Gij vrouwen, zijt uw eigen mannen onderdanig...

[SimonT]

waarom hoop je dat?

Als je dat wel doet, dan moet je ook alle wetten houden uit het OT.
Jezus heeft het offer gebracht in het NT waardoor het OT volbracht werd. Wij kunnen daar zeker uit leren maar meoten het niet van begin tot eind letterlijk nemen.

Daarbij wordt er ook in de Bijbel beeldspraak genoemd. Je meot niet vergeten dat de Bijbel literair gezien op verschillende manieren geschreven is. Dat moet je per boek bekijken hoe je het moet lezen.

Er is ook nog een heel stuk van de wetgevingen en regels wat behoorlijk cultuur gebonden is.

Als jij beweerd dat allleen die mensen echte christenen zijn, dan denk ik dat heeeeeeeeeel veel christenen bij jou niet in dat hokje passen.
Daarbij streep jij mij van de lijst terwijl God mij zelf vanochtend nog bevestigt heeft dat ik Zijn kind ben.

Hmm voor zover ik me kan herinneren is Christus de vervulling en niet de vervanging van de wet, oftewel die wetten zijn nogg wel behoorlijk van toepassing, overigens ik neem aan dat De Tien Geboden toch ook voor jou nog wel een zekere waarde hebben, zoniet van levens belang zijn, en als je daar naar probeert te leven, waarom dan de rest ook niet?

(ik hou overigens ook de overigen niet allemaal...)

[Riska]

Ik kan aanvoelen wat Gerdien bedoelt. Bepaalde zaken moet je gewoon vertalen naar de toenmalige tijd.
Zo is het ook met het vrouwenstandpunt. In de tijd bv. dat Paulus rondwandelde op aarde en zijn brieven schreef, was de samenleving zo dat mannen de dienst uitmaakten. Vrouwen kwamen zelfs niet in de tenten/verblijven van de mannen, ze hadden er niets te zoeken, tenzij ze 'ontboden' werden. (misschien wat scherp gezegd). Logisch dat alles erop wijst dat Paulus een kind van zijn tijd was.
"Dat de vrouw zwijge in de samenkomst"... hoe kwam het? Vrouwen mochten eindelijk mee naar de synagogen en vroegen dus gewoon wat er op zo'n moment gedaan werd. Daarop vermaant Paulus ze als het ware door het zwijgen op te leggen - ze moeten in eigen huis maar vragen, anders verstoort het de dienst.

Vrouwen weest uw man onderdanig - of een kwestie van 'gezag', kan ik deze tijd echt niet meer. Wij zijn er al lang achter dat mannen en vrouwen gelijkwaardig zijn en als zodanig dienen te worden behandeld.
Dat het niet altijd gebeurt - ook buiten het huwelijk - is een schande: vrouwen die exact dezelfde baan hebben als mannen verdienen vaak minder dan die man.

Wij moeten niet vergeten dat de kerk altijd geregeerd is door mannen.
Ook dat Jezus notabene als eerste aan de vrouwen verscheen. En dat die mannen het niet geloofden, Petrus voorop.
Dat is volledig weggemoffeld en alle teksten die zouden kúnnnen wijzen op de onderdanigheid van de vrouw (teksten van Paulus zijn zeer vrouw-vijandig vaak!) zijn door mánnen als wetgeving van God uit opgevat.
Dat is door de eeuwen heen gebeurd en dus is ook de uitleg zo geweest.
Het is ons met de paplepel in gegoten.
Mannen verzetten zich vaak tegen alles wat de vrouw naar voren kan schuiven.

Mannen en vrouwen, wees elkaars gelijke, elkaars steun en toeverlaat. Niet een van twee onderdanig of een van twee die het gezag heeft.

En nee, ik ben geen feministe, ik heb wel gezien hoe die regel en andere vrouw-beperkende opvattingen en maatregelen een vrouw kunnen beperken in haar ontwikkeling en zelfs kunnen beschadigen.

[Aragorn]

En nee, ik ben geen feministe, ik heb wel gezien hoe die regel en andere vrouw-beperkende opvattingen en maatregelen een vrouw kunnen beperken in haar ontwikkeling en zelfs kunnen beschadigen.

Dat is weer eens iets anders dan het 'opbloeien in onderdanigheid aan de man' waar in dit topic aan gerefereerd werd..

