Abortus besproken in het licht van bijbel

[Hadassa]

Abortus kan nooit, ook als is het in nog zo'n klein stadium, het is en blijft moord, kan het vruchtje er wat aan doen, nee die heeft er toch ook niet om gevraagd, heb ooit eens een werk stuk gemaakt over Abortus, als ik daar aan terug denk en alles wat ik toen aan materiaal binnen he gekregen daar wordt je gewoon misselijk van, nee kan het niet goed keuren, op wat voor een manier je ook zwanger wordt.

[Pastafarian]

Dat vruchtje heeft jou evenveel misdaan als de koe die moest sterven voor het stukje vlees wat jij op je bordje krijgt, en bovendien minder cognitieve capaciteit. Dat het vervelend is om naar te kijken (het lijkt immers al een beetje op een mensje) betekent niet dat het niet zou mogen. "Ew bah wat vies" is niet echt een doordacht argument in een ingewikkelde discussie als deze.

[Hadassa]

Dat vruchtje heeft jou evenveel misdaan als de koe die moest sterven voor het stukje vlees wat jij op je bordje krijgt, en bovendien minder cognitieve capaciteit. Dat het vervelend is om naar te kijken (het lijkt immers al een beetje op een mensje) betekent niet dat het niet zou mogen. "Ew bah wat vies" is niet echt een doordacht argument in een ingewikkelde discussie als deze.

Een beest kun je niet vegelijken met een mens, en ik heb het niet over de wat vies kant, maar op de manier waar op/ en hoe het gedaan wordt.

[Pastafarian]

Een foetus is dan wel een levend iets, het is (nog) geen mens. Het heeft nog geen cognitie. Ik wil met je eens zijn dat het een potentieel mens is. Dit betekent echter niet per definitie dat het een recht op leven heeft. Elke zaadcel is ook een potentieel mens, volgens jouw beredenering zijn dan masturbatie (maar hier hebben meer mensen problemen mee als ik me niet vergis) maar ook geheelonthouding oorzaak van massamoord (na een aantal dagen sterven de zaadcellen immers). Ook is het zo dat de meeste bevruchte eicellen tijdens de ongesteldheid afgevoerd worden. Volgens deze redenering is dan dus ook elke vrouw die meer dan 1x ongesteld is geweest een massamoordenaar.

Mijn punt is echter vooral dat wanneer een kind niet gewenst is, en dus geboren zou worden als "straf" ("had je maar een condoom moeten gebruiken" of weet ik wat), dit kind niet de liefde zal krijgen die elk kind verdient. Bovendien gaat ook de kwaliteit van leven van de moeder er op achteruit, zij was er immers naar eigen zeggen nog niet klaar voor. (hoewel twijfelaars die het kind wel kregen altijd achteraf zullen zeggen geen spijt te hebben is dit geen argument tegen abortus als geboortebeperkingstechniek, van kinderen "leer" je immers houden)
Door 1 onwetende levensvorm die nog niet op zichzelf kan overleven te doden kan de kwaliteit van 1 leven en 1 potentieel leven dus verhoogd worden, of op zijn minst behouden blijven.

[elbert]

Moord? Hangt er van af in welk stadium... Begrijp me niet verkeerd, ik weet dat elk "stadium" een noodgreep is en een door de mens bedachte scheidingslijn, maar er is zeker een verschil tussen een klompje delende cellen en een baby, wat al meer in de buurt komt van wat we een "persoon" zouden kunnen noemen (in mijn ogen een betere term dan "mens" wat slechts de classificatie in het dierenrijk aangeeft en geen inherente waarde aan het object koppelt).

Ieder mens is een klompje delende cellen (jij en ik ook, al hebben we iets meer cellen dan een embryo), maar die knippen we ook de nek niet door zonder eerlijk proces.
Als ik de voorstanders van abortus moet geloven, is het zo dat het aantal levende cellen met menselijk dna bepaalt of je een mens bent: als het aantal cellen pakweg boven een x aantal miljoen komt, is het opeens waardevol genoeg om niet te laten doden en daaronder mag je "het klompje cellen" vernietigen.

