Welke vertaling is getrouw?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 09 mei 2007 14:37

Petra777 schreef:Ik denk dat het ook vooral gevoelsmatig is en met je opvoeding te maken heeft. Ik gebruik nog steeds mijn NBG'51 vertaling en vind ook dat bepaalde dingen daar sterker zijn uitgedrukt. Ook als de betekenis hetzelfde is, vind ik het in de NBG net iets mooier, voor mijn gevoel veelzeggender. Tegelijkertijd zijn de brieven van Paulus er in de NBV een stuk begrijpelijker.

Eén van de mooie dingen van de bijbel is juist dat we hem in onze eigen taal kunnen en mogen lezen en niet allemaal Grieks, Aramees en Hebreeuws hoeven te lezen.

Wat dat betreft denk ik dat de Statenvertaling voor veel mensen is geworden wat vroeger voor anderen het Latijn was; onbegrijpelijk.

En dan wordt het tijd om een andere vertaling te gaan gebruiken.


Precies. En dan vind ik de discussie of een vertaling goed is of niet zeker relevant, maar daarbij mag ook rekening worden gehouden met de begrijpelijkheid.... een goede vertaling die niet begrijpelijk is schiet nog minder op dan een vertaling die af en toe wat minder sterk is maar wel te begrijpen... (hoewel ik de NBV op somige punten en bij sommige teksten ook juist heel sterk vind)
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Wullimpie
Moderator
Berichten: 1706
Lid geworden op: 13 aug 2005 13:29
Locatie: Goeree Overflakkee
Contacteer:

Berichtdoor Wullimpie » 09 mei 2007 17:13

Een boekentip.
"heilige tekst in onze taal" bijbelvertalen voor gereformeerd Nederland.
Uitgegeven door het Nederlands Bijbelgenootschap.
Bijbelvertalen voor gereformeerd Nederland. Welke eisen stelt de gereformeerde traditie aan bijbelvertalingen? Diverse auteurs gaan in op die vraag naar aanleiding van het verschijnen van verschillende nieuwe bijbeluitgaven als De Nieuwe Bijbelvertaling, de Herziene Statenvertaling en de Naardense Bijbel.
Uitgeverij NBG
ISBN 90-6126-968-7
Prijs ca. € 9,95


http://80.252.86.246/home/uitgaven/overige-uitgaven/
Niet eens met een [MODBREAK]? PB de moderator, en vervuil niet het topic!!

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 09 mei 2007 18:34

Marnix schreef:Hm, van de grondtekst heb ik geen kennis, ik weet ook niet waarom men bepaalde teksten gekozen heeft.

Waar ik moeite mee heb ik met een redenering in de zin van: "Er lopen genoeg HBO'ers rond in Nederland maar de SV snappen, ho maar". Dat soort termen ("Ze snappen ook alles van computers" is ook een veel gebruikte) is niet relevant. Computers zijn van deze tijd en mensen leren daarmee te werken. De meesten leren echter niet de taal van die tijd en de terminologie van de SV en snappen daarom logischerwijs wel computers en niet de SV. Natuurlijk is het wel te leren maar genoeg mensen knappen er op af als het zo moeilijk is... Om het nog maar niet te hebben over de kinderen, jongeren en mensen die geen HBO kunnen. En zelfs al kan je het wel, dan kan ik me nog goed voorstellen dat mensen zich afvragen: Waarom moeiljk doen als het makkelijk kan. Het nut van een moeilijk te begrijpen vertaling is 0, tenzij die vertaling veel beter is. Dat is allicht zo, maar of dat voordeel dan opweegt tegen de nadelen, dat denk ik niet. Daarmee is het idd wel goed om kritisch naar de vertaling te kijken.

Nou is de Bijbel sowieso nogal een lastig boek voor beginners, want hij is nogal dik. Wat zal een beginner bijvoorbeeld snappen van de functie binnen de Bijbel van een boek als Esther? Kortom, het vergt best wel wat introductiestudie om een beetje grip te krijgen op de inhoud van de Bijbel. (Zie hier, wederom een reden om af te knappen.)
Mijn moeder had ooit een werkster die niet-gelovig was. Die leefde gewoon fatsoenlijk, en dan zou het met haar wel goed aflopen na dit leven, zo heeft ze verteld. De Bijbel had ze wel eens geprobeerd om te lezen, maar daar snapte ze niks van. Dat vond ze maar een moeilijk boek.

