Onvoorwaardelijk aanbod van genade onder vuur.

[Kaw]

UIteindelijk gaat het in de hele verbondenkwestie om die ene vraag:

Hoe word ik zalig?

Iedereen zegt (ook de Saambinder): Door het geloof in de gekruisigde Christus.

Wanneer we het dus over het aanbod van genade dan dienen we te beseffen dat er in de eerste plaats een taalprobleem is. Want bedoelen we eigenlijk met aanbod?

Christus roept zondaren tot Hem.

Het gaat in de discussie over het aanbod m.i. om de praktijk van het komen. Want waarom zouden mensen komen? Er ligt een mensbeeld aan deze discussie ten grondslag.

Zomaar wat losse analytische flodders.

Volgens mij zegt de saambinder: "Door een offer van een gebroken hart. (Ps. 51) Het enige wat God kan behagen." En dan maar smeken of God je bekeren wil. (Jer. 31) Nou, dan is er grote kans (als je uitverkoren ben) dat je geredt wordt, want een ware droefheid (ellendebeleving) naar God werkt een waarlijke bekering.

[Klaas]

Hans:

Wanneer we het dus over het aanbod van genade dan dienen we te beseffen dat er in de eerste plaats een taalprobleem is. Want bedoelen we eigenlijk met aanbod?

Juist, dat zeg ik de hele tijd al Wat is aanbod en wat wordt er aangeboden? Een verbond of vergeving van zonden of is dat hetzelfde etc etc etc.

Hans:

Het gaat in de discussie over het aanbod m.i. om de praktijk van het komen. Want waarom zouden mensen komen? Er ligt een mensbeeld aan deze discussie ten grondslag.

Hm, dat betwijfel ik. Ik denk dat alle partijen wel zullen erkennen dat de mens van nature dood is in zijn zonden.
het probleem zit hem m.i. meer in het woord geloof / geloven. Mijn indruk is dat de groep rond de jongerenavonden het geloof ziet als het instrument dat God geeft om deel te krijgen aan het heil. Het heil is voor allen, die geloven. De visie van de Saambinder is meer dat het geloof een gave is van God. Dat geloof is niet zozeer een middel, iets dat je moet doen, maar iets wat God doet. De eerste groep stelt dat je een aanbod moet aannemen, de tweede stelt dat je dat aanbod niet aan kunt nemen.

Het lastige is dat deze twee meningen eigenlijk heel dicht bij elkaar liggen. Als je doorvraagt zal de eerste groep nl. ook direct erkennen dat we vanuit onszelf dat aanbod niet aan kunnen nemen. En bij de tweede groep staat de mens ook echt niet geheel buitenspel. Als je de discussie over dit onderwerp doorleest dan zie je dat ook deze groep het al gauw heeft over bidden, bijbel lezen en kerkgang als dingen die een mens moet doen.

Mijn indruk is dat dit spanningsveld mede zijn oorsprong vind in de uitverkiezingsleer, vooral de variant die verwoordt is in de DL. Persoonlijk vind ik dat dit document domweg tegengestelde dingen beweert en dat zie ik terug in deze discussie (en andere). In het 1e deel van de DL wordt de uitverkiezing uiteengezet en wordt gesteld dat God zelf het geloof en het heil van de uitverkorenen werkt. In het vervolg staat echter dat het evangelie wel vor iedereen is en dat de mens verantwoordelijk is voor de manier waarop hij ermee omgaat. De groep rond de jongerenavonden benadrukt vooral het 2e gedeelte terwijl de meer behoudende groepen heel sterk aan dat eerste deel blijven vasthouden (en daar nog een bepaalde weg aan toevoegd die God met elke gelovige gaat).