Verder promoot deze link het "recht op leven" van een ongeboren kind, wat op zichzelf al een menselijk construct is.

Als "recht op leven" voor een ongeboren kind een menselijk construct zou zijn, is er geen enkele reden om aan te nemen dat het dat niet zo zou zijn voor een geboren kind of een volwassene. Dan houdt het recht op doden niet op bij de baarmoederhals, maar ook daarbuiten.

Dat vruchtje heeft jou evenveel misdaan als de koe die moest sterven voor het stukje vlees wat jij op je bordje krijgt, en bovendien minder cognitieve capaciteit.

De volgende voorwaarde die je noemt om te mogen leven is cognitieve capaciteit. Als iemand die niet voldoende heeft (uiteraard is het geheel aan degenen met macht om te bepalen waar de grens ligt), dan vervalt het recht op leven. Want mensen zonder voldoende cognitieve capaciteit hebben volgens die visie geen economische en sociale meerwaarde. Vandaar dat in het Derde Rijk men om die reden geestelijk gehandicapten heeft "euthanasiert".

Maar dit soort barbaarse drogredenen die worden verkondigd om recht te praten wat krom is, zijn allemaal gebaseerd op het uitgangspunt dat het belang van het organisme met de meeste cellen van menselijk dna het zwaarste moet wegen. Het recht van de sterkste dus.

Maar ik dacht toch te weten dat je de maat van beschaving van een maatschappij af kunt meten aan hoe ze met de allerzwaksten omgaat.
Zo spreekt de Bijbel er namelijk ook over: hoe er met de zwakste in de samenleving wordt omgegaan bepaalt hoe gezond die samenleving geestelijk gezien is.
Want God maakt ook het zwakke en Hij vindt het waardevol:

Ps. 139:13 Want U hebt mijn nieren geschapen,
mij in de schoot van mijn moeder geweven.
14 Ik loof U omdat ik ontzagwekkend wonderlijk gemaakt ben;
een wonder zijn Uw werken,
mijn ziel weet dat zeer goed.
15 Mijn beenderen waren voor U niet verborgen,
toen ik in het verborgene gemaakt ben
en geborduurd werd in het diepste van de aarde.
16 Uw ogen hebben mijn ongevormd begin gezien,
de dagen dat het gevormd zou worden,
toen er nog niets van bestond;
alles was in Uw boek beschreven.

[Pastafarian]

Ieder mens is een klompje delende cellen (jij en ik ook, al hebben we iets meer cellen dan een embryo), maar die knippen we ook de nek niet door zonder eerlijk proces.

Kom ik nog op bij "recht op leven"

Als ik de voorstanders van abortus moet geloven, is het zo dat het aantal levende cellen met menselijk dna bepaalt of je een mens bent: als het aantal cellen pakweg boven een x aantal miljoen komt, is het opeens waardevol genoeg om niet te laten doden en daaronder mag je "het klompje cellen" vernietigen.

Ja ongeveer, komt er op neer dat er een aantal dagen/maanden is waarna het als ontermineerbaar beschouwd wordt. Ik blijf erbij dat cognitie een belangrijke factor is die een "mens" tot "persoon" maakt. Iemand die hersendood is heeft immers ook geen reden om te leven.

Als "recht op leven" voor een ongeboren kind een menselijk construct zou zijn, is er geen enkele reden om aan te nemen dat het dat niet zo zou zijn voor een geboren kind of een volwassene. Dan houdt het recht op doden niet op bij de baarmoederhals, maar ook daarbuiten.

Het "recht op leven" is gebaseerd op het feit dat iedereen een "drang tot leven" heeft. Niemand wil zomaar dood. Een foetus bezit deze drang echter nog niet, aangezien hier op zijn minst basale cognitiviteit voor benodigd is. En hoewel ik niet voor moord ben, ben ik bereid om "postnatale abortus" op theoretische gronden tot het einde te verdedigen. Dit is echter niet het juiste topic daarvoor.

