gereformeerd en het evangelie

[jacobH]

Joris schrijft in een topic het volgende.

Maar ik ken de verbondsvisies wel, daar valt niet tegen te praten want zodra een gereformeerde daar echt over na gaat denken valt z''n hele evangelie in duigen.


wie of Joris zelf kan hier aangeven wat hier wordt bedoeld?

[joris]

De volhouder wint, niet waar? Ik ga ook hier er niet diep op in. Als je dat niet prettig vindt lees jehet maar niet. Geloofsovertuigingen moet je iemand niet opdringen heb ik geleerd. Vind ik zelf ook nooit prettig.
Omdat de verbondsleer zo''n ingewortelde theorie is, roept het altijd veel weerstand op als je zegt dat je er niet mee eens bent. Ik ben het er niet mee eens. Ik zeg niet dat ik d waarheid in pacht heb. Ik zeg wel dat toen ik biddend de bijbel ging lezen en oude patronen overboord durfde te zetten, dat ik de bijbel heel anders ging zien. Logos werd Rhema.
Als je je wilt verdiepen in verbonds leer zou ik het boek van MEdema eens lezen: de heerlijkheid en de verbonden.
IN korte lijnen:
- ik geloof niet dat het verbond met Abraham gesloten is met alle christenen maar alleen met de Joden.
- ik geloof dat de '' belofte'' die gold voor zijn kinderen niet de belofte is van het verbond, maar de belofte dat de Heilige Geest zou komen met pinksteren.
- ik geloof niet dat de kinderdoop het vervolg is van de besnijdenis
- ik geloof niet dat de kinderdoop een bijbelse doop is. iets wat uiteraard logisch is als je niet gelooft dat het verbond ook met ons heidenen is gesloten.

Geen bijbelteksten weer, omdat er net zo veel bijbelteksten zijn te noemen die het tegendeel lijken te zeggen. Trouwens, in gesprekken over de doop blijkt altij dweer dat voor en tegenstanders van kinderdoop dezelfde bijbelteksten gebruiken. Dus het is een kwestie van '' door welke bril kijk je''.

[bloempie]

Joris, je wilde niet meer zoveel over dit onderwerp zeggen, toch wil ik op je bericht reageren, want ik ben echt heel erg geschrokken van jouw visie op Gods beloften.
Wat zou ik me ellendig voelen, als ik de Bijbel op z'n kop zou moeten zetten voor het in mijn straatje past.

Wat me opvalt, is dat je vooral kijkt naar de beloften die God gegeven heeft in het oude testament.
In die tijd heeft God een aantal beloften gedaan, die alleen voor de Joden (voor Gods volk) bestemd waren. In het oude testament zie je ook duidelijke lijnen bij de verschillende volkeren wat het geloof betreft. Het begint al bij Kain en Seth. Uit Seth komen gelovige kinderen voort, uit Kain de heidenen. Later zie je dat bij Sem, Cham en Jafeth.
Gods genade was dus niet bestemd voor heidenen in het oude testament. Joden gingen om die reden ook niet om met heidenen.
Toen Christus gekruisigd is, is alles veranderd. Het offer van Hem was zo groot, dat wij God geen offers meer hoeven te brengen. Er hoeft geen bloed meer te vloeien. In het OT was het de gewoonte dat er een dier geslacht werd. Door Jezus offer is dat niet meer nodig.
Ik geloof dat daarom de besnijdenis niet meer nodig is. En Jezus heeft op aarde zelf gezegd, dat als Hij op aarde Zijn werk volbracht heeft en de Heilige Geest uitgestort is, dat dan het evangelie voor iedereen, dus ook voor de heidenen, bestemd is.
Heel bekend is hierbij de gelijkenis van de koninklijke bruiloft. Als de gasten (de Joden en anderen die Zijn Woord niet aannemen) niet willen komen, dan zegt de koning, dat zijn dienaren de straat op moeten gaan om de mensen die ze tegen komen mee te nemen naar de bruiloft. Het is dus voor iedereen!

