Arminiaanse visie op de uitverkiezing.

[JopieK]

vreemde is dat er in de gereformeerde gezindte wel allemaal arminiaanse psalmen gezongen worden. (en dus ook in mijn kerk)...

hier wat stukjes over de schrijvers van dichtgenootschap Laus Deo Salus populo (zo'n 40% van de statenberijming 1773 is van hen).

http://www.dbnl.org/tekst/hoff002proe01 ... 1_0004.htm
http://www.let.uu.nl/~jan.deboer/person ... rafie.html

Een van de belangrijkste dichters van het genootschap was Lucretia Wilhelmina van Merken.

http://www.dbnl.org/tekst/bork001nede01/merk001.htm

Noordnederlandse dichteres en toneelschrijfster (Amsterdam 21.8.1721-Leiden 24.10.1789). Vrome, remonstrants-gereformeerde vrouw; tweede echtgenote van letterkundige N.S. van Winter. Door haar tijdgenoten - o.m. Betje Wolff - als de grootste kunstenares van haar tijd beschouwd.

Het mag duidelijk zijn dat deze dame tegenwoordig waarschijnlijk in de remonstrantse broederschap zou zitten en dat dergelijke psalmen volledig strijdig met de dortse leerregels zijn...

[everlastingman]

Het mag duidelijk zijn dat deze dame tegenwoordig waarschijnlijk in de remonstrantse broederschap zou zitten en dat dergelijke psalmen volledig strijdig met de dortse leerregels zijn...

Ik zou mezelf protestants-evangelisch willen noemen. Bovendien neemt dit niet weg dat het remonstrants broederschap een dwaalleer volgt wat betreft de ontkenning van de Goddelijke natuur van Jezus Christus. Waar de bijbel heel duidelijk over spreekt:

Want dat gevoelen zij in u, hetwelk ook in Christus Jezus was; Die in de gestaltenis Gods zijnde, geen roof geacht heeft Gode even gelijk te zijn; Maar heeft Zichzelven vernietigd, de gestaltenis eens dienstknechts aangenomen hebbende, en is den mensen gelijk geworden; En in gedaante gevonden als een mens, heeft Hij Zichzelven vernederd, gehoorzaam geworden zijnde tot den dood, ja, den dood des kruises. Daarom heeft Hem ook God uitermate verhoogd, en heeft Hem een Naam gegeven, welke boven allen naam is; Opdat in de Naam van Jezus zich zou buigen alle knie dergenen, die in den hemel, en die op de aarde, en die onder de aarde zijn. En alle tong zou belijden, dat Jezus Christus de Heere zij, tot heerlijkheid Gods des Vaders. ( Filippensen 2 : 5 t/m 11 )

[Inspector Morse]

Het mag duidelijk zijn dat deze dame tegenwoordig waarschijnlijk in de remonstrantse broederschap zou zitten en dat dergelijke psalmen volledig strijdig met de dortse leerregels zijn...

Ik zou mezelf protestants-evangelisch willen noemen. Bovendien neemt dit niet weg dat het remonstrants broederschap een dwaalleer volgt wat betreft de ontkenning van de Goddelijke natuur van Jezus Christus. Waar de bijbel heel duidelijk over spreekt:

Want dat gevoelen zij in u, hetwelk ook in Christus Jezus was; Die in de gestaltenis Gods zijnde, geen roof geacht heeft Gode even gelijk te zijn; Maar heeft Zichzelven vernietigd, de gestaltenis eens dienstknechts aangenomen hebbende, en is den mensen gelijk geworden; En in gedaante gevonden als een mens, heeft Hij Zichzelven vernederd, gehoorzaam geworden zijnde tot den dood, ja, den dood des kruises. Daarom heeft Hem ook God uitermate verhoogd, en heeft Hem een Naam gegeven, welke boven allen naam is; Opdat in de Naam van Jezus zich zou buigen alle knie dergenen, die in den hemel, en die op de aarde, en die onder de aarde zijn. En alle tong zou belijden, dat Jezus Christus de Heere zij, tot heerlijkheid Gods des Vaders. ( Filippensen 2 : 5 t/m 11 )