[emmertje]

Ik kan aanvoelen wat Gerdien bedoelt. Bepaalde zaken moet je gewoon vertalen naar de toenmalige tijd.
Zo is het ook met het vrouwenstandpunt. In de tijd bv. dat Paulus rondwandelde op aarde en zijn brieven schreef, was de samenleving zo dat mannen de dienst uitmaakten. Vrouwen kwamen zelfs niet in de tenten/verblijven van de mannen, ze hadden er niets te zoeken, tenzij ze 'ontboden' werden. (misschien wat scherp gezegd). Logisch dat alles erop wijst dat Paulus een kind van zijn tijd was.
"Dat de vrouw zwijge in de samenkomst"... hoe kwam het? Vrouwen mochten eindelijk mee naar de synagogen en vroegen dus gewoon wat er op zo'n moment gedaan werd. Daarop vermaant Paulus ze als het ware door het zwijgen op te leggen - ze moeten in eigen huis maar vragen, anders verstoort het de dienst.
Vrouwen weest uw man onderdanig - of een kwestie van 'gezag', kan ik deze tijd echt niet meer. Wij zijn er al lang achter dat mannen en vrouwen gelijkwaardig zijn en als zodanig dienen te worden behandeld.
Dat het niet altijd gebeurt - ook buiten het huwelijk - is een schande: vrouwen die exact dezelfde baan hebben als mannen verdienen vaak minder dan die man.

Wij moeten niet vergeten dat de kerk altijd geregeerd is door mannen.
Ook dat Jezus notabene als eerste aan de vrouwen verscheen. En dat die mannen het niet geloofden, Petrus voorop.
Dat is volledig weggemoffeld en alle teksten die zouden kúnnnen wijzen op de onderdanigheid van de vrouw (teksten van Paulus zijn zeer vrouw-vijandig vaak!) zijn door mánnen als wetgeving van God uit opgevat.
Dat is door de eeuwen heen gebeurd en dus is ook de uitleg zo geweest.
Het is ons met de paplepel in gegoten.
Mannen verzetten zich vaak tegen alles wat de vrouw naar voren kan schuiven.

Mannen en vrouwen, wees elkaars gelijke, elkaars steun en toeverlaat. Niet een van twee onderdanig of een van twee die het gezag heeft.

En nee, ik ben geen feministe, ik heb wel gezien hoe die regel en andere vrouw-beperkende opvattingen en maatregelen een vrouw kunnen beperken in haar ontwikkeling en zelfs kunnen beschadigen.

-uit nieuwsgierigheid- waar heb je die info vandaan? Ik ben op zoek naar achtergrondinfo.

En, gezag is absoluut niet hetzelfde als onderdrukking en ongelijkwaardigheid.

[Riska]

-uit nieuwsgierigheid- waar heb je die info vandaan? Ik ben op zoek naar achtergrondinfo.

Van iemand die afgestudeerd is op de man-vrouwverhouding in het NT en met name in ten tijde van Paulus en apostelen.

[Aragorn]

En, gezag is absoluut niet hetzelfde als onderdrukking en ongelijkwaardigheid.

Maar een gezagsverhouding impliceert toch dat de mening van de een meer waard is dan de ander? En dat die uiteindelijk dus de doorslag geeft?

[emmertje]

En nee, ik ben geen feministe, ik heb wel gezien hoe die regel en andere vrouw-beperkende opvattingen en maatregelen een vrouw kunnen beperken in haar ontwikkeling en zelfs kunnen beschadigen.

Dat is weer eens iets anders dan het 'opbloeien in onderdanigheid aan de man' waar in dit topic aan gerefereerd werd..

Aragorn, ik zei dit:
Echter: gezag, zoals God het heeft bedoeld, is van het zeer liefhebbende, dienende (zie J.C. Himself) opofferende soort, waar een vrouw bij tot bloei komt. Waarbij ze nog 100x zo mooi is en waarbij ze ontluikt.

Natuurlijk kan gezag omgebogen worden tot onderdrukking, en daar weet ook ik genoeg vanaf, maar, zoals JHWH het heeft bedoeld, is het goed, ruimtegevend, dienend, respecterend. Het probleem is misschien dat je (men) je daar in het kader van 'gezag', moeilijk een voorstelling van kunt maken.

[emmertje]

-uit nieuwsgierigheid- waar heb je die info vandaan? Ik ben op zoek naar achtergrondinfo.

Van iemand die afgestudeerd is op de man-vrouwverhouding in het NT en met name in ten tijde van Paulus en apostelen.

vet. Ik bedoelde eigenlijk meer tekst, iets wat zeg maar 'opzoekbaar' is

[Aragorn]

En nee, ik ben geen feministe, ik heb wel gezien hoe die regel en andere vrouw-beperkende opvattingen en maatregelen een vrouw kunnen beperken in haar ontwikkeling en zelfs kunnen beschadigen.

Dat is weer eens iets anders dan het 'opbloeien in onderdanigheid aan de man' waar in dit topic aan gerefereerd werd..

Aragorn, ik zei dit:
Echter: gezag, zoals God het heeft bedoeld, is van het zeer liefhebbende, dienende (zie J.C. Himself) opofferende soort, waar een vrouw bij tot bloei komt. Waarbij ze nog 100x zo mooi is en waarbij ze ontluikt.

Natuurlijk kan gezag omgebogen worden tot onderdrukking, en daar weet ook ik genoeg vanaf, maar, zoals JHWH het heeft bedoeld, is het goed, ruimtegevend, dienend, respecterend. Het probleem is misschien dat je (men) je daar in het kader van 'gezag', moeilijk een voorstelling van kunt maken.