[jacobH]

De volhouder wint, niet waar? Ik ga ook hier er niet diep op in. Als je dat niet prettig vindt lees jehet maar niet. Geloofsovertuigingen moet je iemand niet opdringen heb ik geleerd. Vind ik zelf ook nooit prettig.
Omdat de verbondsleer zo''n ingewortelde theorie is, roept het altijd veel weerstand op als je zegt dat je er niet mee eens bent. Ik ben het er niet mee eens. Ik zeg niet dat ik d waarheid in pacht heb. Ik zeg wel dat toen ik biddend de bijbel ging lezen en oude patronen overboord durfde te zetten, dat ik de bijbel heel anders ging zien. Logos werd Rhema.
Als je je wilt verdiepen in verbonds leer zou ik het boek van MEdema eens lezen: de heerlijkheid en de verbonden.
IN korte lijnen:
- ik geloof niet dat het verbond met Abraham gesloten is met alle christenen maar alleen met de Joden.
- ik geloof dat de '' belofte'' die gold voor zijn kinderen niet de belofte is van het verbond, maar de belofte dat de Heilige Geest zou komen met pinksteren.
- ik geloof niet dat de kinderdoop het vervolg is van de besnijdenis
- ik geloof niet dat de kinderdoop een bijbelse doop is. iets wat uiteraard logisch is als je niet gelooft dat het verbond ook met ons heidenen is gesloten.

Geen bijbelteksten weer, omdat er net zo veel bijbelteksten zijn te noemen die het tegendeel lijken te zeggen. Trouwens, in gesprekken over de doop blijkt altij dweer dat voor en tegenstanders van kinderdoop dezelfde bijbelteksten gebruiken. Dus het is een kwestie van '' door welke bril kijk je''.

ja dit is slechts een mening geven. Het is geen antwoord op mijn vraag. Hier kan ik toch nooit inhoudelijk op terug reageren. Dat je moeite heb met de kinderdoop kan ik best begrijpen. Dat vind ik soms ook weleens een moelijk punt. Toch denk ik dat dat het meest bijbels is. Je geeft niet precies aan waarom je alles vind.
Jouw stukje lezend krijg ik alleen maar meer vragen. Je moet zelf maar aangeven of je verder in gesprek wilt gaan.

met vr gr

JacobH

[Klaas]

Jacob,

Volgens mij geeft Joris duidelijk aan dat hij een verdere discussie weinig zinvol acht. Als ik hem zo een beetje inschat doet hij dat omdat hij het idee heeft dat zo'n discussie weinig opbouwend zal zijn.

Wees blij dat hij zijn opmerking nog heeft toegelicht en lees, als je over de diverse onderwerpen meer wilt weten, nog maar eens wat oudere discussie na. Tien tegen één dat Joris wel iets heeft bijgedragen

Klaas

[jacobH]

Jacob,

Volgens mij geeft Joris duidelijk aan dat hij een verdere discussie weinig zinvol acht. Als ik hem zo een beetje inschat doet hij dat omdat hij het idee heeft dat zo'n discussie weinig opbouwend zal zijn.

Wees blij dat hij zijn opmerking nog heeft toegelicht en lees, als je over de diverse onderwerpen meer wilt weten, nog maar eens wat oudere discussie na. Tien tegen één dat Joris wel iets heeft bijgedragen

Klaas

Klaas,

je hebt gelijk, ik probeer Joris een beetje uit zijn tent te lokken. Ik vraag me af of jou conclusie de juiste is. Ik denk dat hij de discussie uit de weg gaat omdat hij zijn standpunten niet kan onderbouwen.
En als iemand fel afgeeft op anderen moet hij de bal terug kunnen verwachten. (daar heb ik alle ervaring mee )
met vr gr

JacobH

[Ruben Hadders]

Wellicht dat het verbond met Abraham niet direct met de heidenen is gesloten maar uitsluitend met de Joden. Maar in het verbond zijn natuurlijk alle volkeren (ook de heidenen) gezegend. Ik hoop dat Joris dat ook bedoeld. Want uiteindelijk was het doel van God wel, dat óók de heidenen behouden zou worden. Nu gebeurd dat júist door de verwerping van Israël door God (Gods Volk is Lo-Ammi op dit moment, d.i. "Niet-Mijn-Volk" waardoor ook heidenen tot behoud kunnen komen). Joris, als je dit bedoeld zijn we het eens en hoeven we niet verder te discussieren

[joris]

(ha klaas, steun uit onverwachtte hoek )

Ik ben het met jullie eens. Tenminste, met de inhoudelijke reacties. Maar heb je door dat als je dat vind dat je dan de kinderdoop weg moet doen? Dat dan de verbondsvisie (die eigenlijk zegt: de kerk is de voortzetting van het volk israel,t enminste mijn exkerk zegt dat)onder de kerk wegvalt en er dusniets gereformeerds meer over is eigenlijk?

Dat dan God ook gelijk een levende God is geworden die tot mensen spreekt in visioenenen door gedachten? Dat de HeiligeGeest op pinksteren niet voor iedereen tegelijkis uitgestort maardat dat iedere keer weer opnieuw gebeurt bij iedere christen die christen wordt? (huh?)

Nog een paar gedachten, inderdaad mijn mening.

Jacob, ik vind je laatste zin tussen haakjes veelzeggend, dat houdt mij tegen om te reageren.

