Ger gem DE kerk

[Marnix]

Die doop heeft Johannes ingesteld, niet Jezus... maar bij de hemelvaart geeft hij zijn discipelen het zendingsbevel... Om alle volken tot zijn discipelen te maken en hen te dopen in de naam van de Vader, de Zoon en de Geest.

Ja precies, mee eens, maar dat was toch meer in volwassen zin?

Opmerkelijk dat er dan toch hele huisgezinnen door hen gedoopt werden.

[Race406]

Die doop heeft Johannes ingesteld, niet Jezus... maar bij de hemelvaart geeft hij zijn discipelen het zendingsbevel... Om alle volken tot zijn discipelen te maken en hen te dopen in de naam van de Vader, de Zoon en de Geest.

Ja precies, mee eens, maar dat was toch meer in volwassen zin?

Opmerkelijk dat er dan toch hele huisgezinnen door hen gedoopt werden.

Ja, maar de tegenwerping die dan weer gedaan wordt door mensen die dat zeggen is dat nergens staat dat er kinderen bij waren Hele GEZINNEN, en daar zouden geen kinderen bij zijn....?

[Marnix]

Juist, dat het vooral over volwassenen gaat in de Bijbel is logisch, omdat men toen nog niet geloofde. Volwassenen kwamen tot geloof en lieten zich logischerwijs dopen, zoals volwassenen die nu tot geloof doen dat ook doen.

[Jantjes]

Mooi stukje @Elbert van Ds. Mensink.
Vooral als hij zegt, in het laatste gedeelte van het stukje dat je kopieerde, dat we niet moeten denken dat de kerk in plaats van Israël gekomen is.

Als je zegt dat ‘de doop in plaats van de besnijdenis gekomen is’ zeg je dat wel.

Ik weet daarom niet of deze Ds. verwijst naar volwassen doop of kinderdoop. Het lijkt erop dat Ds. pleit voor volwassen doop als Ds. verwijst naar Kolossenzen 2 ja, dan moet ik toch constateren naar de volwassen doop.

Col 2:11-12 In Welken gij ook besneden zijt met een besnijdenis, die zonder handen geschiedt, in de uittrekking van het lichaam der zonden des vleses, door de besnijdenis van Christus; Zijnde met Hem begraven in den doop, in welken gij ook met Hem opgewekt zijt door het geloof der werking Gods, Die Hem uit de doden opgewekt heeft.

Zijnde met Hem begraven in den doop of begraven door den doop. Want in den doop wordt ons betekend en verzegeld dat onze oude mens door den dood van Christus is gedood, en vervolgens ook begraven, dat is, door Christus’lijden en sterven alzo zijn heersende kracht heeft verloren, dat hij is gelijk een dood en begraven lichaam, hetwelk zich niet kan bewegen om te heersen, hoewel het zijn stank nog wel van zich geeft, totdat het door denzelfden dood en Geest van Christus geheel wordt vernietigd. (aldus kantekening SV).

Ro 6:3-4 Of weet gij niet, dat zovelen als wij in Christus Jezus gedoopt zijn, wij in Zijn dood gedoopt zijn? Wij zijn dan met Hem begraven, door den doop in den dood, opdat, gelijkerwijs Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo ook wij in nieuwigheid des levens wandelen zouden.

Ik denk dat Ds. Mensink volwassen doop bedoeld anders spreekt hij zichzelf tegen want een kind (baby) kan niet begraven zijn in Christus.

[elbert]

@Jantjes, het stuk dat ik neerzette komt uit een boekje dat ds. Mensink schreef met als ondertitel "Het bijbelse recht van de kinderdoop". Daarin zet hij op kort en bondige wijze uiteen waarom de kinderdoop bijbels is. Een aanrader voor mensen die daar vragen bij hebben.

Vooral als hij zegt, in het laatste gedeelte van het stukje dat je kopieerde, dat we niet moeten denken dat de kerk in plaats van Israël gekomen is.

Als je zegt dat ‘de doop in plaats van de besnijdenis gekomen is’ zeg je dat wel.