De volgende voorwaarde die je noemt om te mogen leven is cognitieve capaciteit. Als iemand die niet voldoende heeft (uiteraard is het geheel aan degenen met macht om te bepalen waar de grens ligt), dan vervalt het recht op leven. Want mensen zonder voldoende cognitieve capaciteit hebben volgens die visie geen economische en sociale meerwaarde. Vandaar dat in het Derde Rijk men om die reden geestelijk gehandicapten heeft "euthanasiert".

Dit is het verschil tussen een benadeeld mens en iets wat ik nog geen mens in zijn eigen recht zou willen noemen. Eugenetica zoals die in WOII werd toegepast noemen we tegenwoordig een argumentum ad hitlerum en is kort door de bocht, heeft geen direct verband met abortus zoals die tegenwoordig wordt toegepast, en komt op geen enkele wijze overeen met de denkwijze die ik probeer duidelijk te maken.

Maar dit soort barbaarse drogredenen die worden verkondigd om recht te praten wat krom is, zijn allemaal gebaseerd op het uitgangspunt dat het belang van het organisme met de meeste cellen van menselijk dna het zwaarste moet wegen. Het recht van de sterkste dus.

Ik heb geen drogredenen gebruikt, hoewel ik bij jou toch een argumentum ad hitlerum heb mogen bespeuren. Hoewel het recht van de sterkste een van de meest menselijke dingen is die er zijn, is dit niet het punt wat ik probeer naar voren te brengen. Abortus gaat niet om het termineren van een levend iets wat al dan niet een mens zou kunnen worden, dat is slechts de techniek. Het doel is het verbeteren van de "quality of life" van een ander leven, dat van de moeder en eventueel de vader. Je kunt misbruik maken van de techniek, maar dat is geen reden om rechtschapen mensen die er goed over nagedacht hebben dit middel te ontzeggen. Op deze manier vergal je niet 1, maar 2 of 3 levens.

Maar ik dacht toch te weten dat je de maat van beschaving van een maatschappij af kunt meten aan hoe ze met de allerzwaksten omgaat.
Zo spreekt de Bijbel er namelijk ook over: hoe er met de zwakste in de samenleving wordt omgegaan bepaalt hoe gezond die samenleving geestelijk gezien is.

Hier ben ik het zeker mee eens. Ik reken een foetus echter niet tot een der zwakken van de samenleving, maar eerder tot een deel van het vrouwelijke lichaam, waar zij zelf (binnen bepaalde grenzen) zeggenschap over heeft. Als je abortus, een bestaande techniek waarvan het belang inmiddels bewezen is, verbiedt, maak je kinderen in bepaalde gevallen tot straf voor ondoordacht gedrag, of zelfs simpele pech. Kinderen zouden geen straf moeten zijn!

[parsifal]

Een foetus is dan wel een levend iets, het is (nog) geen mens. Het heeft nog geen cognitie. Ik wil met je eens zijn dat het een potentieel mens is. Dit betekent echter niet per definitie dat het een recht op leven heeft. Elke zaadcel is ook een potentieel mens, volgens jouw beredenering zijn dan masturbatie (maar hier hebben meer mensen problemen mee als ik me niet vergis) maar ook geheelonthouding oorzaak van massamoord (na een aantal dagen sterven de zaadcellen immers). Ook is het zo dat de meeste bevruchte eicellen tijdens de ongesteldheid afgevoerd worden. Volgens deze redenering is dan dus ook elke vrouw die meer dan 1x ongesteld is geweest een massamoordenaar.

Een zaadcel en een eicel zijn nog geen mensen in wording. Verder is een wetenschappelijke en filosofische onderbouwing voor je begrip van bewustzijn nodig. Het lijkt me namelijk heel moeilijk aan te tonen dat deze niet aanwezig is in foetussen.