Klaas

[Kaw]

Romeinen Hoofdstuk 9:
30 Wat zullen wij dan zeggen? Dat de heidenen, die de rechtvaardigheid niet zochten, de rechtvaardigheid verkregen hebben, doch de rechtvaardigheid, die uit het geloof is. 31 Maar Israel, die de wet der rechtvaardigheid zocht, is tot de wet der rechtvaardigheid niet gekomen. 32 Waarom? Omdat zij die zochten niet uit het geloof, maar als uit de werken der wet, want zij hebben zich gestoten aan den steen des aanstoots: 33 Gelijk geschreven is: Ziet, Ik leg in Sion een steen des aanstoots, en een rots der ergernis: en een iegelijk, die in Hem gelooft, zal niet beschaamd worden.

Afwijzen dat je alleen uit geloof zalig kan worden heeft ten diepste de oorzaak dat men niet kan geloven dat dit voldoende is voor God. Misschien kunnen we ons gebroken hart nog offeren dat God dat kan behagen?
Dat in 1 van die 6 leerstellingen uit 1931 wordt gesteld dat de belangerijkste verantwoordelijkheid van de mens ligt in de val van Adam, ligt besloten dat er nog een wet vervult moet worden door de mens. Al is het niet zo bedoelt. Onbewust leeft het wel met je mee en veroorzaakt dat komen en nemen om niets, niet voldoende meer kan zijn.
Alleen een Luther die herontdekt dat we alleen uit geloof geredt worden, kan er voor zorgen dat in de bevindelijke prediking een terugkeer komt van het oproepen om je te bekeren en in geloof Christus aan te nemen als je verlosser.

[Hans]

Volgens mij zegt de saambinder: "Door een offer van een gebroken hart. (Ps. 51) Het enige wat God kan behagen." En dan maar smeken of God je bekeren wil. (Jer. 31) Nou, dan is er grote kans (als je uitverkoren ben) dat je geredt wordt, want een ware droefheid (ellendebeleving) naar God werkt een waarlijke bekering.

Dat is geen antwoord op de vraag HOE ik zalig word, maar op de vraag IN WELKE WEG ik zalig wordt,

Toch is deze reactie wel begrijpelijk. Ik herken het ook wel. Trouwens, zonder geloof is het onmogelijk om God te behagen. Een gebroken hart dat God behaagt zal dus met geloof gepaard moeten gaan? Naar mijn bescheiden mening is een onzuivere definitie van het begrip geloof debet aan deze discussie. Geloof wordt losgemaakt van de beloften en wordt een losstaand iets wat je uit de hemel gegeven wordt. Nu is dit laatste in stricte zin zeker waar. Gelukkig wel, maar het geloven gaat niet buiten de mens om dat is een vrucht van de wedergeboorte of het levendmaken van een dode zondaar.
Tot mijn verwondering (ik zie het echt nu pas) zie ik dat KLaas dit ook benadrukt:

het probleem zit hem m.i. meer in het woord geloof / geloven. Mijn indruk is dat de groep rond de jongerenavonden het geloof ziet als het instrument dat God geeft om deel te krijgen aan het heil. Het heil is voor allen, die geloven. De visie van de Saambinder is meer dat het geloof een gave is van God. Dat geloof is niet zozeer een middel, iets dat je moet doen, maar iets wat God doet. De eerste groep stelt dat je een aanbod moet aannemen, de tweede stelt dat je dat aanbod niet aan kunt nemen.

Behalve dat de visie van de groep rond de jongerenavonden m.i. niet correct weergegeven is (voor hen is geloof OOK een gave van God, maar dan een gave van het instrument), denk ik dat een synthese van beide hierboven geschreven visies het meest overeenkomt met wat de bijbel erover zegt. Geloof is een gave (Ef. 2) Maar ook een werkzaamheid (bijv. Joh 3:16). Wie een van beide overaccentueert raakt m.i. van het rechte spoor af.

Over de verklaring die Klaas geeft namelijk dat het vanuit de DL zou komen. Als er meer geintereseerd zijn kunnen we besluiten dat we de DL systematisch doorwerken en toetsen aan de Bijbel, om te zien of de DL inderdaad onjuistheden bevatten. Klaas meent van wel, ik ben overtuigd van niet. Maar als we toetsen aan de Bijbel moeten we er uit kunnen komen toch?