Officieel is de Remonstrantse broederschap nog altijd een trinitarische kerk en wordt de doop volgens de trinitarische formule toegediend. Deze doop wordt nog altijd door alle kerkgenootschappen erkend, ook door de zwaardere calvinistische varianten. Zo trekt een kerkrechtdeskundige van de gereformeerde gemeenten de doop in de Nederlandse Protestanten Bond wel in twijfel en ziet de Remonstrantse als rechtsgeldig. De praktijk leert echter dat de meeste Remonstranten vandaag de dag de gangbare orhtodoxe trinitarische dogma's niet meer zien zitten. Velen zijn in feite unitariërs (in het verleden waren er al contacten met Poolse socinianen en Oost Europese unitariërs). Remonstranten zullen op een meer relativerende manier spreken over de triniteit en zullen haar eerder tot uiting laten komen door middel van poëzie.

[Inspector Morse]

Aanvulling:

De remonstranten vormen een open geloofsgemeenschap. Iedereen kan deelnemen aan activiteiten en rituelen, ongeacht sekse, leeftijd, ras, huidskleur of seksuele voorkeur. Er is geen vaste, voor iedereen bindende geloofsbelijdenis. In zaken van geloof zijn mensen, volgens de remonstranten, aangewezen op hun eigen oordeel en verantwoordelijkheid en niet op het gezag van anderen. De bijbel is voor remonstranten een verzameling geschriften, waarin mensen tijd- en plaatsgebonden van hun geloof hebben getuigd. Deze getuigenissen kunnen een bron van inspiratie zijn, als zij in vrijheid mogen worden getoetst op hun betekenis voor deze tijd. Dit leidt ertoe dat bij remonstranten heel verschillende beelden bestaan van God en Jezus Christus.

[everlastingman]

De bijbel is voor remonstranten een verzameling geschriften, waarin mensen tijd- en plaatsgebonden van hun geloof hebben getuigd. Deze getuigenissen kunnen een bron van inspiratie zijn, als zij in vrijheid mogen worden getoetst op hun betekenis voor deze tijd.

Voor protestanten is de Bijbel het WOORD van God. Dit blijkt vooral uit de profetieën. Wanneer een profeet een visioen had en een boodschap moest doorgeven aan het volk sprak hij ten alle tijden de voorrede uit namelijk; Zo zegt de Heere HEERE!

Dit eerst wetende, dat geen profetie der Schrift is van eigen uitlegging; Want de profetie is voortijds niet voortgebracht door de wil eens mensen, maar de heilige mensen Gods van den Heilige Geest gedreven zijnde, hebben ze gesproken. ( 2 Petrus 1 : 20, 21 )

[Inspector Morse]

Voor protestanten is de Bijbel het WOORD van God. Dit blijkt vooral uit de profetieën. Wanneer een profeet een visioen had en een boodschap moest doorgeven aan het volk sprak hij ten alle tijden de voorrede uit namelijk; Zo zegt de Heere HEERE!

Voor de orthodoxie en de midden-orthodoxie van het protestantisme misschien wel. Voor de vrijzinnige-humanistische traditie binnen het protestantisme ligt dit toch wel anders! Maar goed, voor jou zal die vrijzinnige traditie wel geen protestantisme meer zijn. Hoe dan ook, ik respecteer die orthodoxe schriftopvatting maar ze blijft een cirkelredenering. De discussies hier vallen of staan met bijbelversen maar nog NOOIT heeft iemand kunnen aantonen dat die bijbelversen letterlijke waarheid zijn. Voor mij zijn het geloofservaringen van mensen geplaatst in tijd en cultuur. Cru gesteld zijn de teksten uit het OT niet méér of minder waar dan bijvoorbeeld oude Griekse, Babylonische of Egyptische religieuze literatuur. In het boek "een geschiedenis van God" van Karen Armstrong zie je heel duidelijk hoe het Joodse nationalisme een bijzondere agressieve, onverdraagzame godsdienst ontwikkelde! De Joodse mystica, filosofe Simonne Weill heeft dit zeer duidelijk ingezien. Ze gaat zelfs zo ver te stellen dat de Joden pas de werkelijke kern van de religie (God is liefde) geleerd hebben van de Babyloniërs die veel verder stonden dan de Joden.

[@mic]

Ze gaat zelfs zo ver te stellen dat de Joden pas de werkelijke kern van de religie (God is liefde) geleerd hebben van de Babyloniërs die veel verder stonden dan de Joden.