Nee, dan zeg je dat niet. Want Israel is gekomen na Abraham aan wie het verbond van de besnijdenis gegeven is. Het verbond is dus ouder dan Israel en daarom is de gedachte als zou de kinderdoop een teken zijn van vervangingstheologie een dopers fabeltje. Allen die van Christus zijn, zijn Abrahams zaad en naar de beloftenis erfgenamen (Gal. 3:27). En die beloften gelden ook voor hun kinderen, want ook die behoren Hem toe en ook voor hen is de belofte (Hand. 2:39).

Col 2:11-12 In Welken gij ook besneden zijt met een besnijdenis, die zonder handen geschiedt, in de uittrekking van het lichaam der zonden des vleses, door de besnijdenis van Christus; Zijnde met Hem begraven in den doop, in welken gij ook met Hem opgewekt zijt door het geloof der werking Gods, Die Hem uit de doden opgewekt heeft.

Zijnde met Hem begraven in den doop of begraven door den doop. Want in den doop wordt ons betekend en verzegeld dat onze oude mens door den dood van Christus is gedood, en vervolgens ook begraven, dat is, door Christus’lijden en sterven alzo zijn heersende kracht heeft verloren, dat hij is gelijk een dood en begraven lichaam, hetwelk zich niet kan bewegen om te heersen, hoewel het zijn stank nog wel van zich geeft, totdat het door denzelfden dood en Geest van Christus geheel wordt vernietigd. (aldus kantekening SV).

Hier wordt uitgelegd waar de doop naar verwijst, evenals waar de besnijdenis naar verwijst. We moeten teken en betekenis hier goed onderscheiden. Als in de oude bedeling de kleine kinderen het teken ontvingen van het verbond, dan ook in de nieuwe bedeling (de doop), zonder dat we daarbij uitspraken hoeven te doen over de betekenis die dat op dat moment in hun hart heeft.

Ro 6:3-4 Of weet gij niet, dat zovelen als wij in Christus Jezus gedoopt zijn, wij in Zijn dood gedoopt zijn? Wij zijn dan met Hem begraven, door den doop in den dood, opdat, gelijkerwijs Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo ook wij in nieuwigheid des levens wandelen zouden.

Ik denk dat Ds. Mensink volwassen doop bedoeld anders spreekt hij zichzelf tegen want een kind (baby) kan niet begraven zijn in Christus.

Bedoel je hiermee te zeggen dat God niet kan werken in zuigelingen?
Hij kan het zelfs in ongeboren kinderen:

Luk. 1:15 ...en hij zal al van de moederschoot af met de Heilige Geest vervuld worden,
Luk. 1:41 En toen Elizabet de groet van Maria hoorde, gebeurde het dat het kindje opsprong in haar buik;

Maar afgezien daarvan is dat in Rom. 6:3-4 minder aan de orde. Daar gaat het over de betekenis van de doop: zo mogen de gelovigen zichzelf verstaan. Intussen mogen de kleine kinderen, hoewel ze het nog niet verstaan, toch het teken ontvangen, opdat ze het leren verstaan. Immers: "aangezien zij ook zonder hun weten der verdoemenis in Adam deelachtig zijn, en alzo ook weder in Christus tot genade aangenomen worden;" (doopformulier).

Let hier op het woordje tot; dat is niet hetzelfde als "in".

Immers, in het dankgebed wordt o.a. het volgende gebeden:

Wij bidden U , pleitend op Uw grondeloze barmhartigheid, dat U deze kinderen in genade wilt aanzien en door Uw Heilige Geest in Uw Zoon Jezus Christus wilt inlijven; dat zij zo met Hem in Zijn dood begraven worden en ook met Hem mogen opstaan in een nieuw leven; dat zij zo hun kruis in de dagelijkse navolging van Christus, blijmoedig dragen mogen.

[Flower23]

Zelf ben ik voor de geloofsdoop wat betekend dat iemand gedoopt word nadat diegene tot geloof gekomen is.

In de ger gem vinden ze dat volgens mij ten diepste ook. Zo wordt het ook bij het avondmaal beleefd. Alleen heeft men volgens mij nooit afstand van de kinderdoop willen doen, omdat je je dan met goed fatsoen niet meer gereformeerd kunt noemen. En daarom heeft men de toevlucht genomen tot een constructie waarbij de kinderen wel gedoopt mogen worden, maar de betekenis daarvan zo uitgekleed dat deze doop geen vrucht kan dragen in het leven van de gelovigen.