Zelf ben ik ook geen voorstander van een onnodig moeilijke vertaling. Een vertaling moet geschreven zijn in de taal van de lezer, en die moet zo goed mogelijk overeenkomen met wat de grondtekst wil communiceren. Het is mij er dan ook niet om te doen om een bepaalde vertaling te promoten, bijvoorbeeld de SV. Van mij mag een vertaling gewoon in normaal Nederlands. בְּרֵאשִׁית [beresjit]vertaal ik gewoon met 'in het begin', en niet met 'in den beginne' (Genesis 1:1). Ik kom dan op precies dezelfde vertaling uit als de NBV.
    (Weetje m.b.t. de kanttekening bij Genesis 1:1 in de NBV: die voorgestelde alternatieve vertaling is alleen mogelijk bij verandering van klinkers in het werkwoord ברא [=scheppen]. Dus daarvoor moet je afwijken van de masoretische vocalisatie. Voor een diepgaande behandeling van dit soort zaken, zie hierover het WBC-commentaar op Genesis van Gordon J. Wenham, blz. 11-13.)

Overigens kan vertalen best lastig zijn. Neem bijvoorbeeld de vraag hoe je רוּחַ אֱלֹהִים [ruach Elohim] in Genesis 1:2 moet vertalen. En dan gaat het mij om het eerste woord van die twee. Ruach kunnen we vertalen met: geest, maar ook met: wind, of: adem. In onze taal zijn 'geest' en 'wind' twee streng afgebakende begrippen, maar in het Hebreeuws is dat blijkbaar niet zo. Ik heb namelijk het idee dat de vertaling 'Geest van God' hier goed is, maar dat de vertaling 'wind' voor ruach eveneens correct is. Neem bijvoorbeeld eens het Pinksterverhaal in Handelingen 2. Daar gaat het over de Heilige Geest, dat is zonneklaar. Maar in vers 2 lees ik van een harde wind die opsteekt! Hé, dat is nou precies die andere vertaling van ruach! Blijkbaar gaat dat dus samen. Bovendien zijn er in de context van dat רוּחַ אֱלֹהִים [ruach Elohim] in Genesis 1:2 voor zowel de ene als de andere vertaling van dat woord ruach aanknooppunten te vinden. Alleen: in onze taal móéten we kiezen!
Zo zie je dus dat het nogal eens onmogelijk is om alles te vertalen wat er in de grondtekst staat. Een vertaling blijft een beetje behelpen t.o.v. de grondtekst. Wil je de Bijbel echt tot in zijn finesses kunnen lezen, dan zit er echt niets anders op dan de grondtalen te gaan leren. Iemand van een bijbelmuseum stelde daarover eens: 'zo moeilijk is dat nu ook weer niet.' Dat laat ik over aan de beoordeling van degene die de poging onderneemt om het te leren, maar ik wil er wel dit van zeggen: bedenk dat het een eenmalige investering is, waar je voor de rest van je leven profijt van hebt.
Ik zou zelf absoluut niet meer zonder grondtaalkennis willen, want het bevalt me te goed om achter de schermen van de vertalingen te kunnen kijken, om na te kunnen gaan wat er nou echt staat.

Mijn moeite met wat Bevlogen stelde zit 'm vooral daarin, dat er mensen aan de orde zijn, die gewoon met de Bijbel zijn opgegroeid. Een ouderwetse vertaling heeft zo zijn lastige kanten. Maar er is in dat geval ook een andere kant: men heeft dan tijd zat gehad om het woordenboek ter hand te nemen. Zo moeilijk is dat niet. Je zoekt de woorden op. Kost in het begin misschien best tijd, maar je schrijft de woorden op, je leert ze, en vervolgens kun je stukken beter lezen met niet al te veel moeite omdat de investering gedaan is.
Al op de basisschool maak je kennis met het fenomeen 'woordenboek', en anders wel in de brugklas. Ik mag toch aannemen dat die bijgebrachte kennis bedoeld is om gebruikt te worden.
Laatst gewijzigd door Boekenlezer op 09 mei 2007 18:56, 1 keer totaal gewijzigd.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 09 mei 2007 18:52

Harm-J schreef:Boekenlezer.

Ga jij nu mogelijk niet een beetje (te) kort door de bocht?

Kijk nu eens hoeveel geloof-genootschappen er zijn, met ieder een eigen uitleg, interpretatie van de bijbel. Zelfs de zeer geleerden (lees theologen) zitten vaak niet op een lijn. Zoals jij het nu schrijft, komt het imho over als zijnde dat, zoals jij de bijbel leest en de interpretatie die jij er aangeeft de enigste juiste zou zijn?

Is het niet eerder de combinatie van bidden, lezen en vragen of Hij jou wil leiden tijdens het lezen? Dus niet: 'ik lees ik interpreteer en dat is de waarheid'.!

Als de bijbel zo duidelijk is, waarom zijn er dan zoveel verschillende geloof-genootschappen?

Waarom er zoveel verschillende geloofsgenootschappen zijn? Door de ontrouw van mensen aan Gods verbond.
Was de Nederlands Hervormde Kerk gewoon trouw gebleven aan het Woord van God, dan was er nooit een Afscheiding gekomen, met de talloze gereformeerde kerken die dat heeft opgeleverd. Dan had je ook best wel verschil van inzicht gehad, maar dan was het allemaal binnen de bedding van de Hervormde Kerk gebleven.
Heel veel verwarring is volgens mij te verklaren uit ontrouw en nalatigheid van kerkmensen: het vertikken om te leven zoals God dat van ons vraagt. En dat levert problemen op.
Volgens mij speelt dat ook in de bijbelexegese. Ja, het is waar dat er veel uitleggingen zijn, maar hangt e.e.a. ook niet samen met de invloed van de schriftkritiek? Niet dat dat alle verdeeldheid verklaart die er is, maar wel een deel.