Mijn punt is echter vooral dat wanneer een kind niet gewenst is, en dus geboren zou worden als "straf" ("had je maar een condoom moeten gebruiken" of weet ik wat), dit kind niet de liefde zal krijgen die elk kind verdient. Bovendien gaat ook de kwaliteit van leven van de moeder er op achteruit, zij was er immers naar eigen zeggen nog niet klaar voor. (hoewel twijfelaars die het kind wel kregen altijd achteraf zullen zeggen geen spijt te hebben is dit geen argument tegen abortus als geboortebeperkingstechniek, van kinderen "leer" je immers houden)
Door 1 onwetende levensvorm die nog niet op zichzelf kan overleven te doden kan de kwaliteit van 1 leven en 1 potentieel leven dus verhoogd worden, of op zijn minst behouden blijven.

Dit is wel heel erg denken in de zin van rechten van de ouders. Liefde is ook iets wat je moet geven en wat je wat mag kosten. Ook liefde voor een kind dat niet gepland is, is op te brengen en ik denk dat je van ouders mag en moet verwachten dat ze deze liefde geven.

[elbert]

Het "recht op leven" is gebaseerd op het feit dat iedereen een "drang tot leven" heeft. Niemand wil zomaar dood. Een foetus bezit deze drang echter nog niet, aangezien hier op zijn minst basale cognitiviteit voor benodigd is. En hoewel ik niet voor moord ben, ben ik bereid om "postnatale abortus" op theoretische gronden tot het einde te verdedigen. Dit is echter niet het juiste topic daarvoor.

Voor drang tot leven is geen basale cognitiviteit nodig. Immers heeft elk levend wezen de drang tot leven, van de kleinste eencellige tot het meest complexe wezen aan toe.

Dit is het verschil tussen een benadeeld mens en iets wat ik nog geen mens in zijn eigen recht zou willen noemen. Eugenetica zoals die in WOII werd toegepast noemen we tegenwoordig een argumentum ad hitlerum en is kort door de bocht, heeft geen direct verband met abortus zoals die tegenwoordig wordt toegepast, en komt op geen enkele wijze overeen met de denkwijze die ik probeer duidelijk te maken.

De term "mens in zijn eigen recht" is een tamelijk willekeurige onderscheiding. Ik durf de stelling aan dat dit een argumentum ad hitlerum is. Immers, jij bepaalt eerst wat een mens is en daarna was je je handen in onschuld als wat je geen mens noemt wordt vernietigd. De beste manier om zonder gewetensbezwaar menselijk leven te vernietigen is immers de volstrekte ontkenning van het menswaardig zijn van het leven dat vernietigd wordt.

Ik heb geen drogredenen gebruikt, hoewel ik bij jou toch een argumentum ad hitlerum heb mogen bespeuren. Hoewel het recht van de sterkste een van de meest menselijke dingen is die er zijn, is dit niet het punt wat ik probeer naar voren te brengen. Abortus gaat niet om het termineren van een levend iets wat al dan niet een mens zou kunnen worden, dat is slechts de techniek. Het doel is het verbeteren van de "quality of life" van een ander leven, dat van de moeder en eventueel de vader. Je kunt misbruik maken van de techniek, maar dat is geen reden om rechtschapen mensen die er goed over nagedacht hebben dit middel te ontzeggen. Op deze manier vergal je niet 1, maar 2 of 3 levens.

Het vergallen van levens doen mensen uiteindelijk zelf. Abortus is een poging tot correctie van een reeds vergalde situatie en sommige mensen denken echt dat het helpt om de zwangerschap te onderbreken. Ik geloof er niet in. Meerdere onderzoeken hebben uitgewezen dat abortus niet dezelfde geringe emotionele impact heeft als je amandelen laten knippen, ook al is het aantal verwijderde cellen in sommige gevallen minder. De wetenschap dat een klein menselijk wezen dat niet jezelf is, een toekomst ontnomen is en niet meer leeft, is iets dat je emotioneel zwaar kan belasten.
Bovendien geloof ik ook niet dat het leven van iemand wordt vergald die een kind krijgt. Als dat wel zo is, is er meer aan de hand dan enkel een zwangerschap. Dan is het leven van de moeder al ernstig ontwricht en is er sowieso geen redden meer aan. Niemand wordt ongelukkig van het krijgen van een kind. Je wordt ongelukkig doordat je je rol als ouder niet aanvaardt en vervult. Daarmee maak je jezelf en je kind ongelukkig.