De kinderdoop geeft ten volste aan dat God de kinderen op het 'erf van het verbond' wil hebben. Hij lijft ze in. Gedoopte kinderen hebben een bijzondere positie doordat ze door God binnen het verbond zijn besloten. Dit wil echter niet zeggen dat gedoopte kinderen dan ook automatisch gelovige kinderen van God zijn, nee, ze moeten God met net zo'n ijver zoeken en Hem aanroepen als niet gedoopte kinderen, maar ze mogen wel op de doop pleiten dat God hen in dat verbond gezet heeft!

[Marnix]

Uiteraard. Er is een belofte en een eis.

Met de term "op het erf van het verbond" vind ik op zich mooi. Want op het erf van het verbond is ook in het verbond. De kinderen van gelovigen worden ook door Christus ERFGENAMEN van zijn rijk (zie doopformulier)

Alleen heb ik er moeite mee als "op het erf van het verbond" wordt gebracht als: "een beetje wel, een beetje niet, ze horen er bij maar toch niet helemaal volledig". Zo brengen sommigen dat, en daar heb ik moeite mee. Ze zijn een stapje dichterbij, maar ze zijn er nog niet helemaal. Zoiets.

[Napoleon]

De kinderdoop geeft ten volste aan dat God de kinderen op het 'erf van het verbond' wil hebben. Hij lijft ze in. Gedoopte kinderen hebben een bijzondere positie doordat ze door God binnen het verbond zijn besloten. Dit wil echter niet zeggen dat gedoopte kinderen dan ook automatisch gelovige kinderen van God zijn, nee, ze moeten God met net zo'n ijver zoeken en Hem aanroepen als niet gedoopte kinderen, maar ze mogen wel op de doop pleiten dat God hen in dat verbond gezet heeft!

hm... je staat dus een beetje op het erf te loeren naar een gebouw, waarvan je hoopt dat het ooit open gaat, als je maar lang genoeg wacht ofzo? ik vraag me steeds harder af wat nu de wezenlijke waarde is van de doop zoals dat in de Ger. Gem. gebracht wordt. Je moet erop pleiten, maar God's beloften gelden ook voor niet-gedoopten, ook iemand die niet gedoopt is, zal zalig worden als hij God aanroept, dan kun je dus pleiten op Zijn beloften.

[Marnix]

De kinderdoop geeft ten volste aan dat God de kinderen op het 'erf van het verbond' wil hebben. Hij lijft ze in. Gedoopte kinderen hebben een bijzondere positie doordat ze door God binnen het verbond zijn besloten. Dit wil echter niet zeggen dat gedoopte kinderen dan ook automatisch gelovige kinderen van God zijn, nee, ze moeten God met net zo'n ijver zoeken en Hem aanroepen als niet gedoopte kinderen, maar ze mogen wel op de doop pleiten dat God hen in dat verbond gezet heeft!

hm... je staat dus een beetje op het erf te loeren naar een gebouw, waarvan je hoopt dat het ooit open gaat, als je maar lang genoeg wacht ofzo? ik vraag me steeds harder af wat nu de wezenlijke waarde is van de doop zoals dat in de Ger. Gem. gebracht wordt. Je moet erop pleiten, maar God's beloften gelden ook voor niet-gedoopten, ook iemand die niet gedoopt is, zal zalig worden als hij God aanroept, dan kun je dus pleiten op Zijn beloften.

Het ligt er aan hoe je het uitlegt he. Je kan ook zeggen: We zijn als gelovigen en kinderen van gelovigen allemaal op het erf van het verbond... en we kijken naar het Vaderhuis waar we naar op weg zijn. Dan klopt het weer wel.

[Maja de Bij]

Het ligt er aan hoe je het uitlegt he.

Het erf van het verbond is natuurlijk verschrikkelijk Nederlands.
Binnen de gereformeerde gezindte laat het zich vergelijken met de voorhof der heidenen in de oude tempel: bij de eredienst betrokken, maar ten diepste er geen deel aan hebben. Je bent oudtestamentisch gesproken nog onbesneden.