Harm-J schreef:Als het zo duidelijk was, hadden wij geen herders (voorgangers) meer nodig toch?

Jawel, want we moeten steeds weer onderwezen worden uit het Woord. De Bijbel is erg veelomvattend.
Ik zou de Bijbel niet als onduidelijk willen omschrijven. Natuurlijk zijn er wel lastige dingen, cruces interpreta, etc. Maar dat maakt de Bijbel nog niet direct tot een onduidelijk boek.

Harm-J schreef:N.B
De Statenvertaling is voor mij niet echt leesbaar. Het soms zoeken naar de juiste woordbetekenis van de daarin gebruikte woorden, kost mij dermate veel tijd, dat het (soms) ten koste gaat van het mogen lezen in en proberen te begrijpen van wat Hij mij wil leren.!

Ik vraag mij af: is dat niet een typisch beginnersprobleem?
Als je nou alle vreemde woorden opzoekt, en de resultaten noteert... dan kun je daarop terugkijken als je bepaalde woorden weer tegenkomt, en zo leer je ze langzaamaan uit het hoofd, want op een gegeven moment hoef je dan je briefje met aantekeningen er niet meer bij te pakken.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Petra777
Luitenant
Luitenant
Berichten: 595
Lid geworden op: 24 apr 2006 19:12
Locatie: Kampen

Berichtdoor Petra777 » 09 mei 2007 20:51

Waarom zou je dat doen, als er ook bijbelvertalingen zijn die je zonder woordenboek kunt lezen?

En wat als ik nu een slecht geheugen heb?
Ons hart is onrustig, totdat het rust vind in U.

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 09 mei 2007 21:50

Raido schreef:Ik kerk nu ook GKV (uhm, soms niet altijd ) maar ik lees zelf mee in mijn statenvertaling. Soms snap ik de SV-tekst niet helemaal, maar over het algemeen denk ik 'he, wat jammer dat ze dat nu zo uitdrukken', niet dat het rampzalig is en dat het een verschirkkelijke dwaling of ketterij is..

Maar sommige uitdrukkingen zeggen meer, er ligt meer in, ook hou ik niet van 'geinterpreteerd vertalen' ergens staat 'de gevleugelde draak' (grondtekst iets als 'vliegen' en 'slang/draak/serpent') in de NBV staat dan 'de vliegensvlugge cobra'.. Nou cobra staat er in ieder geval niet, en vliegensvlug.. Ja.. nou het kan, maar het maakt de betekenis nogal anders.

Dat herken ik dus maar al te goed. Dat gevoel van: wat staat daar nou weer voor raars!

Raido schreef:Zondag in de GKV viel mij deze tekst op:

SV: Toen zeide die vrouw tot Elía: Nu weet ik, dat gij een man Gods zijt, en dat het woord des HEEREN in uw mond waarheid is.

NBV: Toen zei de vrouw tegen Elia: ‘Nu weet ik dat u door God gezonden bent en dat u werkelijk namens de HEER spreekt.’

Het betekent wel ongeveer hetzelfde.. maar ik weet niet, ik vind de uitdrukking in de NBV minder sterk ofzo. 'Een man Gods zijn' vind ik anders dan 'door God gestuurd (is niet alles door God 'gestuurd'?).

Dat is 1 Koningen 17:24 waarover je het hebt:
MT: וַתֹּאמֶר הָאִשָּׁה אֶל-אֵלִיָּהוּ עַתָּה זֶה יָדַעְתִּי כִּי אִישׁ אֱלֹהִים אָתָּה וּדְבַר-יְהוָה בְּפִיךָ אֱמֶת
SV: Toen zeide die vrouw tot Elía: Nu weet ik, dat gij een man Gods zijt, en dat het woord des HEEREN in uw mond waarheid is.
NBG'51: Daarop zeide de vrouw tot Elia: Thans weet ik, dat gij een man Gods zijt, en dat het woord des HEREN in uw mond waarheid is.
WV'95: Daarop zei de vrouw tegen Elia: ‘Nu weet ik zeker dat u een man van God bent en dat de HEER werkelijk door uw mond spreekt.’
NBV: Toen zei de vrouw tegen Elia: ‘Nu weet ik dat u door God gezonden bent en dat u werkelijk namens de HEER spreekt.’