Hier ben ik het zeker mee eens. Ik reken een foetus echter niet tot een der zwakken van de samenleving, maar eerder tot een deel van het vrouwelijke lichaam, waar zij zelf (binnen bepaalde grenzen) zeggenschap over heeft.

Een vrouwelijk lichaam met 2 harten, 2 gescheiden bloedsomlopen, 2 stel hersenen, 4 armen, 4 benen enz. enz. vind ik een verkeerde manier van tegen het vrouwelijk lichaam en het kind dat ze draagt aankijken. Puur medisch gezien is het ook onzin: het dna van moeder en kind komen niet overeen. Hoewel moeder en kind een bepaalde eenheid vormen, zijn ze dusdanig goed te onderscheiden dat een ongeboren kind niet dezelfde kwalificatie als een lichaamsdeel zou moeten krijgen. Een lichaamsdeel is niet gemaakt om zelfstandig buiten de rest van het lichaam voort te leven, een ongeboren vrucht wel, al is het tijdelijk afhankelijk van het lichaam van de vrouw.

Als je abortus, een bestaande techniek waarvan het belang inmiddels bewezen is, verbiedt, maak je kinderen in bepaalde gevallen tot straf voor ondoordacht gedrag, of zelfs simpele pech. Kinderen zouden geen straf moeten zijn!

Kinderen zijn geen straf, maar een (op)gave. Mensen die kinderen als een straf zien, hebben een probleem, niet het kind. De oplossing van dat probleem is niet de eliminatie van het kind, maar het oplossen van het probleem van de ouder of in elk geval hulp en verlichting. Maar dit zal wel vloeken zijn in de kerk van de autonome volwassene, die het recht opeist om fouten te maken en om er nog meer aan toe te voegen.

[Pastafarian]

Een foetus is dan wel een levend iets, het is (nog) geen mens. Het heeft nog geen cognitie. Ik wil met je eens zijn dat het een potentieel mens is. Dit betekent echter niet per definitie dat het een recht op leven heeft. Elke zaadcel is ook een potentieel mens, volgens jouw beredenering zijn dan masturbatie (maar hier hebben meer mensen problemen mee als ik me niet vergis) maar ook geheelonthouding oorzaak van massamoord (na een aantal dagen sterven de zaadcellen immers). Ook is het zo dat de meeste bevruchte eicellen tijdens de ongesteldheid afgevoerd worden. Volgens deze redenering is dan dus ook elke vrouw die meer dan 1x ongesteld is geweest een massamoordenaar.

Een zaadcel en een eicel zijn nog geen mensen in wording. Verder is een wetenschappelijke en filosofische onderbouwing voor je begrip van bewustzijn nodig. Het lijkt me namelijk heel moeilijk aan te tonen dat deze niet aanwezig is in foetussen.

Dus een zaadcel en een eicel hebben geen recht op leven, maar de seconde nadat je ze bij elkaar flikkert wel?
Aantonen dat cognitie er niet is, is net zo moeilijk als aantonen dat die er wel is. Verder zeg je niks over mijn opmerking over bevruchte eicellen die, zonder dat daar iets aan gedaan kan worden, verloren gaan tijdens de ongesteldheid. Dit lijkt me een belangrijk punt.

Mijn punt is echter vooral dat wanneer een kind niet gewenst is, en dus geboren zou worden als "straf" ("had je maar een condoom moeten gebruiken" of weet ik wat), dit kind niet de liefde zal krijgen die elk kind verdient. Bovendien gaat ook de kwaliteit van leven van de moeder er op achteruit, zij was er immers naar eigen zeggen nog niet klaar voor. (hoewel twijfelaars die het kind wel kregen altijd achteraf zullen zeggen geen spijt te hebben is dit geen argument tegen abortus als geboortebeperkingstechniek, van kinderen "leer" je immers houden)
Door 1 onwetende levensvorm die nog niet op zichzelf kan overleven te doden kan de kwaliteit van 1 leven en 1 potentieel leven dus verhoogd worden, of op zijn minst behouden blijven.