[Kaw]

Ik ben het met je eens.

Maar als dat "Hoe" niet beantwoord wordt, dan schiet de bevinding daar niet te kort in?

[@mic]

Maakt het eigenlijk wel zo heel veel uit of het geloven een gave is of een instrument (dan bedoel ik in de praktijk, niet in de theologie). Het is een feit dat geloven iets is wat je moet doen.

En om alvast de vraag 'hoe doe je geloven" voor te zijn: Vat geloven eens op als vertrouwen: Vertrouw God er op dat Hij zijn beloften waarmaakt, dat Hij zonderen zaligmaakt als ze Hem aanroepen. Dat is geloven. En door dat geloven (vertrouwen) wordt je zalig.

Om nog even verder te gaan op vertrouwen - geloven: Vertrouwen is iets dat je doet (ik vertrouw er op dat er straks reacties op deze post komen ) en wat je krijgt (door ervaring: Meestal wordt er gereageerd op posts ). In de betekenis van geloven heb je ze allebei nodig: Als je het alleen maar 'doet' lukt dat je niet, omdat je niet op iets kunt vertrouwen wat je nog niet gezien of ervaren hebt. Als God zich openbaart, dus vertrouwen geeft, kun jij hem vertrouwen. Maar God kan zich ook openbaren terwijl jij "weigeren" * om Hem te vertrouwen, oftwel hem eenvoudigweg geen vertrouwen geven.

God laat door de hele bijbel zien dat hij te vertrouwen is, oftewel het geloven waard.

* Ik zet hier "weigert" even tussen aanhalingstekens om de hele discussie te voorkomen over of je het geloof kunt weigeren.

[Kaw]

Maakt het eigenlijk wel zo heel veel uit of het geloven een gave is of een instrument (dan bedoel ik in de praktijk, niet in de theologie). Het is een feit dat geloven iets is wat je moet doen.

En om alvast de vraag 'hoe doe je geloven" voor te zijn: Vat geloven eens op als vertrouwen: Vertrouw God er op dat Hij zijn beloften waarmaakt, dat Hij zonderen zaligmaakt als ze Hem aanroepen. Dat is geloven. En door dat geloven (vertrouwen) wordt je zalig.

Om nog even verder te gaan op vertrouwen - geloven: Vertrouwen is iets dat je doet (ik vertrouw er op dat er straks reacties op deze post komen ) en wat je krijgt (door ervaring: Meestal wordt er gereageerd op posts ). In de betekenis van geloven heb je ze allebei nodig: Als je het alleen maar 'doet' lukt dat je niet, omdat je niet op iets kunt vertrouwen wat je nog niet gezien of ervaren hebt. Als God zich openbaart, dus vertrouwen geeft, kun jij hem vertrouwen. Maar God kan zich ook openbaren terwijl jij "weigeren" * om Hem te vertrouwen, oftwel hem eenvoudigweg geen vertrouwen geven.

God laat door de hele bijbel zien dat hij te vertrouwen is, oftewel het geloven waard.

* Ik zet hier "weigert" even tussen aanhalingstekens om de hele discussie te voorkomen over of je het geloof kunt weigeren.

En schiet de huidige bevindingsleer hier te kort in?

[@mic]

Eeh waarin bedoel je precies?

[Kaw]

Eeh waarin bedoel je precies?

Ik stel mijn vertrouwen op de Heer mijn God,
want in Zijn hand ligt heel mijn levenslot.
Hem heb ik lief,
Zijn vrede woont in mij.
Ik zie naar Hem op en ik weet,
Hij is mijn steeds nabij.

Euh.. ik bedoel: Alleen om geloof (vetrouwen op Hem) wordt je behouden. De bevindingsleer geeft geen antwoord op HOE je zalig kan worden. Het is een weggetje zonder zekerheid op verlossing.