Tja, ik denk daar eigenlijk precies hetzelfde over als jij. En dan vooral: het is gewoon wat anders.
En als ik lees כִּי...וּדְבַר-יְהוָה בְּפִיךָ אֱמֶת [ki...udebar-JHWH befikha emet], dan vertaal ik dat voor mijzelf ook als: 'en dat het woord van JHWH in uw mond waarheid is.' Ik zie niet direct in waarom dat nou weer anders moet. Bovendien zie ik dat ze 'uw mond' weggemoffeld hebben in de NBV, de hufters! Kijk, dat zijn nou typisch van die streken waardoor ik maar geen vertrouwen kan krijgen in de NBV, en altijd dat gevoel heb van: we hebben een parafrase gelezen, nou de echte tekst graag!
Laatst gewijzigd door Boekenlezer op 09 mei 2007 21:57, 2 keer totaal gewijzigd.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Harm-J
Majoor
Majoor
Berichten: 1689
Lid geworden op: 27 dec 2006 14:43
Locatie: Lugdunum

Berichtdoor Harm-J » 09 mei 2007 21:51

Boekenlezer schreef:Waarom er zoveel verschillende geloofsgenootschappen zijn? Door de ontrouw van mensen aan Gods verbond.
Was de Nederlands Hervormde Kerk gewoon trouw gebleven aan het Woord van God, dan was er nooit een Afscheiding gekomen, met de talloze gereformeerde kerken die dat heeft opgeleverd. Dan had je ook best wel verschil van inzicht gehad, maar dan was het allemaal binnen de bedding van de Hervormde Kerk gebleven.
Heel veel verwarring is volgens mij te verklaren uit ontrouw en nalatigheid van kerkmensen: het vertikken om te leven zoals God dat van ons vraagt. En dat levert problemen op.
Volgens mij speelt dat ook in de bijbelexegese. Ja, het is waar dat er veel uitleggingen zijn, maar hangt e.e.a. ook niet samen met de invloed van de schriftkritiek? Niet dat dat alle verdeeldheid verklaart die er is, maar wel een deel.


Als ik jou antwoord zo lees kan ik dan stellen dat jij eigenlijk zegt, dat als een groep mensen of een individu er ten diepste van zijn hart van overtuigt dat een kerk of een voorganger niet het ware woord predikt ,hij dan toch in die kerk moet blijven?

Eigenlijk maak jij nu volgens mij een grote denkfout. Hiermee doel ik op jouw stukje tekst: "Heel veel verwarring is volgens mij te verklaren uit ontrouw en nalatigheid van kerkmensen: het vertikken om te leven zoals God dat van ons vraagt. En dat levert problemen op. Hiermee lijk jij die mensen als afvallig van het ware woord te bestempelen toch? Jij doet het nu voorkomen als of de Hervormde kerk "de ware kerk"is, de andere kerken zijn blijkbaar valse kerken of predikken een onware of onjuiste leer?

Ja, het is zeer triest al een kerkverband scheurt of zich los maakt van, toch wil dit niet altijd zeggen dat zij daar mee (jouw woorden gebruikend): "het vertikken om te leven zoals God dat van ons vraagt. Nu neig ik persoonlijk toch echt naar het gebruik van de woorden, oordeelt niet opdat gij niet veroordeeld worde!!
Soms scheiden mensen zich juist af omdat ze in diepst van hart van overtuigt zijn dat waar ze kerken de leer niet zuiver genoeg meer was. Veel van die mensen die meegaan in scheuring doen dit echt niet lichtvaardig of zonder veel gebed. Sorry Boekenlezer, feitelijk kan het echt niet wat jij schreef.

Boekenlezer schreef:Ik vraag mij af: is dat niet een typisch beginnersprobleem?
Als je nou alle vreemde woorden opzoekt, en de resultaten noteert... dan kun je daarop terugkijken als je bepaalde woorden weer tegenkomt, en zo leer je ze langzaamaan uit het hoofd, want op een gegeven moment hoef je dan je briefje met aantekeningen er niet meer bij te pakken.


Leuk geschreven, niet iedereen heeft dat vermogen gekregen. En wat te denken van mensen met een gezin, dat die daar altijd tijd voor hebben?

Jouw tekst (misschien dat ik het niet zuiver zie?) doet mij wat voorkomen als zijnde zij mij nu eens bijbelgetrouw zijn en een hoop talenkennis hebben. Ik denk dan liever aan de gelijkenis van de talenten. Sommige mensen krijgen er 10 sommigen krijgen er maar 1. Toch is voor God iedereen gelijk, of hij nu 10 talenten heeft gekregen of 1. Het gaat er om wat iemand met zijn talenten doet. Dit geldt bijvoorbeeld voor de vraag hoeveel tijd heb jij bv aan je naaste geschonken? Mogelijk zat jij altijd maar met je neus in de bijbelboeken te bestuderen. Misschien dat Hij dan wel vraagt waarom heb jij de moeilijk weg gekozen terwijl er ook de NG51 was of de NBV dat had jouw veel tijd gescheeld die jij aan je andere talenten had kunnen besteden.
Het is ons maar geleend, de vele mooie dingen.
Ons onbetwistbaar eigendom, zijn de herinneringen.

