Openbaringsvormen van het genadeverbond

[Klaas]

Solus:

Ik zou tegen mijn kinderen zeggen: in de doop heeft God je belooft dat Hij met je van doen wil hebben. Hij heeft je persoonlijk aangesproken en gezegd: Voor jou, Sandra (of welke naam dan ook), is er nog vergeving bij Mij te krijgen hoor! Als je in de Heere Jezus gelooft, op wiens Werk het teken van de doop op wijst, zul je zalig worden! Ik heb een uitroepteken op jouw voorhoofd gezet om dat te onderstrepen!

Kijk dat is meer mijn niveau En ik zou nog ongeveer hetzelfde zeggen ook.

Maar nu gaan we een stapje verder. Christus is alleen gestorven voor de uitverkorenen. Houd je je kind dan niet voor de gek als je zegt dat God ook zijn/haar zonden wil vergeven? Of dat ook werkelijk zo is is toch afhankelijk van de uitverkiezing?

Klaas

[Pieter]

Maar nu gaan we een stapje verder. Christus is alleen gestorven voor de uitverkorenen. Houd je je kind dan niet voor de gek als je zegt dat God ook zijn/haar zonden wil vergeven? Of dat ook werkelijk zo is is toch afhankelijk van de uitverkiezing?

Ten diepste heb je gelijk, maar aangezien de uitverkiezing iets is wat in Gods raad besloten ligt, en waar wij dus geen inzicht in hebben, denk ik dat we ons moeten richten op het verkrijgen van het geloof, en niet op de vraag of we er wel of niet bijhoren. Daar komen we alleen maar achter als we het geloof mogen ontvangen...

[Solus]

Kijk dat is meer mijn niveau En ik zou nog ongeveer hetzelfde zeggen ook.

Maar nu gaan we een stapje verder. Christus is alleen gestorven voor de uitverkorenen. Houd je je kind dan niet voor de gek als je zegt dat God ook zijn/haar zonden wil vergeven? Of dat ook werkelijk zo is is toch afhankelijk van de uitverkiezing?

Klaas

Gods geopenbaarde wil is: Ik heb geen lust in de dood van de goddeloze maar daarin dat hij zich bekere en leve (Ez. 36 meen ik). Dus je houdt niemand voor de gek als je, met de Bijbel, zegt: Verneder u onder de krachtige hand Gods, en Hij zal u verhogen ter bekwamer tijd (1 Petrus).
De uitverkiezing moet wel gepreekt worden, maar niet als een obstakel, niet als een massieve muur, maar juist als een geopende poort! Want als er geen uitverkiezing was kon er niemand meer zalig worden.

Overigens, over het aanbod van genade: Ds. C. Harinck heeft weleens gezegd, een prediker mag niet zeggen "Jezus is voor u gestorven" tegen de gemeente als geheel, wel moet hij zeggen "Er is een gestorven Jezus voor u".

Door wedergeboorte - geloof, en bekering- worden we Hem deelachtig. En dan komen we wezenlijk in het genadeverbond. Want wie in het wezen van het genadeverbond begrepen is, die kan niet verloren gaan: Christus heeft immers met Zijn eigen bloed de prijs betaald?

[Klaas]

Solus en Pieter,

Pieters antwoord is duidelijk. In wezen heb ik gelijk als ik stel dat je niet van elk kind kunt zeggen dat Christus voor hem of haar gestorven is. Gods beloften gelden dan ook niet daadwerkelijk voor alle gedoopte kinderen. Dat dat in de verkondiging en prediking niet op de voorgrond mag staan mag dan een pleister op de wonde zijn, maar meer is het echt niet.

Solus beantwoort mijn vraag eigenlijk niet echt. Ik heb echter het sterke vermoeden dat hij me ten diepste gelijk moet geven t.a.v. het uitverkoren zijn van kinderen en de beloften die aan hen gedaan worden. Als hij het niet met me eens is is zijn areactie normaal gesproken veel duidelijker.

Daarmee zijn we uitgekomen waar ik reeds vreesde uit te komen. Je kunt niet van alle gedoopte kidneren zeggen dat de beloften hen ook daadwerkelijk toekomen. Daarmee is de kinderdoop ontdaan van betekenis. Je kunt er nog wel betekenissen aan toe kennen, maar de kern van de zaak raken die niet meer. Het is van tweeën één: of je mag op basis van je doop zeggen dat Christus ook voor jou gestorven is of je kunt dit niet. Een tussenweg is er niet.

