Welke vertaling is getrouw?

[Wullimpie]

De SV heeft daar ook 7 broden.
Waarschijnlijk haal je de eerste en tweede wonderbaarlijke spijziging door elkaar.
Bij de eerste was namelijk wel sprake van 5 broden en 2 vissen.

[kwebbel]

whoops, niet aan gedacht

[Boekenlezer]

In de Terdege van 4 april 2007 stelde iemand - ik weet zijn naam zo niet, het gaat om die bijbelgelovige baptist - dat de NBV een teruggang is naar de donkere middeleeuwen.
Zelf wil hij uitsluitend de SV gebruiken.

Dat is een radicale stelling van hem. Het lijkt mij, dat het te maken heeft met de concordantheid van de vertaling. Zoals ik heb aangegeven, laat de NBV naar mijn smaak daarin zeer ernstig te wensen over. Ik krijg er constant het gevoel bij, alsof er tussen mij en de grondtekst een extra gordijn dichtgetrokken wordt. En dat vind ik heel vervelend. Dat gevoel zal hij wellicht ook hebben, en dat verwoordt hij dan in de vorm van de bovengenoemde stelling. Dat idee heb ik.

[Boekenlezer]

Wat ik opvallend vind, is dat de NBV blijkbaar zo verschillend beoordeeld wordt. In de GKV was men er gelijk enthousiast over, en heeft men hem zo snel binnengehaald, dat er geen tijd overbleef om te kijken of het geen paard van Troje blijkt te zijn. Door de deputaten Bijbelvertaling (o.i.d.) in die kerken heeft men er eerst een positief oordeel over gegeven. Van dr. J. van Bruggen weet ik dat hij het een goede vertaling vond.
Iemand als dr. W.H. Velema vindt het onbegrijpelijk, dat de GKV die vertaling zo snel heeft aanvaard. Hij had er nogal wat kritiek op, stevige bedenkingen bij die vertaling. Ook van dr. M.J. Paul herinner ik mij kritische geluiden.
Ik vind die verdeeldheid nogal vreemd. Dr. W.H. Velema is orthodox, maar dat is dr. J. van Bruggen net zo goed. Juist daarom komt het zo apart op mij over.
Zelf ben ik ook bepaald niet enthousiast over de NBV.

[Boekenlezer]

Ik ga weer eens een tekst bespreken: Genesis 2:4.

MT: אֵלֶּה תוֹלְדוֹת הַשָּׁמַיִם וְהָאָרֶץ בְּהִבָּרְאָם בְּיוֹם עֲשׂוֹת יְהוָה אֱלֹהִים--אֶרֶץ וְשָׁמָיִם


SV: Dit zijn de geboorten des hemels en der aarde, als zij geschapen werden; ten dage als de HEERE God de aarde en den hemel maakte.


NBG'51: Dit is de geschiedenis van de hemel en de aarde, toen zij geschapen werden. Ten tijde, dat de HERE God aarde en hemel maakte,


NBV: Dit is de geschiedenis van de hemel en de aarde. Zo ontstonden ze, zo werden ze geschapen.

De tuin van Eden
In de tijd dat God, de HEER, aarde en hemel maakte,...

De weergave van de NBV springt hier in het oog. Staat bij de andere vertalingen de weergave van het vers in één regel, bij de NBV is dat niet zo.
Genesis heeft een zg. toledot-structuur (תוֹלְדוֹת). Toledot is een vorm van het werkwoord jalad (stam: j-l-d), wat voortbrengen, verwekken betekent. Dat werkwoord wordt bijvoorbeeld in Genesis 5 gebruikt, als het gaat over het verwekken van zonen en dochteren.
Toledot is een zelfstandig naamwoord. Met een formule als: 'de toledot van X' wordt gezegd: we nemen X als beginpunt, en we gaan de geschiedenis na die erop volgt, om te zien waar het op uit loopt.
Zo'n formule vinden we verschillende keren in Genesis: Genesis 2:4, 5:1, 6:9, 10:1, 11:10, etc. Met zo'n toledot-formule begint er dus iets nieuws.
Met de weergave van de SV en de NBG'51 is zo'n weergave wel mogelijk. De NBV misleidt hier, want die vertaalt alsof dit hele verhaal niet opgaat!
Verder zit er ook een chiasme in dit vers, wat dit vers naar mijn indruk nog sterker tot een eenheid smeedt:

A הַשָּׁמַיִם - de hemel

B וְהָאָרֶץ - en de aarde


C בְּהִבָּרְאָם - toen zij geschapen werden
C' עֲשׂוֹת - maakte
B' אֶרֶץ - aarde

A' וְשָׁמָיִם - en hemel

Dat pleit er mijn inziens voor om dit vers als één zin te vertalen, met hooguit komma's erin.
Een chiasme kan natuurlijk verdeeld zijn over meerdere verzen, dat is vaak ook zo. (bijv. Genesis 1:14-18, 11:1-9.) Maar dan heb je het toch nog altijd over één stuk tekst wat bij elkaar hoort.
Die eenheid van de zin zie ik in geen van de vertalingen helemaal terug, al komt de SV er het dichtste bij. Daar zie ik een punt-komma (;) staan. De indeling van de NBG'51 vind ik minder juist.
Maar bij de vertaling - of kan ik beter zeggen: poging tot parafrase? - van de NBV heb ik zoiets van: "Wat gaan we nou krijgen?!" De zin is bruut uiteen gerukt in tweeën. En daarbij wijst men een deel toe aan het voorgaande, en een deel aan het erop volgende. Ik weet dat er exegeten zijn die zo denken, maar het is gewoon fout! En dan wens ik als bijbellezer dat niet door mijn strot geduwd te krijgen!
Overigens is "Zo ontstonden ze, zo werden ze geschapen." bedoeld als omschrijving van בְּהִבָּרְאָם. Een interpretatie die uitsluitend mogelijk is als je dat betrekt op het voorgaande. Taalkundig gezien kan die werkwoordsvorm in het Hebreeuws helemaal niet gescheiden worden van de woorden ervoor. Dus als de onderliggende exegetische opvattingen instorten - en dat doen ze in mijn beoordeling! - dan heeft deze hele vertaalwijze geen recht van bestaan! Ofwel: van die weergave van de NBV klopt geen hout!

[Bevlogen]

M.i. zeggen alle drie de vertalingen precies hetzelfde, dus zoveel moeite heb ik niet met de NBV-vertaling

Over dat GKV-verhaal: een van de deputaatschappen heeft geloof ik aan de vertaling meegewerkt cq. in de gaten gehouden en het werk als een verbetering t.o.v. de SV en NBG gezien. Vandaar dat het er zo snel door de synode heenkwam.

Ik ben overigens wel blij met de NBV, simpelweg omdat deze nu eindelijk te begrijpen valt. En natuurlijk staan er fouten in (geen enkele vertaling is correct), maar dat neemt niet weg dat het nu wel beter te snappen valt voor veel mensen.

[Boekenlezer]

M.i. zeggen alle drie de vertalingen precies hetzelfde, dus zoveel moeite heb ik niet met de NBV-vertaling

Inderdaad, als je alleen naar de Nederlandse vertalingen kijkt, niet gehinderd door enige kennis van de grondtekst, dan kan ik me jouw conclusie voorstellen. Maar dat is natuurlijk wel heel erg een 'zo ongeveer'-benadering. Een gevorderde bijbellezer kan daar niet mee uit de voeten. (Of is het gewoon niet aan te raden om een meer ervaren bijbellezer te worden...? )

Over dat GKV-verhaal: een van de deputaatschappen heeft geloof ik aan de vertaling meegewerkt cq. in de gaten gehouden en het werk als een verbetering t.o.v. de SV en NBG gezien. Vandaar dat het er zo snel door de synode heenkwam.

Ah, vriendjespolitiek dus... met een royale financiële vergoeding er tegenover in geval van gunstige aanbevelingen?

Ik ben overigens wel blij met de NBV, simpelweg omdat deze nu eindelijk te begrijpen valt.

Ik heb er moeite mee als kerkmensen dat zo zeggen. De wereld loopt tegenwoordig vol met mensen die minstens HBO gedaan hebben, maar de Bijbel... nee, dat is toch echt te moeilijk hoor! (Zoiets zei mijn oom ook een keer, dat hij dat niet begrijpt van die mensen. En daar heeft hij groot gelijk in.) Dan vraag ik me af: hoeveel moeite heeft men dan geïnvesteerd om die Bijbel te begrijpen? Want de Bijbel is heel best te begrijpen, maar je moet er wel moeite voor doen. Het gaat niet vanzelf. En ook niet van de ene op de andere dag. (En een wedergeboren hart is overigens ook onontbeerlijk daarbij. Ik noem het er even bij voor de volledigheid.)
Kijk, als men dat nou zegt met het oog op onkerkelijken, die er nog niks van weten, maar die wel graag eens in grote lijnen willen weten wat die Bijbel nou voor boodschap heeft, en dat men daarvoor een gemakkelijk toegankelijke vertaling heeft, dat kan ik begrijpen. Al vraag ik me af of een werkelijk geïnteresseerde onkerkelijke er zo erg mee zit als het op het eerste gezicht lastig is. Die worstelt zich wel door die lastigheid heen.