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 09 mei 2007 22:06

Harm-J schreef:
Boekenlezer schreef:Waarom er zoveel verschillende geloofsgenootschappen zijn? Door de ontrouw van mensen aan Gods verbond.
Was de Nederlands Hervormde Kerk gewoon trouw gebleven aan het Woord van God, dan was er nooit een Afscheiding gekomen, met de talloze gereformeerde kerken die dat heeft opgeleverd. Dan had je ook best wel verschil van inzicht gehad, maar dan was het allemaal binnen de bedding van de Hervormde Kerk gebleven.
Heel veel verwarring is volgens mij te verklaren uit ontrouw en nalatigheid van kerkmensen: het vertikken om te leven zoals God dat van ons vraagt. En dat levert problemen op.
Volgens mij speelt dat ook in de bijbelexegese. Ja, het is waar dat er veel uitleggingen zijn, maar hangt e.e.a. ook niet samen met de invloed van de schriftkritiek? Niet dat dat alle verdeeldheid verklaart die er is, maar wel een deel.


Als ik jou antwoord zo lees kan ik dan stellen dat jij eigenlijk zegt, dat als een groep mensen of een individu er ten diepste van zijn hart van overtuigt dat een kerk of een voorganger niet het ware woord predikt ,hij dan toch in die kerk moet blijven?

Eigenlijk maak jij nu volgens mij een grote denkfout. Hiermee doel ik op jouw stukje tekst: "Heel veel verwarring is volgens mij te verklaren uit ontrouw en nalatigheid van kerkmensen: het vertikken om te leven zoals God dat van ons vraagt. En dat levert problemen op. Hiermee lijk jij die mensen als afvallig van het ware woord te bestempelen toch? Jij doet het nu voorkomen als of de Hervormde kerk "de ware kerk"is, de andere kerken zijn blijkbaar valse kerken of predikken een onware of onjuiste leer?

Ja, het is zeer triest al een kerkverband scheurt of zich los maakt van, toch wil dit niet altijd zeggen dat zij daar mee (jouw woorden gebruikend): "het vertikken om te leven zoals God dat van ons vraagt. Nu neig ik persoonlijk toch echt naar het gebruik van de woorden, oordeelt niet opdat gij niet veroordeeld worde!!
Soms scheiden mensen zich juist af omdat ze in diepst van hart van overtuigt zijn dat waar ze kerken de leer niet zuiver genoeg meer was. Veel van die mensen die meegaan in scheuring doen dit echt niet lichtvaardig of zonder veel gebed. Sorry Boekenlezer, feitelijk kan het echt niet wat jij schreef.

Je hebt me verkeerd begrepen.
De eerste zin die je hier typt klopt al niet.
Wat daarop volgt: met 'kerkmensen die het vertikken om te leven zoals God dat van ons vraagt' moet je met het oog op de Hervormde Kerk meer denken aan mensen die de boel verstieren met valse leer en vrijzinnigheid. Dáár gaat mijn bezwaar tegen. Niet tegen mensen die zich dientengevolge afscheiden. Ik zeg ook niet dat die dan fout bezig zijn.

Jarm-J schreef:Soms scheiden mensen zich juist af omdat ze in diepst van hart van overtuigt zijn dat waar ze kerken de leer niet zuiver genoeg meer was. Veel van die mensen die meegaan in scheuring doen dit echt niet lichtvaardig of zonder veel gebed.

Dat beaam ik dus. Ik heb dan ook niks negatiefs over die mensen bedoelen te zeggen.

Ik moet weer stoppen voor vandaag, want het is alweer bedtijd geweest.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 10 mei 2007 08:09

Boekenlezer schreef:Nou is de Bijbel sowieso nogal een lastig boek voor beginners, want hij is nogal dik. Wat zal een beginner bijvoorbeeld snappen van de functie binnen de Bijbel van een boek als Esther? Kortom, het vergt best wel wat introductiestudie om een beetje grip te krijgen op de inhoud van de Bijbel. (Zie hier, wederom een reden om af te knappen.)
Mijn moeder had ooit een werkster die niet-gelovig was. Die leefde gewoon fatsoenlijk, en dan zou het met haar wel goed aflopen na dit leven, zo heeft ze verteld. De Bijbel had ze wel eens geprobeerd om te lezen, maar daar snapte ze niks van. Dat vond ze maar een moeilijk boek.


Tja, daar kan ik me wel wat mee voorstellen. Maar we moeten wel onderscheid maken tussen het inhoudelijk dingen niet begrijpen of niet goed begrijpen, de context niet zien, de bedoeling etc. en onbegrijpelijkheid dmv oude taal. Het eerste kan je niet voorkomen, het tweede wel. Als men om de tweede reden iets niet snapt is het vanwege de vertaling, in het eerste geval niet.