[Hans]

Vertrouwen is iets dat je doet en wat je krijgt . In de betekenis van geloven heb je ze allebei nodig: Als je het alleen maar 'doet' lukt dat je niet, omdat je niet op iets kunt vertrouwen wat je nog niet gezien of ervaren hebt. Als God zich openbaart, dus vertrouwen geeft, kun jij hem vertrouwen.

Dat klopt. Iemand vertrouwen die je dagelijks ziet, of in ieder geval in levende lijve ziet is heel menselijk. God vertrouwen is bovenmenselijk, en daarom niet te vergelijken met het vertrouwen van en op mensen.

[Klaas]

Hans:

Behalve dat de visie van de groep rond de jongerenavonden m.i. niet correct weergegeven is (voor hen is geloof OOK een gave van God, maar dan een gave van het instrument)

Ik stelde dat niet precies zo, maar bedoelde dat wel te zeggen met mijn opmerking over het feit dat beide zienswijzen in feite heel dicht bij elkaar liggen.

Hans:

Over de verklaring die Klaas geeft namelijk dat het vanuit de DL zou komen. Als er meer geintereseerd zijn kunnen we besluiten dat we de DL systematisch doorwerken en toetsen aan de Bijbel, om te zien of de DL inderdaad onjuistheden bevatten. Klaas meent van wel, ik ben overtuigd van niet. Maar als we toetsen aan de Bijbel moeten we er uit kunnen komen toch?

Ik was zelf al van plan eens wat met de DL te doen. Misschien is het beter dat jij de voorzet doent, anders lijkt het er misschien al snel op dat ik er op uit ben opschudding te veroorzaken

Ik ben trouwens bang dat we er niet uit gaan komen. Probleem is nl dat we de bijbel moeten interpreteren. Hierbij gaan we ons verstand en de logica gebruiken. Omdat e.e.a. nooit volledig te verklaren is zul jij bij de ene schijnbare tegenstelling zeggen dat we aan de grens van ons kennen gekomen zijn. Ik zal dan wellicht die tegenstelling verwerpen als zijnde niet logisch en er iets anders voor in de plaats stellen. 10 tegen 1 leidt dat echter ook tot onverklaarbare zaken waarvan ik dan weer zal zeggen dat we aan de grens van ons kennen gekomen zijn Ondanks dat denk ik dat een overdenking van de DL op zich erg waardevol kan zijn.

Hans: God vertrouwen is bovenmenselijk, en daarom niet te vergelijken met het vertrouwen van en op mensen.

Dat ligt er maar aan hoe je dat bedoelt. Als je bedoelt dat vertrouwen op God anders is omdat je van hem wel 100% op aan kunt itt wanneer je op mensen vertrouwt dan heb je gelijk. Vertrouwen op Gop is echter niet iets heel anders dan vertrouwen op mensen in de zin dat dat vertrouwen geheel anders zou zijn. Als dat nl. het geval zou zijn zou het absoluut niet zinvol zijn om het woord vertrouwen te gebruiken. Vergelijk het met rechtvaardigheid. Gods rechtvaardigheid is niet te vergelijken met menselijke in die zin dat Gods rechtvaardigheide de overtreffende overtreffende overtreffende trap is. Gods rechtvaardigheid is echter niet in die zin anders dat wat bij ons zwart is bij Hem wit kan zijn. Het woord rechtvaardgiheid zegt dan nl. helemaal niets, Het wordt een loze kreet. Idem dito voor vertrouwen.

Klaas

[Hans]

Ik was zelf al van plan eens wat met de DL te doen. Misschien is het beter dat jij de voorzet doent, anders lijkt het er misschien al snel op dat ik er op uit ben opschudding te veroorzaken

Ach, je bent in middels wel bekend (of berucht ) Ik ga er over nadenken en hoop binnenkort te starten. We moeten een beetje uitkijken dat het geen puinhoop wordt.

[Klaas]

Ik ben inmiddels begonnen (als men mij dan toch kent...)

Klaas