[Harm-J]

Ik ben overigens wel blij met de NBV, simpelweg omdat deze nu eindelijk te begrijpen valt.

Ik heb er moeite mee als kerkmensen dat zo zeggen. De wereld loopt tegenwoordig vol met mensen die minstens HBO gedaan hebben, maar de Bijbel... nee, dat is toch echt te moeilijk hoor! (Zoiets zei mijn oom ook een keer, dat hij dat niet begrijpt van die mensen. En daar heeft hij groot gelijk in.) Dan vraag ik me af: hoeveel moeite heeft men dan geïnvesteerd om die Bijbel te begrijpen? Want de Bijbel is heel best te begrijpen, maar je moet er wel moeite voor doen. Het gaat niet vanzelf. En ook niet van de ene op de andere dag. (En een wedergeboren hart is overigens ook onontbeerlijk daarbij. Ik noem het er even bij voor de volledigheid.)
Kijk, als men dat nou zegt met het oog op onkerkelijken, die er nog niks van weten, maar die wel graag eens in grote lijnen willen weten wat die Bijbel nou voor boodschap heeft, en dat men daarvoor een gemakkelijk toegankelijke vertaling heeft, dat kan ik begrijpen. Al vraag ik me af of een werkelijk geïnteresseerde onkerkelijke er zo erg mee zit als het op het eerste gezicht lastig is. Die worstelt zich wel door die lastigheid heen.

Boekenlezer.

Ga jij nu mogelijk niet een beetje (te) kort door de bocht?

Kijk nu eens hoeveel geloof-genootschappen er zijn, met ieder een eigen uitleg, interpretatie van de bijbel. Zelfs de zeer geleerden (lees theologen zitten vaak niet op een lijn. Zoals jij het nu schrijft, komt het imho over als zijnde dat, zoals jij de bijbel leest en de interpretatie die jij er aangeeft de enigste juiste zou zijn?

Is het niet eerder de combinatie van bidden, lezen en vragen of Hij jou wil leiden tijdens het lezen? Dus niet: 'ik lees ik interpreteer en dat is de waarheid'.!

Als de bijbel zo duidelijk is, waarom zijn er dan zoveel verschillende geloof-genootschappen?

Ik krijg altijd het gevoel als ik een tekst van jouw hand lees, dat er een groot ik gehalte in zit... Dit in de zin van ik lees, ik interpreteer...ik zie... Misschien dat ik het verkeerd zie of uitlees? Lees ander nog eens Math. 6 in zijn geheel nog maar eens. (met nadruk op vers 33) Een gedeelte van die tekst heb ik gisteren ook nog ergens aangehaald op refoweb. Het hebben van HBO of W.O. niveau, zegt niets over iemand zijn bijbelkennis of inzicht mogen verkijgen in*. (*doordenker) Als het zo duidelijk was, hadden wij geen herders (voorgangers) meer nodig toch?

Zelf hang ik erg aan de NBG51 uitgave, toch met NBV ernaast geven mij beide veel stof tot nadenken. Het leven is voor mij een levenslange leerschool. Sommige antwoorden zal ik in dit leven niet verkrijgen.! Zelfs de allerheiligen verkregen maar een stukje.!

N.B
De Statenvertaling is voor mij niet echt leesbaar. Het soms zoeken naar de juiste woordbetekenis van de daarin gebruikte woorden, kost mij dermate veel tijd, dat het (soms) ten koste gaat van het mogen lezen in en proberen te begrijpen van wat Hij mij wil leren.!

Stelling: 'Als de Statenvertaling zo getrouw is, waarom moest er dan een herziening komen'?

[Marnix]

Al vraag ik me af of een werkelijk geïnteresseerde onkerkelijke er zo erg mee zit als het op het eerste gezicht lastig is. Die worstelt zich wel door die lastigheid heen.

Boekenlezer, hoeveel onkerkelijken die in de kerk komen zijn daadwerkelijk zo geinteresseerd? En hoeveel van het zijn wel nieuwsgierig, willen het wel een keer mee maken en een keer horen wat daar zou gezegd wordt. Of ze dat dan wel of niet begrijpen kan bepalend zijn voor of ze daadwerkelijk geinteresseerd raken, of niet. Ze kunnen denken: pff, nou hier snap ik geen hout van, laat maar, niets voor mij. Niet iedereen blijft terugkomen totdat ze het een beetje begrijpen, soms heb je maar 1 kans en dan kan je beter de boodschap begrijpelijk brengen, en dat geldt zeker ook voor de vertaling die je gebruikt.

