingen. Zij definiëren ze namelijk als personen die in Palestina leefden tussen juni 1946 en mei 1948, die zowel hun huis als bron van inkomsten zijn kwijtgeraakt als gevolg van het Arabisch-Israëlisch conflict in 1948. Tot zover nog niets bijzonders Maar ook: en de nakomelingen van deze personen.

De Hoge Commissie voor Vluchtelingen van de VN rekent bij andere volkeren de nakomelingen niet als vluchteling.
Er wordt dus m.b.t. de Palestijnen een afwijkende definitie gebruikt.
M.a.w. er wordt met twee maten gemeten.

Je krijgt dan het volgende rekensommetje:
Volgens de (ruime) schatting van de VN waren er oorspronkelijk 726.000 vluchtelingen. Dat aantal is volgens de definities van de UNWRA inmiddels opgelopen tot ruim 4 mljn.
Volgens de definities van de Hoge Commissie zijn er echter nog ongeveer 200.000 over.

[dalethvav]

Vandaag weer fragmenten van ene heer van Agt tot mij mogen nemen (wat kan een mens soms verlangen naar oordopjes). Helaas moeten constateren dat deze meneer geen enkel, maar dan ook werkelijk geen enkel historisch besef betreffende het M.O. heeft, of althans geen blijk geeft enig besef ervan te hebben (maar dat wisten we eigenlijk al).

(Mijn welgemeende dank trouwens aan Maxime Verhagen, die Hamas-terroristen terecht hun visum geweigerd heeft).

[dalethvav]

Politieke leiders Hamas duiken onder
(Novum/AP) - Politieke leiders van de Palestijnse Hamas zijn maandag gedeeltelijk ondergronds gegaan, na Israëlische dreigementen dat niet alleen de uitvoerders van aanvallen op de korrel zullen worden genomen, maar ook degenen die tot zulke aanvallen oproepen.
Premier Ismail Haniyeh en andere Hamas-leiders woonden maandag de begrafenis bij van acht Palestijnen die zondagavond bij een Israëlische luchtaanval op het woonhuis van Hamas-parlementslid Khalil al-Haya om het leven kwamen. Al-Haya vertoefde elders. Volgens Israël was hij niet het doelwit van de luchtaanval, maar Israëlische leiders kondigden drastischer maatregelen aan als er geen einde komt aan de dagelijkse raketbeschietingen vanuit de Gazastrook.

Na de begrafenis schakelden de Hamas-leiders hun mobiele telefoons uit om ontdekking moeilijker te maken. Ook vermeden zij gebruik te maken van hun dienstauto's en beperkten zij hun bewegingen. "Wij moeten voorzichtig zijn. Gisteren was Khalil al-Haya het doelwit", zei Hamas-functionaris Ayman Taha.

Maandag kwamen vier leden van de Islamitische Jihad om toen hun auto werd getroffen door een raket afgevuurd door een Israëlisch gevechtsvliegtuig. Bij een andere luchtaanval werd een Hamas-strijder gedood. Sinds Israël vorige week besloot terug te slaan zijn al meer dan veertig Palestijnen gedood, maar de raketbeschietingen zijn er niet minder door geworden. In Sderot overleed een Israëlische vrouw aan haar verwondingen nadat haar auto was getroffen door een Qassam-raket; zij is de eerste Israëlische dode bij een raketbeschieting sinds november.

De militaire vleugel van Hamas dreigde bij monde van woordvoerder Abu Obeida met 'de vijand waar ook in Palestina' te treffen, hetzij met zelfmoordaanslagen, hetzij met operaties tegen militairen.

In Gaza heerst het gevoel dat de Israëlische beschietingen hebben geholpen het inter-Palestijnse geweld tot bedaren te brengen. En misschien was dat ook precies de bedoeling van Hamas toen het vorige week besloot de raketbeschietingen te intensiveren. "Niemand kan het maken om met elkaar te vechten als de Israëliërs Gaza bombarderen", zei Hamas-woordvoerder Fawzi Barhoum.

[Aragorn]

Sinds Israël vorige week besloot terug te slaan zijn al meer dan veertig Palestijnen gedood, maar de raketbeschietingen zijn er niet minder door geworden.

Goh, wat opmerkelijk.

[spacy]

De afgelopen paar week heeft Tegenlicht meerdere uitzendingen gewijdt aan het conflict in het Midden-Oosten, ik vond het heel verhelderend en had het idee dat deze documentaires al een stuk objectiever waren dan wat je normaal op het journaal steeds ziet.

is nog wel via uitzendinggemist terug te vinden.