Daarnaast is het ook de vraag HOE iemand de Bijbel leest. Van begin tot eind? Chronologisch? Ik weet niet of dat de beste manier is voor een beginner. Ik zou zo iemand eerst een van de evangelien aanraden. De kern is Christus en alles in de Bijbel wijst naar Hem. Als iemand de hele Bijbel wil gaan lezen maar de Bijbel nog totaal niet kent kan ik me voorstellen dat zo iemand ergens in Leviticus of Numeri afhaakt...

Wat de woordenboeken betreft, de SV is vooral lastig te lezen vanwege de zinsbouw vol vreemde vervoegingen van woorden enzo... je kan in een woordenboek nog bepaalde woorden opzoeken, maar de stijl zorgt ook voor een barriere.

Misschien is dat een beginnersprobleem hoewel ik hoor van mensen die met de SV zijn grootgebracht en de NBV toch nog steeds veel beter begrijpen... dat zegt al wel wat.... en voor veel mensen geldt: Als die een beginnersprobleem hebben kunnen ze daardoor afhaken omdat ze het wel interessant vinden maar niet interessant genoeg om heel veel moeite te doen om dat probleem te overwinnen.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 10 mei 2007 09:24

Boekenlezer schreef:Dat is 1 Koningen 17:24 waarover je het hebt:
MT: וַתֹּאמֶר הָאִשָּׁה אֶל-אֵלִיָּהוּ עַתָּה זֶה יָדַעְתִּי כִּי אִישׁ אֱלֹהִים אָתָּה וּדְבַר-יְהוָה בְּפִיךָ אֱמֶת
SV: Toen zeide die vrouw tot Elía: Nu weet ik, dat gij een man Gods zijt, en dat het woord des HEEREN in uw mond waarheid is.
NBG'51: Daarop zeide de vrouw tot Elia: Thans weet ik, dat gij een man Gods zijt, en dat het woord des HEREN in uw mond waarheid is.
WV'95: Daarop zei de vrouw tegen Elia: ‘Nu weet ik zeker dat u een man van God bent en dat de HEER werkelijk door uw mond spreekt.’
NBV: Toen zei de vrouw tegen Elia: ‘Nu weet ik dat u door God gezonden bent en dat u werkelijk namens de HEER spreekt.’

Tja, ik denk daar eigenlijk precies hetzelfde over als jij. En dan vooral: het is gewoon wat anders.
En als ik lees כִּי...וּדְבַר-יְהוָה בְּפִיךָ אֱמֶת [ki...udebar-JHWH befikha emet], dan vertaal ik dat voor mijzelf ook als: 'en dat het woord van JHWH in uw mond waarheid is.' Ik zie niet direct in waarom dat nou weer anders moet. Bovendien zie ik dat ze 'uw mond' weggemoffeld hebben in de NBV, de hufters! Kijk, dat zijn nou typisch van die streken waardoor ik maar geen vertrouwen kan krijgen in de NBV, en altijd dat gevoel heb van: we hebben een parafrase gelezen, nou de echte tekst graag!

Om nog even nader iets over die tekst te zeggen. Waarheid (אֱמֶת/emet) in het Hebreeuws heeft in de eerste plaats een praktische strekking. Als die vrouw zegt dat het woord van JHWH waarheid is, dan houdt dat in dat datgene wat gezegd is uitgekomen is. De betrouwbaarheid ervan is praktisch aangetoond.
Ik zou de tekst ook zo kunnen vertalen: 'En de vrouw zei tegen Elia: "Nu heb ik door dit bevonden/vastgesteld dat u een man van God bent, en dat het woord van JHWH wat in uw mond is, ook uitkomt."'
Misschien dat de de nieuwere vertalingen van dit vers ook best kunnen, hoor. Ik bedoel dan: "...en dat de HEER werkelijk door uw mond spreekt."
Zie hier voor een lexiconlemma op dit woord.
Verder moest ik ook even denken aan Deuteronomium 18:21-22.
Laatst gewijzigd door Boekenlezer op 10 mei 2007 14:12, 1 keer totaal gewijzigd.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 10 mei 2007 12:46

Zou er een reden kunnen zijn waarom "waarheid" (werkelijk,waarlijk) bij de nieuwe vertaling en de oude vertaling (Woord van God) bij de NBV aan een ander woord is gekoppeld dan bij de SV?
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 10 mei 2007 21:44