[Jo'tje]

Een gevorderde bijbellezer kan daar niet mee uit de voeten. (Of is het gewoon niet aan te raden om een meer ervaren bijbellezer te worden...?

Brr, zulke opmerkingen, daar krijg ik echt de kriebels van.
Doe niet zo uit de hoogte joh.
Alsof mensen die de voorkeur aan de NBV geven geen 'gevorderde bijbellezers' zijn. Toevallig loopt Nederland vol met veel HBO'ers. Toevallig zitten ook een hoop Nederlanders níet op dat niveau. Ik denk sowieso dat het vaak een fout van de kerk is om daar van uit te gaan. De kerk wordt inderdaad op die manier een beetje een intellectueel eliteclubje en de wat minder slimme mensen die er nog wel heengaan komen misschien omdat gezegd wordt dat koffie zetten voor de kerkenraad ook een gave is?
Scherp gesteld, maar ik denk helaas dat die trend in kerkland wel waar te nemen is.
Maar om even terug te komen op je oordeel over niet-bevorderde NBV-lezers: ik ben toevallig óók een HBO'er en mijn voorkeur in het dagelijks bijbelgebruik is helaas voor jou de NBV. En ik ken er zát meer die dat hebben. Regelmatig gebruik ik de paralleleditie (met statenvertaling dus) om wat te vergelijken.
Van de grondteksten heb ik geen verstand, dus die hele kleine verschilletjes die er soms in woorden zitten valt mij niet direct op nee.
Het zal me eerlijk gezegd ook worst wezen.
Het gaat om het evangelie. De boodschap die wordt gebracht. Gods liefde, Jezus' offer, lessen voor het leven van elke dag, je verwonderen over de geschiedenis die God al met de mensen is aangegaan. Is dat ook niet waar de bijbel voor bedoeld is?!
Dat gemekker over een komma meer of minder, woordjes die ietwat ongelukkig of verschillend vertaald zijn...is dat nou opbouwend voor je relatie met Christus?
Verdieping is niks mis mee, absoluut niet, maar dit soort dingen gaat mij gewoon echt te ver. Dat slaat totaal de plank mis. En ik denk dat er ook één rotzak is die door zulke onzin lekker in z'n handjes zit te wrijven...

[Boekenlezer]

Een gevorderde bijbellezer kan daar niet mee uit de voeten. (Of is het gewoon niet aan te raden om een meer ervaren bijbellezer te worden...?

Brr, zulke opmerkingen, daar krijg ik echt de kriebels van.
Doe niet zo uit de hoogte joh.

Dat is jouw interpretatie, waar ik me minder in herken.

Alsof mensen die de voorkeur aan de NBV geven geen 'gevorderde bijbellezers' zijn.
...
Maar om even terug te komen op je oordeel over niet-bevorderde NBV-lezers:...

Dergelijke uitspraken zijn hier helemaal niet aan de orde. Het ging hier slechts over één bijbelvers, en wel Genesis 2:4.
Met een gevorderde bijbellezer bedoel ik heel gewoon iemand, die door leeservaring de nodige kennis heeft opgebouwd. Zo iemand wil best wel eens dieper graven in teksten die hij/zij al wel kent (hij/zij weet waar ze staan, weet ze uit het hoofd te recitereren). En dan ga je je meer in de details van de tekst verdiepen, je gaat dan dieper op de exegese in. Je wilt dan wel eens weten wat er nou echt staat, in plaats van 'zo ongeveer'.

Dat gemekker over een komma meer of minder, woordjes die ietwat ongelukkig of verschillend vertaald zijn...

Het is natuurlijk net hoeveel jij van de tekst wilt begrijpen via je vertaling. Als jij tevreden bent met minder dan eruit te halen zou zijn, dan is dat jouw keuze.

[Raido]

Stelling: 'Als de Statenvertaling zo getrouw is, waarom moest er dan een herziening komen'?

Dat kun je ook stellen voor de NBG die de hemel werd ingeprezen door gereformeerden en vrijgemaakten..