Klaas

[joris]

hmm, straks worden we het toch nog eens.

[Solus]

Solus en Pieter,

Pieters antwoord is duidelijk. In wezen heb ik gelijk als ik stel dat je niet van elk kind kunt zeggen dat Christus voor hem of haar gestorven is. Gods beloften gelden dan ook niet daadwerkelijk voor alle gedoopte kinderen. Dat dat in de verkondiging en prediking niet op de voorgrond mag staan mag dan een pleister op de wonde zijn, maar meer is het echt niet.

Solus beantwoort mijn vraag eigenlijk niet echt. Ik heb echter het sterke vermoeden dat hij me ten diepste gelijk moet geven t.a.v. het uitverkoren zijn van kinderen en de beloften die aan hen gedaan worden. Als hij het niet met me eens is is zijn areactie normaal gesproken veel duidelijker.

Daarmee zijn we uitgekomen waar ik reeds vreesde uit te komen. Je kunt niet van alle gedoopte kidneren zeggen dat de beloften hen ook daadwerkelijk toekomen. Daarmee is de kinderdoop ontdaan van betekenis. Je kunt er nog wel betekenissen aan toe kennen, maar de kern van de zaak raken die niet meer. Het is van tweeën één: of je mag op basis van je doop zeggen dat Christus ook voor jou gestorven is of je kunt dit niet. Een tussenweg is er niet.

Klaas

Ik herhaal het maar (het is glashelder, maar als je het weer niet snapt laat je het maar weten, dan zal ik het langdradig uitwerken):
je mag niet zeggen "Jezus is voor u gestorven" tegen elke gedoopte zonder onderscheid, wel moet je zeggen "Er is een gestorven Jezus voor u". Jij wekt de indruk dat je voor het eerste bent: dat betekent dat je de algemene verzoening aanhangt. Je bent dan ver buiten de kaders van het gereformeerde belijden aangeland. Zo ver gaan mensen als Van der Zwaag en Blaauwendraad nog niet eens!

[Klaas]

Solus:

je mag niet zeggen "Jezus is voor u gestorven" tegen elke gedoopte zonder onderscheid, wel moet je zeggen "Er is een gestorven Jezus voor u"

Misschien is het inderdaad goed dat je dit woordspelletje eens uitlegt.

Naar mijn mening zegt het doopformulier tegen elke gedoopte zonder onderscheid dat er voor deze persoon redding mogelijk is.

Als je niet kunt stellen dat Christus ook voor deze persoon gestorven is kun je ook niet stellen dat er redding mogelijk is.

1+1=2

Klaas

[ndonselaar]

Dat er verschillende openbaringsvormen van het genadeverbond zijn, dat is waar. De openbaringsvorm die het genadeverbond nu kent is 'Jood en heiden', dus de gehele wereld waar Gods Woord gepredikt wordt.

Wezen en bediening van het genadeverbond zijn termen die we niet in de Schrift terugvinden. Wel kunnen we lezen dat er twee-erlei kinderen van het verbond zijn. Zowel Ezau als Izak was een kind van het verbond. Daarom zegt Christus ook 'Wee u Chorazin, wee u Bethsaida, het zal Tyrus en Sidon verdraaglijker zijn in de dag van het oordeel'. Buiten het genadeverbond verloren gaan is ontzettend, maar hoe ontzettend is het om als verbondskind verloren te gaan. Het teken meedragen waarin God ons aanzegt dat we 'in Christus geheiligd zijn'. Zeker we zijn kinderen die de verdoemenis in Adam deelachtig zijn, maar God heeft een bijzondere bemoeienis met ons. Hij heeft ons onder de bediening van Zijn Woord geplaatst. Calvijn noemde dit de 'eerste verkiezing'.

