Mis en avondmaal, kan dat samen?

[Roodkapje]

Boekenlezer,

Ik heb eigenlijk maar ��n advies aan jou:
Laat die hele oorspronkelijke tekst - dus Hebreeuws en Grieks - eens varen en lees gewoon de Bijbel eens in normaal Nederlands.
Lees dat niet als een wetenschapper, maar laat je hart eens spreken.
Kijk, wat de Geest is achter de woorden.

Soms - en ik ben ongetwijfeld een aanzienlijk stukje ouder dan jij - ben je zo vertrouwd met wat je met de paplepel hebt ingegeven gekregen, dat er een bepaalde tunnelvisie ontstaat.
Zo maakte mijn predikant me attent op een brief van Paulus in het kader van iets waar ik mee worstelde. Het was of mijn ogen geopend werden, voor wat er werkelijk staat, terwijl ik de teksten uit het hoofd kende.
In het Engels zeggen ze niet: uit het hoofd, maar: "by heart".
En daar gaat het om: dat het geloof niet uit verstand (wel erbij gebruiken overigens) maar vooral uit het hart komt.

Met andere ogen een keer naar teksten kijken kan heel bevrijdend werken!

Mee eens, als je je focust op details, bezig gaat met hebreeuws/griekse futiliteiten, dan ben je zo gefixeerd naar één klein detail aan het staren, dat je de complete boodschap van het geheel mist. Het gaat om het grote geheel, waar kleine details inpassen. Boekenlezer leest de Bijbel niet als een wetenschapper, maar als een pseudowetenschapper, een amateur-theoloog. En dát is denk ik het werkelijke probleem: bezig zijn met iets wat niet direct je vakgebied is, en waar je net iets te weinig achtergrondkennis van hebt, maar dan wel doen alsof jouw conclusies dan de enige juiste zijn. Dat wordt ook wel 'arrogant bijbellezen' genoemd. En daar is iedereen vatbaar voor die enige vorm van wetenschappelijke vorming heeft of kritisch/analytisch heeft leren denken. Ikzelf ben ook in die valkuil getrapt en ben blij dat God me heeft laten zien waarom dit zo gevaarlijk is.

Dus voor je over theologische haarkloverijen begint, is het nuttig om het geheel eerst in z'n geheel te bekijken. En ik heb sterk het idee dat Boekenlezer dat niet doet, als ik zijn posts zo lees. Ik zie steeds fragmentjes langskomen met hele verhalen die daaraan opgehangen worden.

Dat moet je niet doen, je moet van die fragmenten afblijven en alles gewoon in de context laten staan en lange stukken lezen, in context met het geheel. Dát is gereformeerd Bijbellezen. Focussen op kleine fragmentjes en details, en daar hele theorieën aan ophangen is evangelisch.

Aan Wullempie zou ik willen toevoegen dat als de katholieken echt leren wat jij meent dat ze leren, je helemaal gelijk hebt.
Het punt is alleen dat wat jij claimt dat de katholieken leren, helemaal niet de katholieke opvatting is, maar een protestantse opvatting over wat protestanten denken wat katholieken leren.

Zie je het verschil?

[Optimatus]

Ik doe mijn best te komen en ik laat me niet ophouden door wat Formulieren uit de Reformatie.

Zelfs die 'Formulieren uit de Reformatie' houden je niet op, integendeel.

Volgens de gereformeerde leer mag je aangaan aan het Avondmaal OMDAT je weet dat je te vies bent om aangepakt te worden, en dat je zelf NIETS kunt doen om weer schoon te worden. De enige die je schoon kan krijgen is de Heiland, alleen Hij heeft een stuk zeep dat goed genoeg werkt om alle vuiligheid eraf te boenen.

Om in de tussentijd God te kunnen dienen, hoewel je te vies bent om aangepakt te worden, en toch verder te komen in je geloof, stelt Jezus het Avondmaal in. Hij zal je eens schoonwassen, maar vraagt van je om moed te houden, vol te houden, totdat hij komt. Verder vraagt hij om Avondmaal te houden tot zijn gedachtenis tot die tijd.