Ja, ik begrijp ook wel dat het -als beide partners zich daar lekker bij voelen en een liefdevolel relatie hebben- ook helemaal niet tot onderdrukking of andere negatieve situaties hoeft te leiden. Anders zou dat betekenen dat alle vrouwen in andere culturen en tijden diep ongelukkig geweest zouden moeten zijn en dat is nu ook weer niet zo.

Maar gelijkwaardig is het niet.

[Lalage]

Ik heb weleens bijbelstudie gedaan naar hoe Jezus omging met vrouwen, heel interessant!

[tante-tortel]

Ik kan aanvoelen wat Gerdien bedoelt. Bepaalde zaken moet je gewoon vertalen naar de toenmalige tijd.
Zo is het ook met het vrouwenstandpunt. In de tijd bv. dat Paulus rondwandelde op aarde en zijn brieven schreef, was de samenleving zo dat mannen de dienst uitmaakten. Vrouwen kwamen zelfs niet in de tenten/verblijven van de mannen, ze hadden er niets te zoeken, tenzij ze 'ontboden' werden. (misschien wat scherp gezegd). Logisch dat alles erop wijst dat Paulus een kind van zijn tijd was.
"Dat de vrouw zwijge in de samenkomst"... hoe kwam het? Vrouwen mochten eindelijk mee naar de synagogen en vroegen dus gewoon wat er op zo'n moment gedaan werd. Daarop vermaant Paulus ze als het ware door het zwijgen op te leggen - ze moeten in eigen huis maar vragen, anders verstoort het de dienst.

Vrouwen weest uw man onderdanig - of een kwestie van 'gezag', kan ik deze tijd echt niet meer. Wij zijn er al lang achter dat mannen en vrouwen gelijkwaardig zijn en als zodanig dienen te worden behandeld.
Dat het niet altijd gebeurt - ook buiten het huwelijk - is een schande: vrouwen die exact dezelfde baan hebben als mannen verdienen vaak minder dan die man.

Wij moeten niet vergeten dat de kerk altijd geregeerd is door mannen.
Ook dat Jezus notabene als eerste aan de vrouwen verscheen. En dat die mannen het niet geloofden, Petrus voorop.
Dat is volledig weggemoffeld en alle teksten die zouden kúnnnen wijzen op de onderdanigheid van de vrouw (teksten van Paulus zijn zeer vrouw-vijandig vaak!) zijn door mánnen als wetgeving van God uit opgevat.
Dat is door de eeuwen heen gebeurd en dus is ook de uitleg zo geweest.
Het is ons met de paplepel in gegoten.
Mannen verzetten zich vaak tegen alles wat de vrouw naar voren kan schuiven.

Mannen en vrouwen, wees elkaars gelijke, elkaars steun en toeverlaat. Niet een van twee onderdanig of een van twee die het gezag heeft.

En nee, ik ben geen feministe, ik heb wel gezien hoe die regel en andere vrouw-beperkende opvattingen en maatregelen een vrouw kunnen beperken in haar ontwikkeling en zelfs kunnen beschadigen.

Ik zou zeggen lees het boek eens wat ik al eerder aangaf en je zult verbaasd staan hoe vrouwvriendelijk Paulus was. Zeker niet vrouwvijandig. En zelfs de verhouding van het onderdanig zijn aan de man was niet als vijandig bedoeld. Wat mensen ervan gemaakt hebben misschien wel.

[Aragorn]

Riska beweert dan ook niet dat Paulus vrouwonvriendelijk was - naar de maatstaven van z'n tijd.

[tante-tortel]

Riska beweert dan ook niet dat Paulus vrouwonvriendelijk was - naar de maatstaven van z'n tijd.

Ja, dat heb ik goed begrepen. Ze noemt hem een vrouwenhater!
En ik beweer dat hij dat niet is. Toen niet en nu ook niet. Ook niet naar de maatstaven van deze tijd.
Tenminste als je wilt dat je huwelijk een afspiegeling is van de gemeente van Christus.
Zo staat het er toch in Efe...??

[Aragorn]

Ow, even over het hoofd gezien dat er idd 'vrouw-vijandig' staat.

[Riska]

Het "vrouw-vijandige" bedoel ik tegen de achtergrond van hoe wij nu zaken lezen, met de huidige maatstaven.
Het huwelijk een afspiegeling van de gemeente van Christus?
Efeze 5: 22-33, vergelijkt de gemeente die onderdanig is aan Christus. Hij koppelt het aan het huwelijk.
Ik vermoed dat hij dat in deze tijd niet meer zou kunnen maken en ook niet zou doen.
Overigens: hij was niet voor het huwelijk. "Wie trouwt doet goed, wie niet trouwt doet beter"...

Mijn probleem met dat wat Paulus zegt is, dat hele volksstammen het belangrijker vinden dan wat Jezus zegt en vooral doet. Hij (Jezus) ging met vrouwen om op een manier die in die tijd baanbrekend was.