Het verbondskind zijn maakt ons niet zalig, zeker niet, maar dat we het zijn betekent dat we zalig kunnen worden, we zijn onder de bediening van Zijn heilsbemiddelend Woord. Zo mag de Doop een rijk teken en zegel zijn. Hoe rijk is dan het woord uit Psalm 105 'Ik zal aan Mijn verbond gedenken'. Zolang Hij aan Zijn verbond gedenkt zullen er kinderen geboren en gedoopt worden. Zolang Hij aan Zijn verbond gedenkt mag de rijke nodiging van het Evangelie tot die verbondskinderen uitgaan. Nog wel, hoe lang nog?

Gr.

[Boely]

Dat er verschillende openbaringsvormen van het genadeverbond zijn, dat is waar. De openbaringsvorm die het genadeverbond nu kent is 'Jood en heiden', dus de gehele wereld waar Gods Woord gepredikt wordt.

Wezen en bediening van het genadeverbond zijn termen die we niet in de Schrift terugvinden. Wel kunnen we lezen dat er twee-erlei kinderen van het verbond zijn. Zowel Ezau als Izak was een kind van het verbond. Daarom zegt Christus ook 'Wee u Chorazin, wee u Bethsaida, het zal Tyrus en Sidon verdraaglijker zijn in de dag van het oordeel'. Buiten het genadeverbond verloren gaan is ontzettend, maar hoe ontzettend is het om als verbondskind verloren te gaan. Het teken meedragen waarin God ons aanzegt dat we 'in Christus geheiligd zijn'. Zeker we zijn kinderen die de verdoemenis in Adam deelachtig zijn, maar God heeft een bijzondere bemoeienis met ons. Hij heeft ons onder de bediening van Zijn Woord geplaatst. Calvijn noemde dit de 'eerste verkiezing'.

Het verbondskind zijn maakt ons niet zalig, zeker niet, maar dat we het zijn betekent dat we zalig kunnen worden, we zijn onder de bediening van Zijn heilsbemiddelend Woord. Zo mag de Doop een rijk teken en zegel zijn. Hoe rijk is dan het woord uit Psalm 105 'Ik zal aan Mijn verbond gedenken'. Zolang Hij aan Zijn verbond gedenkt zullen er kinderen geboren en gedoopt worden. Zolang Hij aan Zijn verbond gedenkt mag de rijke nodiging van het Evangelie tot die verbondskinderen uitgaan. Nog wel, hoe lang nog?

Gr.

Helemaal mee eens dons!

[Klaas]

ndonselaar:

Het verbondskind zijn maakt ons niet zalig, zeker niet, maar dat we het zijn betekent dat we zalig kunnen worden, we zijn onder de bediening van Zijn heilsbemiddelend Woord.

Nog maar een keer de vraag dan: hoe kun je zalig worden als Christus niet voor je gestorven is?

Klaas

[Solus]

Dat er verschillende openbaringsvormen van het genadeverbond zijn, dat is waar. De openbaringsvorm die het genadeverbond nu kent is 'Jood en heiden', dus de gehele wereld waar Gods Woord gepredikt wordt.

Wezen en bediening van het genadeverbond zijn termen die we niet in de Schrift terugvinden. Wel kunnen we lezen dat er twee-erlei kinderen van het verbond zijn. Zowel Ezau als Izak was een kind van het verbond. Daarom zegt Christus ook 'Wee u Chorazin, wee u Bethsaida, het zal Tyrus en Sidon verdraaglijker zijn in de dag van het oordeel'. Buiten het genadeverbond verloren gaan is ontzettend, maar hoe ontzettend is het om als verbondskind verloren te gaan. Het teken meedragen waarin God ons aanzegt dat we 'in Christus geheiligd zijn'. Zeker we zijn kinderen die de verdoemenis in Adam deelachtig zijn, maar God heeft een bijzondere bemoeienis met ons. Hij heeft ons onder de bediening van Zijn Woord geplaatst. Calvijn noemde dit de 'eerste verkiezing'.

Het verbondskind zijn maakt ons niet zalig, zeker niet, maar dat we het zijn betekent dat we zalig kunnen worden, we zijn onder de bediening van Zijn heilsbemiddelend Woord. Zo mag de Doop een rijk teken en zegel zijn. Hoe rijk is dan het woord uit Psalm 105 'Ik zal aan Mijn verbond gedenken'. Zolang Hij aan Zijn verbond gedenkt zullen er kinderen geboren en gedoopt worden. Zolang Hij aan Zijn verbond gedenkt mag de rijke nodiging van het Evangelie tot die verbondskinderen uitgaan. Nog wel, hoe lang nog?