Bij de Wederkomst zul je eens en voor altijd schoongewassen worden, en door aan te gaan aan het Avondmaal zie je reikhalzend uit naar dat moment. Dat is wat het Avondmaal betekent.

Niet aangaan omdat je merkt dat je vies bent, is proberen jezelf schoon te wassen zonder zeep. Ik kan je nu al vertellen dat dat niet gaat werken. Zonder zeep word je nooit schoon.

Waarna ik dus alleen maar gesterkt ben om deel te nemen aan communie en avondmaal.

[Optimatus]

Ik vind het wat absurds - om niet te zeggen: koddigs - hebben, steeds weer die reacties van: 'Maar ik weet het toch beter! Je kan zeggen wat je wil, maar ík weet het beter!'
Maar goed, zo gaat dat nu eenmaal in discussies. Helaas...
Ik ken mensen zo, en houd er daarom maar rekening mee.

Je doet er anders zelf vrolijk aan mee. Voorts, ken jij mensen zo? Volgens mij ken jij maar een fractie van de mensheid. Je tongriem zit akelig los, mein Freund...

[Boekenlezer]

Eigenlijk kan niemand aangaan als iemand de 3fve te strak leest.... Daar word duidelijk gesteld: "Alle leugenaars, roddelaars, allen die de kerkdiensten niet trouw bezoeken, allen die vloeken etc etc." De 3fve stelt dat: "zolang zij in hun zonden volharden, moeten zij zich van het avondmaal afhouden"Wie durft er voor de volle 100 procent te zeggen dat hij/zij nooit een leugen(tje) om best wil heeft verteld om zijn naaste niet te kwetsen? Wie heeft er nooit iets onaardig over zijn naaste vertelt aan een ander. Wie heeft nooit op een zondag wel eens uit gemakzucht of andere redenen een kerkdienst verzuimt etc etc?

Het verschil zit hem in: leven in de zonde, en daar bewust mee door willen gaan, of per ongeluk, tegen je eigen wil in zondigen.
Degenen die in het formulier teruggewezen worden, beoefenen de eerste optie. Voor de groep die onder de laatste optie valt zijn de pastorale woorden geschreven: "Maar, geliefde broeders en zusters, dit wordt ons niet voorgehouden om de gelovigen, verslagen van hart als zij zijn, alle moed te ontnemen, alsof alleen zij die zonder enige zonde zijn mogen deelnemen... etc." (Zo ging het ongeveer. Ik probeer dit even uit mijn hoofd. Maar volgens mij klopt dit wel aardig.)

Als ik dit zo lees, dan springen de tranen in mijn ogen.

Sommige mensen zitten zo vast in hun eigen overtuigingen, hun eigen versie van het gereformeerde geloof en zijn daarbij heilig overtuigd van hun eigen gelijk, dat elke inhoudelijke correctie, gebaseerd op de Drie Formulieren van Enigheid, Calvijn etc. niet binnenkomt.

Kennelijk helpt het helemaal niet om aan de hand van de 3FvE en de kerkvaders te laten zien wat de gereformeerde leer nou in werkelijkheid zegt over dit soort dingen. Dan moet je je mond houden en stil worden voor God.

Natuurlijk helpt dat wel!
Maar er komen nu eenmaal passages voor in teksten die wel eens uitleg behoeven. En dat heb ik hiermee geprobeerd. Daar is toch niks mis mee?

Jij hamert op regeltjes, regeltjes, regeltjes. Jij legt eenzijdig uit, jij rukt teksten uit hun verband, je negeert de andere kant. Je bent zwart wit, je probeert heel vroom over te komen door het calvinisme nog strenger op te vatten dan Calvijn het opgevat heeft. Je wilt Calvinistischer zijn dan calvijn, of Roomser dan de Paus, net welke versie je meer pruimt.