[Klaas]

Jacob:

Ik denk dat hij de discussie uit de weg gaat omdat hij zijn standpunten niet kan onderbouwen.

Dat moet je dan maar mooi denken. Zoals de waard is...

Klaas

[bloempie]

Joris,
Ik geloof niet dat je de kinderdoop weg moet doen. De kinderdoop is ingesteld als uitstel voor de belijdenis. Door de doop wordt je apart gezet van de rest van de wereld. Je draagt Gods teken en zegel aan je voorhoofd. Als je oud genoeg bent om zelf belijdenis te doen, dan kun je zelf verantwoording afleggen van je geloof. Als je dat niet doet, dan heeft dat wel gevolgen voor je. God zal er namelijk op terug komen, dat je als kind zijnde gedoopt bent. Je bent onder Zijn woord opgegroeid.

Je zegt verder:

Dat dan de verbondsvisie (die eigenlijk zegt: de kerk is de voortzetting van het volk israel,t enminste mijn exkerk zegt dat)onder de kerk wegvalt en er dusniets gereformeerds meer over is eigenlijk?

Ik geloof niet dat de kerk de voortzetting is van het volk Israel. Wij zijn (oorspronkelijke) heidenen. Het volk Israel zal altijd Gods verbondsvolk blijven.
Bedoelt jou exkerk dan niet de kerk met een hoofdletter? Gods Kerk? Gods kinderen dus?

Terwijl ik dit nu schrijf, begrijp ik jou steeds beter. Door welke bril kijk je. De argumenten die ik aandraag, passen uiteindelijk net zo goed bij jouw beeld over het verbond.

[Ruben Hadders]

Hoe ik tegen de kinderdoop aankijk...

"Gelooft en laat u dopen" is wat de Here Jezus zegt. Je laten dopen is een gevolg van geloven. Je kunt je niet éerst laten dopen en daarna geloven. Maar zo gaat het wel als de kinderdoop als een Bijbelse leer beschouwd. De kinderdoop is namelijk de uitbeelding van het sterven en opstaan van de Here Jezus Christus (o.a. want het gaat veel verder natuurlijk). Dat kan dus pas als je dat zelf gelooft en hebt aangenomen. Een kind heeft dat niet. Als Bijbelse leer is de kinderdoop dus verwerpelijk.

Toch is dit ook niet wat veel gereformeerden (die aan kinderdoop doen) denken. Zij willen middels de kinderdoop het leven van hun kind in Gods handen leggen. Of dit helemaal juist ik laat ik nu in het midden. Een ieder is immers in zijn eigen gemoed ten volle verzekerd.

Voorheen was ik altijd fel tegen kinderdoop. Het heeft geen enkele inhoud, zei ik altijd. En dat zeg ik nu. Echter, eerst was het een reden om me er tegen te verzetten. Nu is het precies het tegenovergestelde. Want als de kinderdoop niets voorstelt inhoudelijk, waar maken we ons dan zo druk om?

En dat is precies mijn punt. De kinderdoop is een kerkelijke traditie, die door de kerk zelf in het leven is geroepen. Of dat juist is, doet er niet toe. De kinderdoop wordt uit geloof gedaan. Ik ben het oneens met de kinderdoop, maar zal me er niet zo fel tegen verzetten als veel andere mensen doen. Nee, daarvoor is het té onbelangrijk.

[jacobH]

Jacob:

Ik denk dat hij de discussie uit de weg gaat omdat hij zijn standpunten niet kan onderbouwen.

Dat moet je dan maar mooi denken. Zoals de waard is...

Klaas

Als klaas een beetje goed deze en de vorige discussie zou hebben gevolgd zou hij dit niet hebben neer gezet.

[Johnny_Camaro]

Hoe ik tegen de kinderdoop aankijk...

En dat is precies mijn punt. De kinderdoop is een kerkelijke traditie, die door de kerk zelf in het leven is geroepen.

Op dit punt ben ik het toch niet met je eens, in het OT werden mensen nl. besneden, toen in het NTde Heere Jezus eerst besneden is en later gedoopt, was het einde van de besnijdenis en begin van de doopbediening. Net als in het NT de offerdienst door het OFFER van de Heere Jezus vervallen is.
Lees anders ook het doopformulier nog eens door, dit onderbouwt dat de doop niet door mensen maar door God ingesteld is.

[joris]

het doopformulier is geschreven door mensen die voor kinderdoop zijn.

[Johnny_Camaro]

het doopformulier is geschreven door mensen die voor kinderdoop zijn.

Ik respecteer je mening hierover, maar ik geloof zelf dat dit doopformulier gebaseerd is op de Bijbel en daarom ook waarheid is.