Dit is wel heel erg denken in de zin van rechten van de ouders. Liefde is ook iets wat je moet geven en wat je wat mag kosten. Ook liefde voor een kind dat niet gepland is, is op te brengen en ik denk dat je van ouders mag en moet verwachten dat ze deze liefde geven.

Er is een verschil tussen een kind dat niet gepland is, en een kind wat, om wat voor reden dan ook, niet gewenst is. Ik zeg niet dat abortus zomaar voor altijd en iedereen beschikbaar moet zijn, het is niet iets om licht over te denken, het zou echter wel aanwezig moeten zijn als laatste middel voor mensen die hier geholpen bij denken te zijn.
Bijvoorbeeld:
Tienermoeders die hierdoor hun eigen jeugd, hun eigen "leven" zo je wil, te vroeg verliezen. Waar is hun recht op leven?
Verkrachtingsslachtoffers: Denk aan de psychologische problemen van een vrouw die een kind van haar verkrachter moet baren en opvoeden.

[Pastafarian]

ik kwam dit net tegen:
Abortion and the Concept of a Person

Ik heb het eens gelezen, en ik moet zeggen dat dit precies weerspiegelt hoe ik over dit onderwerp denk. De biologische ontwikkeling van de mens is gradueel, en het concept "persoon" is niet iets wat van het een op het andere moment op een mens van toepassing is. Het is echter zeker niet op een vroege vrucht van toepassing. In dit opzicht is abortus voor een vroege zwangerschap zeker toegestaan, en in een late zwangerschap zeker niet, tenzij er levensgevaar optreedt.

Dit betekent dat mensen die geen kinderen willen, om wat voor reden dan ook, waarbij de zwangerschap dus per ongeluk is opgetreden, en die er over het algemeen vroeg genoeg bij zullen zijn, volledig in hun recht staan wanneer ze tot abortus besluiten over te gaan.

Ik hoop dat ik hiermee duidelijk heb gemaakt waarom ik vind dat abortus als techniek niet verboden zou moeten worden.

[Hadassa]

Tienermoeders die hierdoor hun eigen jeugd, hun eigen "leven" zo je wil, te vroeg verliezen. Waar is hun recht op leven?
Verkrachtingsslachtoffers: Denk aan de psychologische problemen van een vrouw die een kind van haar verkrachter moet baren en opvoeden.

Tienermoeders zijn er zat, en ga met ze praten geen een zou hun/zijn kind willen missen, al dachten ze er in het begin anders over, ken er bij ons in de buurt die het ook hebben mee gemaakt, fantasties opgevangen door de ouders, het kind kan zich geen betere opa en oma voorstellen, en zou je dit pracht mens dan weg willen halen door een foutje in je jeugd. Verkrachtingsslachtoffers, ook daar kan het vruchtje niets aan doen, die wou het toch ook niet, en dan erbij als je besluit om het niet te houden kun je altijd nog overgaan tot Adoptie.

Dit betekent dat mensen die geen kinderen willen, om wat voor reden dan ook, waarbij de zwangerschap dus per ongeluk is opgetreden, en die er over het algemeen vroeg genoeg bij zullen zijn, volledig in hun recht staan wanneer ze tot abortus besluiten over te gaan.

Nooit heb je het recht om maar iets weg te laten halen, immers het kind kan er toch niet aan doen.
Ps. 139 getuigd er toch van lees het en ik hoop dat je er anders over gaat denken.

[Wullimpie]

........ Elke zaadcel is ook een potentieel mens, volgens jouw beredenering zijn dan masturbatie (maar hier hebben meer mensen problemen mee als ik me niet vergis) maar ook geheelonthouding oorzaak van massamoord (na een aantal dagen sterven de zaadcellen immers). Ook is het zo dat de meeste bevruchte eicellen tijdens de ongesteldheid afgevoerd worden. Volgens deze redenering is dan dus ook elke vrouw die meer dan 1x ongesteld is geweest een massamoordenaar...............