Ik kerk nu ook GKV (uhm, soms niet altijd ) maar ik lees zelf mee in mijn statenvertaling. Soms snap ik de SV-tekst niet helemaal, maar over het algemeen denk ik 'he, wat jammer dat ze dat nu zo uitdrukken', niet dat het rampzalig is en dat het een verschirkkelijke dwaling of ketterij is..

Maar sommige uitdrukkingen zeggen meer, er ligt meer in, ook hou ik niet van 'geinterpreteerd vertalen' ergens staat 'de gevleugelde draak' (grondtekst iets als 'vliegen' en 'slang/draak/serpent') in de NBV staat dan 'de vliegensvlugge cobra'.. Nou cobra staat er in ieder geval niet, en vliegensvlug.. Ja.. nou het kan, maar het maakt de betekenis nogal anders.

Zondag in de GKV viel mij deze tekst op:

SV: Toen zeide die vrouw tot Elía: Nu weet ik, dat gij een man Gods zijt, en dat het woord des HEEREN in uw mond waarheid is.

NBV: Toen zei de vrouw tegen Elia: ‘Nu weet ik dat u door God gezonden bent en dat u werkelijk namens de HEER spreekt.’

Het betekend wel ongeveer hetzelfde.. maar ik weet niet, ik vind de uitdrukking in de NBV minder sterk ofzo. 'Een man Gods zijn' vind ik anders dan 'door God gestuurd (is niet alles door God 'gestuurd'?).

[Boekenlezer]

Het probleem waar ik nu mee kamp is tijdgebrek. Gisteravond heb ik overgewerkt tot 21:30. En onder werktijd doe ik liever ook niet. Je begrijpt dan wel dat het niet meevalt om dan ook nog eens wat aan deze discussie te doen.
Ik ga nog even kort in op mijn tekst over Genesis 2:4, en reactie van Bevlogen daarop, en wat daarop volgde door Harm-J, Marnix en Jo'tje. Wat hier in de discussie gebeurd is, is dat ik mijn visie op Genesis 2:4 en de vertalingen daarvan geef, en waarbij ik met de voor mij gebruikelijke grondigheid te werk ga. Als daar vervolgens in een boog omheen gelopen wordt, alsof dat geen gewicht in de schaal legt, dan zit mij dat dwars. Het zijn nota bene wel gegevens die God zo in de Heilige Schrift gelegd heeft! Dan ga je toch niet zeggen: 'Mwaah, daar doen wij lekker niks mee, hoor. ' Zo ongeveer' is ook goed zat.'?

[Marnix]

Hm, van de grondtekst heb ik geen kennis, ik weet ook niet waarom men bepaalde teksten gekozen heeft.

Waar ik moeite mee heb ik met een redenering in de zin van: "Er lopen genoeg HBO'ers rond in Nederland maar de SV snappen, ho maar". Dat soort termen ("Ze snappen ook alles van computers" is ook een veel gebruikte) is niet relevant. Computers zijn van deze tijd en mensen leren daarmee te werken. De meesten leren echter niet de taal van die tijd en de terminologie van de SV en snappen daarom logischerwijs wel computers en niet de SV. Natuurlijk is het wel te leren maar genoeg mensen knappen er op af als het zo moeilijk is... Om het nog maar niet te hebben over de kinderen, jongeren en mensen die geen HBO kunnen. En zelfs al kan je het wel, dan kan ik me nog goed voorstellen dat mensen zich afvragen: Waarom moeiljk doen als het makkelijk kan. Het nut van een moeilijk te begrijpen vertaling is 0, tenzij die vertaling veel beter is. Dat is allicht zo, maar of dat voordeel dan opweegt tegen de nadelen, dat denk ik niet. Daarmee is het idd wel goed om kritisch naar de vertaling te kijken.

[Petra777]

Ik denk dat het ook vooral gevoelsmatig is en met je opvoeding te maken heeft. Ik gebruik nog steeds mijn NBG'51 vertaling en vind ook dat bepaalde dingen daar sterker zijn uitgedrukt. Ook als de betekenis hetzelfde is, vind ik het in de NBG net iets mooier, voor mijn gevoel veelzeggender. Tegelijkertijd zijn de brieven van Paulus er in de NBV een stuk begrijpelijker.

Eén van de mooie dingen van de bijbel is juist dat we hem in onze eigen taal kunnen en mogen lezen en niet allemaal Grieks, Aramees en Hebreeuws hoeven te lezen.

Wat dat betreft denk ik dat de Statenvertaling voor veel mensen is geworden wat vroeger voor anderen het Latijn was; onbegrijpelijk.

En dan wordt het tijd om een andere vertaling te gaan gebruiken.