Terwijl Jezus o.a. dit zegt:
[quote="Het evangelie volgens Markus"]Ook de Farizeeën en enkele van de schriftgeleerden die uit Jeruzalem waren gekomen, hielden zich in zijn nabijheid op. 2 En toen ze zagen dat sommige leerlingen brood aten met onreine handen, dat wil zeggen, met ongewassen handen 3 (de Farizeeën en alle andere Joden eten namelijk pas als ze hun handen gewassen hebben, omdat ze zich aan de traditie van hun voorouders houden, 4 en als ze van de markt komen, eten ze pas als ze zich helemaal gewassen hebben, en er zijn nog allerlei andere tradities waaraan ze zich houden, zoals het schoonspoelen van bekers en kruiken en ketels
(7:4) ketels – Andere handschriften lezen: ‘ketels en bedden’.
), 5 toen vroegen de Farizeeën en de schriftgeleerden hem: ‘Waarom houden uw leerlingen zich niet aan de tradities van onze voorouders en eten ze hun brood met onreine handen?’ 6 Maar hij antwoordde: ‘Wat is de profetie van Jesaja toch toepasselijk op huichelaars als u! Er staat immers geschreven:
“Dit volk eert mij met de lippen,
maar hun hart is ver van mij;
7 tevergeefs vereren ze mij,
want ze onderwijzen hun eigen leer,
voorschriften van mensen.â€

[Boekenlezer]

Boekenlezer,

Ik heb eigenlijk maar één advies aan jou:
Laat die hele oorspronkelijke tekst - dus Hebreeuws en Grieks - eens varen en lees gewoon de Bijbel eens in normaal Nederlands.
Lees dat niet als een wetenschapper, maar laat je hart eens spreken.
Kijk, wat de Geest is achter de woorden.

Soms - en ik ben ongetwijfeld een aanzienlijk stukje ouder dan jij - ben je zo vertrouwd met wat je met de paplepel hebt ingegeven gekregen, dat er een bepaalde tunnelvisie ontstaat.
Zo maakte mijn predikant me attent op een brief van Paulus in het kader van iets waar ik mee worstelde. Het was of mijn ogen geopend werden, voor wat er werkelijk staat, terwijl ik de teksten uit het hoofd kende.
In het Engels zeggen ze niet: uit het hoofd, maar: "by heart".
En daar gaat het om: dat het geloof niet uit verstand (wel erbij gebruiken overigens) maar vooral uit het hart komt.

Met andere ogen een keer naar teksten kijken kan heel bevrijdend werken!

Het is toch niet verboden om mijn specifieke kennis ten nutte van anderen hier te maken? Ik houd van die talen, en daarom werk ik er heel graag mee.
Bovendien vind ik het eerbied voor Gods Woord, om eerst te kijken wat er echt staat in een tekst. Dat doe ik door de grondtekst te bekijken. Want ik wil niet weten wat er ongeveer staat, maar ik wil weten wat er precies staat.
Ik ontken niet dat er mogelijk soms meer van te zeggen dan wat ik zeg. Maar dat kunnen we toch positief benaderen, door elkaar aan te vullen?

[Riska]

Het is toch niet verboden om mijn specifieke kennis ten nutte van anderen hier te maken? Ik houd van die talen, en daarom werk ik er heel graag mee.
Bovendien vind ik het eerbied voor Gods Woord, om eerst te kijken wat er echt staat in een tekst. Dat doe ik door de grondtekst te bekijken. Want ik wil niet weten wat er ongeveer staat, maar ik wil weten wat er precies staat.
Ik ontken niet dat er mogelijk soms meer van te zeggen dan wat ik zeg. Maar dat kunnen we toch positief benaderen, door elkaar aan te vullen?

Laat maar zitten, ik geloof niet dat je begrepen hebt wat ik werkelijk bedoelde.

[Roodkapje]

Eigenlijk kan niemand aangaan als iemand de 3fve te strak leest.... Daar word duidelijk gesteld: "Alle leugenaars, roddelaars, allen die de kerkdiensten niet trouw bezoeken, allen die vloeken etc etc." De 3fve stelt dat: "zolang zij in hun zonden volharden, moeten zij zich van het avondmaal afhouden"Wie durft er voor de volle 100 procent te zeggen dat hij/zij nooit een leugen(tje) om best wil heeft verteld om zijn naaste niet te kwetsen? Wie heeft er nooit iets onaardig over zijn naaste vertelt aan een ander. Wie heeft nooit op een zondag wel eens uit gemakzucht of andere redenen een kerkdienst verzuimt etc etc?