Wel eens gehoord van het verschil tussen actief en passief???
De menstruatie cycles is een passief gebeuren dat door God in het lichaam geschapen is, het is dus niet de mens die beslist dat het vruchtje verloren gaat, dit is de gang van de natuur.

[Pastafarian]

Tienermoeders die hierdoor hun eigen jeugd, hun eigen "leven" zo je wil, te vroeg verliezen. Waar is hun recht op leven?
Verkrachtingsslachtoffers: Denk aan de psychologische problemen van een vrouw die een kind van haar verkrachter moet baren en opvoeden.

Tienermoeders zijn er zat, en ga met ze praten geen een zou hun/zijn kind willen missen, al dachten ze er in het begin anders over, ken er bij ons in de buurt die het ook hebben mee gemaakt, fantasties opgevangen door de ouders, het kind kan zich geen betere opa en oma voorstellen, en zou je dit pracht mens dan weg willen halen door een foutje in je jeugd. Verkrachtingsslachtoffers, ook daar kan het vruchtje niets aan doen, die wou het toch ook niet, en dan erbij als je besluit om het niet te houden kun je altijd nog overgaan tot Adoptie.

Dit betekent dat mensen die geen kinderen willen, om wat voor reden dan ook, waarbij de zwangerschap dus per ongeluk is opgetreden, en die er over het algemeen vroeg genoeg bij zullen zijn, volledig in hun recht staan wanneer ze tot abortus besluiten over te gaan.

Nooit heb je het recht om maar iets weg te laten halen, immers het kind kan er toch niet aan doen.
Ps. 139 getuigd er toch van lees het en ik hoop dat je er anders over gaat denken.

Ik had gehoopt dat je wellicht eerst het artikel gelezen zou hebben wat ik hierboven gepost heb. Dit legt het een en ander uit en maakt duidelijk dat een simpel "het mag niet want het is fout" een te zwart-witte voorstelling van een gecompliceerd menselijk dilemma is.

Kinderen zijn niet alleen maar leuk. Het is daarom een handig truukje van de natuur dat je je vanzelf aan je kind gaat hechten. Ook de menselijke wetenschap dat het JOUW kind is, wat je zelf gegroeid en gebaard hebt, helpt mee aan het toekennen van waarde aan dit kind. Dit is echter geen waarde die vanaf het begin aanwezig is, dit groeit naarmate de band tussen moeder en kind groeit. Dit terugtrekken tot conceptie is een incorrecte vorm van terugredeneren.
Een vruchtje wil niks. Een vrucht is simpelweg dat, een vrucht, maar nog geen mens en zeker geen persoon. In ieder geval niet in de eerste paar weken. Volgens mij zijn er ook genoeg adoptie kinderen in deze wereld die wachten op een goed gezin, en het lijkt me dan ook onzin om een verkrachtingsslachtoffer te verplichten een onvolgroeide vrucht (nog geen levensvatbare baby) te laten zitten met alle pijn en moeite die met zwangerschap gepaard gaan, zodat ze het later kan opgeven. Het is dan nog maar de vraag hoeveel dit kind daarbij geholpen is. Bovendien treedt direct na geboorte het truukje in werking waarbij de moeder de moeite die ze moest doen bij de geboorte gaat beschouwen als een vorm van liefde voor haar zojuist geboren kind. Evolutionair voordelig, maar geen reden om aan te nemen dat iedereen automatisch van zijn kind houdt, ongeacht wat.

Dat "recht" wat men niet heeft om iets weg te halen is relatief. Het is inderdaad doden, afhankelijk van of je het ook als persoon kan bestempelen zelfs vermoorden. Ook voor vermoorden zijn echter situaties te bedenken waarin ik moord goed zou keuren (denk hierbij bijvoorbeeld aan zelfverdediging in extreme situaties).