Dat zo op zich ook goed kunnen (waar is de bewijslast? moet ik zeker boek gaan lezen ), maar God gebruikt regelmatig niet Christelijke mensen om het Israel terug naar Hem te brengen, eigenlijk is dat voortdurend het geval in het OT

[Melodious Tonk]

... want in het OT was nog niemand christelijk!

Ik denk dat je onbedoeld Morse's stelling van de cirkelredening bewijst.

[JopieK]

Het mag duidelijk zijn dat deze dame tegenwoordig waarschijnlijk in de remonstrantse broederschap zou zitten en dat dergelijke psalmen volledig strijdig met de dortse leerregels zijn...

Ik zou mezelf protestants-evangelisch willen noemen. Bovendien neemt dit niet weg dat het remonstrants broederschap een dwaalleer volgt wat betreft de ontkenning van de Goddelijke natuur van Jezus Christus. Waar de bijbel heel duidelijk over spreekt:

Idd en ik snap dus niet dat je berijmde psalmen van remonstranten kunt zingen in een kerk waarin artikelen tegen de remonstranten de basis vormen. Ik snap daar niets van, geen sikkepit. Daarom houdt JopieK dan ook zijn kaken stijf op elkaar als er weer over een of ander opperwezen (God als klokkemaker die de aarde in gang gezet heeft als een klok en Zich er nu niet meer mee bemoeit, uitvinding van de franse revolutie) gezongen wordt. Geef mij maar Datheen of zo.

[everlastingman]

Ik zou mezelf protestants-evangelisch willen noemen, in die zin dat ik uit de protestantse kerk ben overgestapt op de evangelische gemeente. Wij zingen dus opwekkingsliederen, waarvan ik lang niet alle liederen mee kan zingen. Veel van het protestantse gedachtegoed hang ik zeker nog wel aan, waaronder de leer van de uitverkiezing.

Daarom houdt JopieK dan ook zijn kaken stijf op elkaar als er weer over een of ander opperwezen (God als klokkemaker die de aarde in gang gezet heeft als een klok en Zich er nu niet meer mee bemoeit, uitvinding van de franse revolutie) gezongen wordt.

Daar ben je natuurlijk vrij in, toch valt er wel wat van te zeggen hoor:

Want Mijn gedachten zijn niet ulieder gedachten, en uw wegen zijn niet Mijn wegen, spreekt de HEERE. Want gelijk de hemelen hoger zijn dan de aarde, alzo zijn Mijn wegen hoger dan uw wegen, en Mijn gedachten dan ulieder gedachten. ( Jesaja 55 : 8, 9 )

[@mic]

... want in het OT was nog niemand christelijk!

OH ja hè hè, ik bedoelde eigenlijk Gods volk

Ik zou mezelf protestants-evangelisch willen noemen, in die zin dat ik uit de protestantse kerk ben overgestapt op de evangelische gemeente. Wij zingen dus opwekkingsliederen, waarvan ik lang niet alle liederen mee kan zingen. Veel van het protestantse gedachtegoed hang ik zeker nog wel aan, waaronder de leer van de uitverkiezing.

Ik ben zelf ook protestatns evangelisch (NH en evangelisch) en voor zover ik weet valt evangelisch ook onder het protestantisme. Verder geloven veel evangelischen (en de evangelische theologie ook voor zover ik weet) gewoon in de uitverkiezing, alleen wordt er nooit zoveel aandacht besteed. Dus in die zin de tegenhanger van de gg waar er soms juist te veel aanbesteed wordt. Veel evangelische weten nog wel waa rje het over hebt als je het hebt over uitverkiezing, maar als je ze met remonstrants of arminius beschuldigd zullen de meesten daar weinig tegenin brengen, eenvoudig omdat ze daar nog nooit van gehoord hebben. De opwekkings nummers vind ik ook niet allemaal oké, maar dat heb ik bij de psalmen ook dus ja.

[JopieK]

Daarom houdt JopieK dan ook zijn kaken stijf op elkaar als er weer over een of ander opperwezen (God als klokkemaker die de aarde in gang gezet heeft als een klok en Zich er nu niet meer mee bemoeit, uitvinding van de franse revolutie) gezongen wordt.