Je vraag is nogal moeilijk geformuleerd. Het blijft mij nogal onhelder wat die zin van jou precies vragen wil, zeker na een werkdag die van 8:55 tot 21:30 geduurd heeft.
Ik kan wel dit zeggen, en misschien is dat wat je vraagt:
אֱמֶת [èmèt] is in de SV en de NBG'51 vertaald met: waarheid, en in de WV'95 en de NBV met: werkelijk.
דְבַר-יהוה [debar-JHWH] is in de SV en de NBG'51 vertaald met: woord des HE(E)REN, en de andere vertalingen... tja, dat zit wat anders in elkaar. Er is daar gekozen voor een constructie die grammaticaal anders is dan de grondtekst. Geen zelfstandig naamwoord met de naam van God met elkaar verbonden in een bezitsverhouding - in Indo-europese talen met een genitiefverbinding, in het Hebreeuws met een zg. status constructus - maar het zelfstandige naamwoord lijkt hier in de vorm van een werkwoord te zijn omgezet. Dus: de HEER spreekt. Nou ja, de WV'95 dan. Want ik zie nu dat de NBV er weer wat anders van maakt. Daar is de persoonsvorm 'spreekt' namelijk niet van het onderwerp 'de HEER', maar heeft het 'u' (= Elia) als onderwerp. Eh ja, dat lijkt mij toch wel een behoorlijk fors verschil, of Elia namens JHWH spreekt, of dat hij het woord van JHWH in zijn mond heeft! Naar mijn idee zou Elia in het eerste geval wat meer op eigen houtje kunnen opereren, en daarom vind ik die vertaling beduidend zwakker dan de andere drie. (Dat zie ik nu pas. Het tijdgebrek wreekt zich.)

Ik stop er weer mee voor vandaag, want ik moet weer naar bed.
Misschien kom ik morgenavond aan andere vragen toe, die nog zijn blijven liggen. Er staat me trouwens een redelijk druk weekend te wachten... :(
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 11 mei 2007 20:54

Harm-J schreef:Leuk geschreven, niet iedereen heeft dat vermogen gekregen. En wat te denken van mensen met een gezin, dat die daar altijd tijd voor hebben?

Als je dat nou zei van Hebreeuws en Grieks leren, oké, dan kan ik me daar wel wat bij indenken. Maar nu hebben we het gewoon over de Nederlandse taal. Je eigen moedertaal! Dat heb je ooit als kind geleerd. Dus je bent tot leren in staat, anders was dat ook nooit gelukt.
Dat eerste deel: vreemde woorden opzoeken, en noteren, ik kan me werkelijk niet voorstellen dat dat moeilijk is. Oké, je raakt misschien je papiertjes kwijt waarop het staat. Maar dan doe je het toch gewoon in Word (of een andere tekstverwerker), op de computer. Dan kun je het altijd terugvinden. Ik kan me niet voorstellen die stap niet lukken zou.
De andere stap is het leren van die woorden. Met wat experimenteren en creativiteit is de meest treffende methode ongetwijfeld te ontdekken. Je kan stevig gaan stampen, of je zorgt ervoor dat je de betreffende woorden (het lijstje) regelmatig ziet. I.i.g. is herhaling het belangrijkste bij het succesvol leren van iets.
Zelf heb ik weinig moeite met leren, dus het kan zijn dat wanneer iemand anders dat wel heeft, ik niet de meeste invoelingsvermogen heb in dat probleem, aangezien ik het niet van binnenuit ken.

Harm-J schreef:Jouw tekst (misschien dat ik het niet zuiver zie?) doet mij wat voorkomen als zijnde zij mij nu eens bijbelgetrouw zijn en een hoop talenkennis hebben. Ik denk dan liever aan de gelijkenis van de talenten. Sommige mensen krijgen er 10 sommigen krijgen er maar 1. Toch is voor God iedereen gelijk, of hij nu 10 talenten heeft gekregen of 1. Het gaat er om wat iemand met zijn talenten doet. Dit geldt bijvoorbeeld voor de vraag hoeveel tijd heb jij bv aan je naaste geschonken? Mogelijk zat jij altijd maar met je neus in de bijbelboeken te bestuderen. Misschien dat Hij dan wel vraagt waarom heb jij de moeilijk weg gekozen terwijl er ook de NG51 was of de NBV dat had jouw veel tijd gescheeld die jij aan je andere talenten had kunnen besteden.

Hmm, bijbelgetrouw zijn is natuurlijk voor iedere christen belangrijk, want de Bijbel is het kompas waarop je vaart als christen. Zonder die Bijbel verdwaal je.

Theologie is nogal een hobby van mij. Ik denk dat daar niks mis mee is. Een ander heeft een modelspoorbaan, en steekt daar veel tijd en geld in. En weer een ander spaart postzegels. Dan vind ik theologie niet alleen een erg interessante, maar ook nog eens een bijzonder nuttige hobby. Ik denk dat je daarom niet ineens heel moeilijk moet gaan doen, als ik dan toevalligerwijs erg veel tijd besteed aan het bestuderen van de grondteksten en de commentaren daarop. Dat is inherent aan mijn interesses. Bovendien zou je dan moeilijk moeten gaan doen over iedere hobby, ook de seculiere.
Je doet het bovendien voorkomen alsof het kennen van de grondtalen totaal geen voordelen biedt. Dat biedt het echter beslist wel, en niet zo'n klein beetje ook. Zo ben ik in staat tot het kritisch beoordelen van vertalingen. Niet onnodig, dacht ik zo.
Verder kan ik je in dezen nog wijzen op een stelling van dr. W.H. Rose, op blz. 149 van Gereformeerde theologie vandaag (2004, uitg. de Vuurbaak, Barneveld):
    Kennis van de bijbeltalen is idealiter in elke christelijke gemeente aanwezig, en blijft niet gereserveerd tot het domein van de vakexegeet.