Het verschil zit hem in: leven in de zonde, en daar bewust mee door willen gaan, of per ongeluk, tegen je eigen wil in zondigen.
Degenen die in het formulier teruggewezen worden, beoefenen de eerste optie. Voor de groep die onder de laatste optie valt zijn de pastorale woorden geschreven: "Maar, geliefde broeders en zusters, dit wordt ons niet voorgehouden om de gelovigen, verslagen van hart als zij zijn, alle moed te ontnemen, alsof alleen zij die zonder enige zonde zijn mogen deelnemen... etc." (Zo ging het ongeveer. Ik probeer dit even uit mijn hoofd. Maar volgens mij klopt dit wel aardig.)

Als ik dit zo lees, dan springen de tranen in mijn ogen.

Sommige mensen zitten zo vast in hun eigen overtuigingen, hun eigen versie van het gereformeerde geloof en zijn daarbij heilig overtuigd van hun eigen gelijk, dat elke inhoudelijke correctie, gebaseerd op de Drie Formulieren van Enigheid, Calvijn etc. niet binnenkomt.

Kennelijk helpt het helemaal niet om aan de hand van de 3FvE en de kerkvaders te laten zien wat de gereformeerde leer nou in werkelijkheid zegt over dit soort dingen. Dan moet je je mond houden en stil worden voor God.

Natuurlijk helpt dat wel!
Maar er komen nu eenmaal passages voor in teksten die wel eens uitleg behoeven. En dat heb ik hiermee geprobeerd. Daar is toch niks mis mee?

Jij hamert op regeltjes, regeltjes, regeltjes. Jij legt eenzijdig uit, jij rukt teksten uit hun verband, je negeert de andere kant. Je bent zwart wit, je probeert heel vroom over te komen door het calvinisme nog strenger op te vatten dan Calvijn het opgevat heeft. Je wilt Calvinistischer zijn dan calvijn, of Roomser dan de Paus, net welke versie je meer pruimt.

Terwijl Jezus o.a. dit zegt:
[quote="Het evangelie volgens Markus"]Ook de Farizeeën en enkele van de schriftgeleerden die uit Jeruzalem waren gekomen, hielden zich in zijn nabijheid op. 2 En toen ze zagen dat sommige leerlingen brood aten met onreine handen, dat wil zeggen, met ongewassen handen 3 (de Farizeeën en alle andere Joden eten namelijk pas als ze hun handen gewassen hebben, omdat ze zich aan de traditie van hun voorouders houden, 4 en als ze van de markt komen, eten ze pas als ze zich helemaal gewassen hebben, en er zijn nog allerlei andere tradities waaraan ze zich houden, zoals het schoonspoelen van bekers en kruiken en ketels
(7:4) ketels – Andere handschriften lezen: ‘ketels en bedden’.
), 5 toen vroegen de Farizeeën en de schriftgeleerden hem: ‘Waarom houden uw leerlingen zich niet aan de tradities van onze voorouders en eten ze hun brood met onreine handen?’ 6 Maar hij antwoordde: ‘Wat is de profetie van Jesaja toch toepasselijk op huichelaars als u! Er staat immers geschreven:
“Dit volk eert mij met de lippen,
maar hun hart is ver van mij;
7 tevergeefs vereren ze mij,
want ze onderwijzen hun eigen leer,
voorschriften van mensen.â€

[Roodkapje]

Ik doe mijn best te komen en ik laat me niet ophouden door wat Formulieren uit de Reformatie.

Zelfs die 'Formulieren uit de Reformatie' houden je niet op, integendeel.