[Machiavelli]

Heb de betreffende documentaires niet gezien, maar heb, op basis van andere uitzendingen, niet het idee dat Tegenlicht het toppunt van objectiviteit is.

[dalethvav]

Sinds Israël vorige week besloot terug te slaan zijn al meer dan veertig Palestijnen gedood, maar de raketbeschietingen zijn er niet minder door geworden.

Goh, wat opmerkelijk.

Misschien dat onderstaand commentaar van Jan van Benthem (ND 22-05-2007) een ander licht op de zaak werpt?

Anarchie
commentaar door Jan van Benthem
Grote woorden klonken er gisteren in de Gazastrook uit de mond van Hamaspremier Haniyeh. Hamas zal doorgaan, zo verzekerde hij, tot het een van de twee doelen heeft bereikt: de overwinning of het martelaarschap. Intussen moesten de afgelopen dagen Palestijnse families tientallen 'martelaren' begraven, gesneuveld in de strijd tussen Fatah en Hamas of omgekomen door Israëlische vergeldingsaanvallen als antwoord op de stroom Qassamraketten.
In beide conflicten speelt Hamas een belangrijke rol. De woorden van premier Haniyeh zijn in wezen dan ook van een kille berekening. Alleen door het zinspelen op het martelaarschap en de strijd tegen 'de Zionistische vijand' kan de dood van zovelen worden vergoelijkt. In werkelijkheid gaat de weg van Hamas nog steeds over lijken - vooral Palestijnse.

In de onderlinge strijd is er nu even respijt. De vijfde wapenstilstand, van zaterdag, lijkt het voorlopig te houden. Niet dat er een oplossing is voor het machtsconflict, maar de Israëlische vergeldingsaanvallen zorgen even voor eenheid in het moord en brand schreeuwen tegen de gemeenschappelijke vijand. Hamas steunt, na een pauze van zes maanden, weer openlijk het afschieten van de Qassamraketten. En daarmee is één van de partijen van de Palestijnse eenheidsregering feitelijk in staat van oorlog met Israël.
In feite hoopt Hamas op een Israëlische aanval op de grond. Dan keert het beeld terug van de bezetter die met militaire macht de verarmde Palestijnen onderdrukt - het krachtigste propagandamiddel voor Hamas. De Israëlische regering onderkent deze val en weigert daarom een grondoffensief te beginnen. Dat heeft als consequentie dat de raketaanvallen zullen doorgaan, hoeveel luchtacties Israël ook uitvoert. De vraag is dan ook, hoe lang het verzwakte kabinet Olmert de roep om meer actie kan weerstaan.

Maar er is ook een andere vraag. Hoe lang kan de internationale gemeenschap blijven toekijken naar het afglijden van de Gazastrook in een dodelijke anarchie? Het geijkte antwoord is de oproep tot een einde aan de Israëlische blokkade van het gebied - alsof dat het geweld van Hamas zou beëindigen. Beter zou zijn dat Egypte en Jordanië, de twee Arabische staten die een vredesverdrag met de Joodse staat hebben gesloten, het voortouw nemen om in een gezamenlijke operatie orde en gezag in de Gazastrook te herstellen. Dat liefst in combinatie met de waarnemers van de VN en de EU en uiteraard in overleg met Israël, zoals vorige week ook gebeurde toen vanuit Egypte honderden veiligheidsagenten onder het bevel van president Abbas naar de Gazastrook werden overgebracht. Dat daarbij de Palestijnse regering wordt gepasseerd, is geen excuus meer. Die heeft afdoende bewezen volstrekt niet in staat te zijn de meest essentiële overheidstaak, het garanderen van de openbare veiligheid, uit te kunnen oefenen.

[spacy]

Heb de betreffende documentaires niet gezien, maar heb, op basis van andere uitzendingen, niet het idee dat Tegenlicht het toppunt van objectiviteit is.

Goed dat kan, en daar heb je voglens hun zelf ook gelijk in,
een van de geinterviewde journalisten legt zelfs uit wat het latige is van het Israel/Palestina conflict objectief weer geven.
En dat vanwege de verschillende culturen (westers vs arabisch) er o.a. onbegrip en miscommunicatie ontstaat, vul de gevolgen zelf maar in, en dat stukje gaat dan alleen nog maar over wat we te zien krijgen als nieuws.