[Jantjes]

De Ger.Gem. leert heel duidelijk in Ds.G.H.Kersten (oprichter Ger.Gem.) dat gedoopte kinderen niet in het verbond worden opgenomen. Ds. Kersten heeft bij-wijze-van-spreken te vuur en te zwaard verdedigd dat opgenomen worden in het verbond een leugen is en daarvoor in de plaats leerde hij het erf van het verbond en de Ger.Gem opgericht.
In tegen spraak op zich zelf leerden hij wel dat als je naar de doopsinhoud wil kijken dat je dan naar de besnijdenis moet kijken dat kinderen bij de doop niet in het verbond wordt opgenomen zo als Israël in de besnijdenis dat wel gebeurden.
De reden dat Ds. Kersten dit zo vurig gedaan heeft is de prediking wat tot op heden ten dagen in de Ger.Gem. verkondigd wordt namelijk geen verbondsautomatisme door de doop en daardoor al een klein beetje Gods kind te zijn.

[Liarose]

Nog even en je begint op Hero te lijken met je strepen en dikgedrukte gedeelten

[elbert]

Ook de hervormde (en CGK, GKV enz.) visie is dat er geen verbondsautomatisme door de doop is. Iemand die gedoopt is, is daarmee niet automatisch zalig. De eis van geloof en bekering (wedergeboorte) geldt ook voor gedoopte kinderen. Maar juist omdat die eis er van Godswege ligt (met een belofte!), zijn het toch verbondskinderen. De Heere werkt altijd middels het verbond en de gedachte dat je pas in het verbond komt als je wedergeboren bent, vind je nergens in de Schrift terug. Omgekeerd is het wel zo dat wie wedergeboren is, altijd verbondskind is.
Niet alle verbondskinderen zijn wedergeboren, maar alle wedergeborenen zijn wel verbondskinderen.

[Jantjes]

Ook de hervormde (en CGK, GKV enz.) visie is dat er geen verbondsautomatisme door de doop is. Iemand die gedoopt is, is daarmee niet automatisch zalig. De eis van geloof en bekering (wedergeboorte) geldt ook voor gedoopte kinderen. Maar juist omdat die eis er van Godswege ligt (met een belofte!), zijn het toch verbondskinderen. De Heere werkt altijd middels het verbond en de gedachte dat je pas in het verbond komt als je wedergeboren bent, vind je nergens in de Schrift terug. Omgekeerd is het wel zo dat wie wedergeboren is, altijd verbondskind is.
Niet alle verbondskinderen zijn wedergeboren, maar alle wedergeborenen zijn wel verbondskinderen.

Ja oké ik heb in deze m.b.t.de doop van jou geleerd, hartelijk dank hiervoor, maar je kunt toch niet zeggen wellis/nietes. Ds. Kersten zei je bent in of niet in het verbond, je staat er buiten of binnen. Omdat er veel mensen in zijn tijd en in onze tijd ook gaan pleiten op hun doop en daarmee zeggen net als de Israëlieten ‘wij hebben Abraham tot onze Vader’ en daarmee Gods uitverkoren volk. Christus is daar duidelijk tegenin gegaan en gezegd het is niet al Israël wat Israël genoemd wordt, bekeer u dan van uw bozen wegen.
In de prediking gaan vandaag de dag nog veel predikanten er vanuit dat de kerkgangers die voor hem zitten te luisteren uitverkoren zijn. Die predikanten zeggen dat in en uitsluiten (in/uit verbond) Gods Geest zelf werkt dat hoeven wij niet te doen en daar ging het Ds. Kersten om.

[elbert]

Ik begrijp dat ds. Kersten tot zijn leeropvatting kwam omdat hij zoveel dorheid en doodsheid zag in de kerken, mede als gevolg van een verkeerde prediking. Om dezelfde redenen zijn de baptisten tegen de kinderdoop.

Maar ik vraag me af of geestelijke dorheid in de kerk in de praktijk een reden is om een aanpassing te maken in de leer. Want ik ben toch van mening dat ds. Kersten op een andere manier over het verbond spreekt dan bijv. Calvijn. De leer over het verbond sinds de reformatie was niet verkeerd, maar aan de toepassing (in prediking en uitwerking) ervan schortte het. Terug naar de bron zou dan eerder het devies zijn.