Volgens de gereformeerde leer mag je aangaan aan het Avondmaal OMDAT je weet dat je te vies bent om aangepakt te worden, en dat je zelf NIETS kunt doen om weer schoon te worden. De enige die je schoon kan krijgen is de Heiland, alleen Hij heeft een stuk zeep dat goed genoeg werkt om alle vuiligheid eraf te boenen.

Om in de tussentijd God te kunnen dienen, hoewel je te vies bent om aangepakt te worden, en toch verder te komen in je geloof, stelt Jezus het Avondmaal in. Hij zal je eens schoonwassen, maar vraagt van je om moed te houden, vol te houden, totdat hij komt. Verder vraagt hij om Avondmaal te houden tot zijn gedachtenis tot die tijd.

Bij de Wederkomst zul je eens en voor altijd schoongewassen worden, en door aan te gaan aan het Avondmaal zie je reikhalzend uit naar dat moment. Dat is wat het Avondmaal betekent.

Niet aangaan omdat je merkt dat je vies bent, is proberen jezelf schoon te wassen zonder zeep. Ik kan je nu al vertellen dat dat niet gaat werken. Zonder zeep word je nooit schoon.

Waarna ik dus alleen maar gesterkt ben om deel te nemen aan communie en avondmaal.

Inderdaad. Ik zou het zelfs sterker willen zeggen, namelijk dat het niet aan willen gaan aan het Avondmaal omdat je van jezelf vindt dat je daar te vies voor bent, een tamelijk ongereformeerde manier van denken is. De DL denken daar héél anders over, en ook Calvijn in zijn Institutie zegt daar zo zijn dingen over.

[Boekenlezer]

Gelukkig bestaan er nog genoeg andere mensen in deze wereld, die mij wel aardig vinden, en die niet mij het liefst zo snel mogelijk van kant gemaakt zien. Op die mensen richt ik mij liever.

Er is een wereld van verschil tussen iemand aardig vinden en het met iemand oneens zijn. Als jij die twee zaken niet kunt scheiden, dan heeft een discussie niet zoveel zin, inderdaad.

Die zaken kan ik prima scheiden. Maar de manier waarop jij mij benadert noem ik geen discussiëren meer, maar eerder: iemand verbaal met de kettingzaag te lijf gaan.

[André]

Zeg Roodkapje, er is jou door een mod. eens eerder verzocht om niet over iemands discussiestijl te gaan zeuren.
En als je dat toch nodig vond dit per Pb te doen.

[elbert]

Zeg Roodkapje, er is jou door een mod. eens eerder verzocht om niet over iemands discussiestijl te gaan zeuren.
En als je dat toch nodig vond dit per Pb te doen.

Het is inderdaad niet de bedoeling om iemands discussieerstijl in dit topic tot onderwerp van gesprek te maken. Dat kunnen jullie beter per pb afhandelen.

Zoals jullie zien heb ik van "mis en avondmaal, kan dat samen?" een apart topic gemaakt.

[Gerdien B.]

Wat te doen met 1 kor. 11:20? Waar opgeroepen wordt om juist niet apart maar gezamelijk de maaltijd te eten ondanks de verschillende meningen?
Wat te doen met het gebed van Jezus om eenheid onder de christenen?
Wat te doen met de uitnodiging die God ons elke maaltijd (communie of avondmaal) tot ons brengt? Is het belangrijker wat Piet, Jan, Klaas, de dominee, de buurman of de schoorsteenveger er over denkt of dat God ons ieder persoonlijk uitnodigt en bij Hem aan de tafel wilt hebben zitten?

Het avondmaal is ingesteld om Jezus offer voor ons te gedenken.
Jezus nodig ons tot zich dmv van de maaltijd.
Nergens maar dan ook nergens hoor ik Hem zeggen of zie ik Hem, in de Bijbel, een formulier mee geven waarin staat wanneer je goed genoeg bent om aan het avondmaal te gaan.

[Roodkapje]

Zeg Roodkapje, er is jou door een mod. eens eerder verzocht om niet over iemands discussiestijl te gaan zeuren.
En als je dat toch nodig vond dit per Pb te doen.