De vakexegeet, volgens mij is dat de dominee.
Vervolgens gaat hij die stelling dan onderbouwen in 3 punten.
Als we dan op bijbelgegevens wijzen, laten we dan ook de verscheidenheid aan gaven niet vergeten! In dat kader kan ik wijzen op 1 Korinthiërs 12:17-20.
Dus nee, dat het lezen van de Bijbel in de grondtalen maar een moeilijke weg is, die vooral veel kost, maar volgens jou blijkbaar nagenoeg niks oplevert, en dat het eigenlijk zonde voor God is om je daarmee bezig te houden, dat is absoluut niet juist. Een vertaling is en blijft nu eenmaal een compromis, die zijn nadelen heeft t.o.v. de grondtekst. Ik herinner mij dat nog goed uit de tijd dat ik de grondtalen nog niet kon lezen. Ik vroeg mij regelmatig af: wat staat er nou echt in de tekst, waarvan dit een vertaling vormt? Het kunnen lezen van die grondtalen ervaar ik daarom als een doorbraak, waarvan ik niet meer terug wil keren.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Harm-J
Majoor
Majoor
Berichten: 1689
Lid geworden op: 27 dec 2006 14:43
Locatie: Lugdunum

Berichtdoor Harm-J » 11 mei 2007 21:33

Vertalen en leren verstaan is iets wat je met iemand anders moet delen, anders loopt iemand het riscio dat hij/zij een eigen invulling aan teksten gaat geven.!

Het is niet voor niets:

Ik lees
Hij leest
Jij Leest
Wij lezen.!

Een ander punt is nog als iemand zou getrouw is aan een tekst, dan moet die persoon feitelijk genoegen nemen met de grondtaal. Niet met een SV vertaling Het word zegt het al, het is een vertaling van.! Wil iemand toch een punt maken, dan zou ik bijna zeggen, doe de Staten Vertaling de deur uit, en haal (kopieën van de ) oude teksten in huis.! Dit is voor veel mensen net zo moeilijk leesbaar of helemaal niet leesbaar als een SV.

De bijbel is imho nog steeds het blije evangelie. Niet een evangelie waar mensen moeten gaan zoeken naar wat in vroeger tijd woorden ten heden dagen voor betekenis zouden kunnen hebben. Taal en spelling staat niet stil. Mensen die 'alleen' de Staten-Vertaling willen erkennen wel een beetje.

Ik ben nog er steeds niet van overtuigd, om tegen een vertaling van de bijbel in een wat meer hedendaagse tijd en schrijfstijl te zijn. Het lijkt mij meer een kwestie van, vast willen houden aan het oude.
Het is ons maar geleend, de vele mooie dingen.

Ons onbetwistbaar eigendom, zijn de herinneringen.

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 12 mei 2007 09:24

Dit is voor veel mensen net zo moeilijk leesbaar of helemaal niet leesbaar als een SV.
Het is van de zotten om de taal in de Statenvertaling te vergelijken met de grondteksten op begrijpbaarheid. 80% van de Statenvertaling kun je gewoon begrijpen, ookal heb je geen enkele kennis. Een vriend van mij is totaal niet gelovig en las pas een stukje in mijn Bijbel. Hij vond de taal wel wat ouderwets, maar hij begreep het grotendeels.

De bijbel is imho nog steeds het blije evangelie.
Het is nog nooit het blije evangelie geweest. Evangelie betekend blijde boodschap, maar het is 'blije blijde boodschap'..

Niet een evangelie waar mensen moeten gaan zoeken naar wat in vroeger tijd woorden ten heden dagen voor betekenis zouden kunnen hebben. Taal en spelling staat niet stil. Mensen die 'alleen' de Staten-Vertaling willen erkennen wel een beetje.
Het is vooral een kwestie van willen lezen en begrijpen denk ik. Het gros van de woorden heeft geen andere betekenis gekregen (hooguit de dingen als 'een stout held').

Ik ben nog er steeds niet van overtuigd, om tegen een vertaling van de bijbel in een wat meer hedendaagse tijd en schrijfstijl te zijn. Het lijkt mij meer een kwestie van, vast willen houden aan het oude.
Ik ben ook niet tegen, ik lees zelf de NBV maar in de GKV lees ik zelf altijd in de SV mee, en ik vind het soms nogal jammer dat er dingen wat ontkracht worden.

Ergens in de Bijbel wordt bijvoorbeeld gesproken over 'de gevleugelde draak/slang/serpent' dat is in de NBV 'de vliegensvlugge cobra'..
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 17 gasten