Daar ben je natuurlijk vrij in, toch valt er wel wat van te zeggen hoor:

Want Mijn gedachten zijn niet ulieder gedachten, en uw wegen zijn niet Mijn wegen, spreekt de HEERE. Want gelijk de hemelen hoger zijn dan de aarde, alzo zijn Mijn wegen hoger dan uw wegen, en Mijn gedachten dan ulieder gedachten. ( Jesaja 55 : 8, 9 )

En dat wil dus zeggen dat God idd de God van de verlichting is en Hij Zich niet meer met ons bemoeid??? Die tekst zegt er dus helemaal niets over. Het laat juist zien dat de Heere "in control" is en niet wij zoals dergelijke remonstranten le(e)r(d)en. Trouwens is de filiosofie van zulke Psalmen ook dat de mens van nature goed en deugdzaam is en dat de deugd het belangrijkste is waar bijv. Paulus stelt dat niet de deugd maar de liefde dat is.

[edit:] Hmmm bug ondekt in phpBB2 las je quote niet goed doet gaat de interface naar de maan...

[Harold]

de Arminiaanse visie op de uitverkiezing is dat God afhankelijk is van de gedragingen van de mens. dit loochent dus Gods voorzienigheid. Dit is dus helemaal verkeerd. hoe denken jullie hierover?

Ik denk dat Arminius bedoelde Dat God de vrije wil van de mens niet wil aantasten en daarom de mens verantwoordelijk stelt. De vrije wil en de gedragingen van de mens zijn uiteindelijk ook door god bestuurd. Arminius deed dus niets van de almacht van God af, integendeel.

Dit loochent dus niet Gods voorzienigheid.

Het remonstrantse gedachtengoed is veel bijbelser dan de meesten denken, althans dat is mijn eerlijke mening.

[Hans]

Sorry, maar de teksten in Handelingen en Joh. zijn naar de uitverkiezing vertaald. In de grondtekst wordt niet het woord 'predestinatie' gebruikt. Wel in Efeze.
Helaas, helaas, zo wordt de bijbel naar de uitverkiezing uitgelegd.
Zou de 'waarheid' niet ergens in het midden liggen??? De Here Jezus heeft alle macht in hemel en op aarde, maar God heeft ons een wil gegeven, anders zouden we niet kunnen kiezen. God heeft goed en kwaad geschapen, beginnend in het Paradijs. De mens KOOS(dus hij deed een daad) voor de zonde, het niet gehoorzaam zijn. Daarom zijn we uit de Hof van Eden verbannen, naar een boze wereld met alle ellende die het met zich mee brengt. Gelukkig heeft God in zijn wijze besluit zijn Zoon als Licht naar deze wereld gestuurd. Jezus heeft onze zonden op Zich genomen. Dit offer kun je accepteren (weer een DAAD) of niet. Accepteer je het, dan mag je in Zijn Licht wandelen, accepteer je het niet, dan blijf je in de duisternis wandelen.
Natuurlijk kun je je zelf vragen blijven stellen, maar ik denk niet dat die van God zijn. Jezus zegt: Kom tot Mij en Ik zal u rust geven.....'

Dus: God kan er niets aan doen als een mens verloren gaat?

[Klaas]

Hans:

Dus: God kan er niets aan doen als een mens verloren gaat?

Volgens mij zijn er 3 antwoorden mogelijk:

1) Ja, Hij kan er wat aan doen en doet dat ook.
2) Ja, Hij kan er wat aan doen, maar doet het niet.
3) Nee, Hij kan er niets aan doen.

ad 1) Het standpunt van de universialisten
ad 2) De vraag is dan natuurlijk waarom God er niets aan doet. Ik zie twee mogelijkheden. a) Allereerst kan de oorzaak in God zelf liggen. God wil niet dat iedereen gered wordt (Dordtse Leerregels). b) Of de oorzaak ligt in de mens. God legt zich dan op de een of andere manier neer bij de beslissing van de mens. Hiermee kom je heel dicht bij optie 3.
ad 3) God is niet almachtig of is door zijn Wezen gebonden de wil van de mens te respecteren. Pinnock & Brow lijken deze kant op te gaan. Al kun je ook bij b.v. Lewis een beweging deze kant op waarnemen. Maar misschien dat hij toch beter onder puntje 2b past.

Meer opties zie ik niet. Eerlijk gezegd vind ik geen van de opties echt bevredigend.

Klaas