Het is inderdaad niet de bedoeling om iemands discussieerstijl in dit topic tot onderwerp van gesprek te maken. Dat kunnen jullie beter per pb afhandelen.

Zoals jullie zien heb ik van "mis en avondmaal, kan dat samen?" een apart topic gemaakt.

Ik BEGIN niet over iemands discussieerstijl, ik reageer op aantijgingen die een ander maakt. Waarom André er als de kippen bij is om zich daarmee te bemoeien ontgaat me ten enen male.

Dat is het omdraaien van oorzaak en gevolg. Gewoon het topic doorlezen had dat aangetoond.

BOT: Mis en Avondmaal kan prima samen. Mis is geen eucharistie en de protestantse opvatting over wat de kahtolieke eucharistie is een andere dan de katholieke opvatting over wat de katholieke eucharistie is.

Met andere woorden: wil je een waardeoordeel uitspreken over de Eucharistie, dan dien je er eerst voor te zorgen dat je begrijpt wat de katholieken daarover leren.

Discussies onder protestanten over wat zij denken dat de katholieke eucharistie is, en daar vervolgens over oordelen is compleet zinloos.

[Gerdien B.]

Ik zat net even aan nog iets te denken:

Alle christenen (dus de roomsen, evangelischen, oud katholieken, Lutheranen, Calvinisten, enz.) zijn de lidmaten van het lichaam van Christus.

Hoe kunnen wij nou het lichaam van Christus met z'n allen vormen, terwijl wij niet eens gezamelijk het over van jezus willen gedneken. Terwijl wij door dat offer wel 1 lichaam worden.
Lijkt mij toch wel erg apart om een lichaam te hebben waarbij de ledematen continu met elkaar in conflict zijn en nog niet eens gezamelijk een maaltijd willen eten

[Roodkapje]

Ik zat net even aan nog iets te denken:

Alle christenen (dus de roomsen, evangelischen, oud katholieken, Lutheranen, Calvinisten, enz.) zijn de lidmaten van het lichaam van Christus.

Hoe kunnen wij nou het lichaam van Christus met z'n allen vormen, terwijl wij niet eens gezamelijk het over van jezus willen gedneken. Terwijl wij door dat offer wel 1 lichaam worden.
Lijkt mij toch wel erg apart om een lichaam te hebben waarbij de ledematen continu met elkaar in conflict zijn en nog niet eens gezamelijk een maaltijd willen eten

Dat is waar, alleen (gezien het nieuwe onderwerp van het gesprek) moet je er wel rekening houden dat de Katholieke Eucharistie iets anders is dan ons Avondmaal. Het zijn dus twee verschillende dingen.

De RK Eucharistie is niet simpelweg 'het katholieke Avondmaal'. Voor hetgeen katholieken doen tijdens de Eucharistieviering bestaat geen protestants equivalent.

Als je de instelling nauwkeurig leest, zie je dat er twee gebeurtenissen zijn: de Maaltijd en daarna het breken van het brood. De maaltijd was al bezig toen Jezus het brood brak. Het breken van het brood is niet een standaard onderdeel dat je tijdens de maaltijd doet. Jezus breekt het brood altijd voor die tijd. Dus is er hier iets anders aan de hand. Namelijk het gedeelte ná het breken van het brood heeft een ander karakter dan het gedeelte ervoor.

Protestanten herdenken Jezus' dood en opstanding door alles tot aan het breken van het brood te herhalen, katholieken breken alleen het brood omdat Jezus zegt tijdens het breken van het brood "Doe dit tot mijn gedachtenis". Hij zegt niet dat we de maaltijd moeten herhalen tot zijn gedachtenis, maar dat we dit moeten DOEN. (D.i. het breken van het brood).

Dus kort samengevat: protestanten doen de hele Sedarmaaltijd ahw over, en katholieken doen iets anders, die geloven dat je door de Eucharistie één wordt met Christus. En ze geloven op een manier die de Aristoteliaanse metafysica beschrijft. Dus op een antiek-filosofische manier, waarmee wij anno 2007 grotendeels onbekend zijn.

Dus daarom kun je het niet 1 op 1 vergelijken.