Ik ben zelf niet religieus, en de bijbel is voor mij geen letterlijk gebod wat op de letter gevolgd moet worden. Psalm 139 is een gezang van een persoon die duidelijk in god gelooft, op een totalitaire manier waarop ik dit zelf nooit zou kunnen. Deze psalm dicht een ongeboren vrucht een soort bewustzijn toe, door er over te praten als een soort "good old days". Door een vrucht karaktertrekken toe te dienen van een volgroeid mens, hoop je dat men die vrucht dezelfde rechten verleent als een volgroeid mens. Dit is een valse redenering. Ik hoop dat je kunt inzien waarom ik dit zeg.

Ik vind het moeilijk om mijn standpunt hier duidelijk uit een te zetten, aangezien ze een stuk genuanceerder is dan "het mag niet want in de bijbel staat...". Ik zou je daarom vriendelijk willen verzoeken alsnog het artikel hierboven te lezen, aangezien iemand er veel tijd in gestoken heeft om alle nuances duidelijk op papier te zetten. Ik hoop dat je hierdoor in elk geval een klein beetje mijn kant op komt, of in ieder geval snapt waarom ik zeg wat ik zeg.

[parsifal]

Pastafarian,

Er ligt hier een dieper filosofisch probleem aan ten grondslag. Abortus is geen gewoon menselijk dilemma. Het is een moreel dilemma en de vraag die eerst beantwoord moet worden zijn onze morele waarden menselijk? Ofwel is het verschil tussen goed en kwaad absoluut of is dit een menselijke uitvinding eventueel door de evolutie opgelegd. Het is niet vreemd dat Christenen hun morele standpunten funderen in de Bijbel. M.i. is dit zelfs volkomen terecht.
Ik vraag me af of je een ander standpunt genuanceerder kunt noemen, en als dat al zo is of een standpunt met meer nuance beter is.

Om maar een voorbeeld te noemen "het houden van negroide mensen als slaven puur omdat ze negroide zijn is fout" is niet erg genuanceerd, toch denk ik dat ieder standpunt met meer nuance slechter is dan het verwoorde standpunt.

Ik ben het trouwens met je eens dat psalm 139 niet gelezen mag worden als een afwijzing van abortus. Er wordt inderdaad poetisch gesproken en niet perse een theologische verhandeling gegeven over de status van het embryo.

De discussie over het persoon zijn van een embryo gaat al voorbij als je het standpunt van menselijk leven moet beschermd worden als uitgangspunt neemt. Een embryo leeft en heeft met een "katalysator" de mogelijkheid zich te ontwikkelen tot een volwassen mens. Het is niet aan ons dit leven weg te nemen. Je gaat te makkelijk uit van het standpunt dat er een stadium is dat een vrucht of embryo nog geen mens is. Dit moet onderbouwd worden, maar gelijk is er de wetenschap dat dit niet onderbouwd kan worden zonder je te beroepen op iets anders dan een arbitraire definitie of een ander niet te onderbouwen standpunt.

[dorine88]

Ik ben tegen abortus. Ook als je berkracht bent o.i.d. is het kindje toch een deel van jezelf. Dan denk ik dat je ook van dat kindje kan houden omdat het een deel van jezelf is. En wat Teuntje zegt: je kunt altijd nog overgaan tot adoptie als je het kind je teveel doet denken aan die nare geburtenis.

Zodra de eicel in een vrouw bevrucht is, begint het te delen en is het een levend wezen. Het is natuurlijk ieder haar (ja haar) eigen keuze wel of geen abortus. Maar vanuit de bijbel gekeken is dit niet goed.

Wat ik wel belangrijk vind: Er moet zorgvuldig mee omgegaan worden! Het moet niet zo zijn dat een abortus als vanzelfsprekend moet worden gezien.

Waarom veel allochtone vrouwen een abortus laten plegen?
- ze gebruiken vaak geen voorbehoedmiddelen
- ze hebben vaak geen geld voor meer kinderen
Omdat het in Nederland zo gemakkelijk is om een abortus te laten plegen, doen ze dit dan ook snel.