Gr.

Helemaal mee eens dons!

Voor de verandering ben ik het ook eens een keer eens met dons!
Calvijn zegt over deze twee soorten kinderen (overigens is dit onderscheid identiek aan wat Olevianus het wezen en de bediening van het verbond noemt, dons!):
"Hier ontstaat dus een dubbele reeks van kinderen in de kerk. Omdat het gehele lichaam des volks door een en hetzelfde Woord tot de schaapskooi Gods wordt geroepen, worden in dit opzicht allen, zonder uitzondering, als kinderen beschouwd en slaat de naam kerk op allen gemeenschappelijk. Ten opzichte van het verborgen heiligdom Gods, worden geen anderen voor kinderen Gods beschouwd dan zij, in wie de belofte van het geloof verwerkelijkt is. Dit onderscheid vloeit voort uit de brom van de vrijmachtige verkiezing, waaruit het geloof zelf ontstaat. Maar omdat Gods raad voor ons verborgen is, onderscheiden wij door het teken van geloof en ongeloof, de ware van de onechte kinderen."
Het geloof is dus de test.
En het geloof is een gave Gods.

[Solus]

Solus:

je mag niet zeggen "Jezus is voor u gestorven" tegen elke gedoopte zonder onderscheid, wel moet je zeggen "Er is een gestorven Jezus voor u"

Misschien is het inderdaad goed dat je dit woordspelletje eens uitlegt.

De Erskines maakten onderscheid tussen het "recht van toegang" en het "recht van bezit".
De uitverkorenen hebben het recht van bezit op de beloften, de hoorders van het Evangelie in het algemeen een recht van toegang. Dat er een gestorven Jezus voor je is betekent dat er nog redding mogelijk is, in de weg van geloof en bekering. Die bepaling hoort er dus uitdrukkelijk bij. Voor degenen die geloven mag dan gezegd worden dat Jezus voor hen gestorven is, omdat zij daadwerkelijk een recht van bezit hebben. Door Gods genade geschonken.

[Klaas]

Solus:

De Erskines maakten onderscheid tussen het "recht van toegang" en het "recht van bezit".

Juist, dat begint al erg menselijk te klinken.

Solus:

De uitverkorenen hebben het recht van bezit op de beloften, de hoorders van het Evangelie in het algemeen een recht van toegang.

Juist. Ik dacht altijd dat ook de uitverkorenen geen rechten hadden, dat alles genade was? En wat houdt dat recht van toegang dan in? Ook het horen van de verkondiging is volgens mij genade. Dat recht van toegang klinkt mij in de oren als: kijken, kijken, niet kopen.

Solus:

Dat er een gestorven Jezus voor je is betekent dat er nog redding mogelijk is, in de weg van geloof en bekering. Die bepaling hoort er dus uitdrukkelijk bij.

Volgens mij is redding per definitie alleen mogelijk in de weg van geloof en bekering.
En nog is mijn vraag niet beantwoord: hoe kun je zeggen dat er redding mogelijk is als Christus niet voor deze persoon gestorven is? Volgens mij kun je dan hooguit zeggen: misschien is er ook redding voor jou mogelijk. Dan is echter de rijke troost van de kinderdoop verdwenen...

Solus:

Voor degenen die geloven mag dan gezegd worden dat Jezus voor hen gestorven is, omdat zij daadwerkelijk een recht van bezit hebben. Door Gods genade geschonken.

Dus eigenlijk is het écht een woordspelletje. Als we zeker zijn van onze zaak noemen we het anders...

Weet je Solus, in mijn ogen zijn dit soort redenaties het gevolg van een theologie waarbij je de uitverkiezing voorop zet. Vanuit die uitverkiezing gedacht zijn bepaalde zaken logisch gezien niet mogelijk. Omdat we in de bijbel (of in ons doopformulier) schijnbaar wat anders lezen, worden er dit soort rationalistische constructies verzonnen om e.e.a. toch te kunnen rijmen. In een andere discussie krijgt Vd Zwaag het verwijt e.e.a. te weinig te onderbouwen met bijbeltkesten. Ik begin heel sterk een 'de pot verwijt de ketel' gevoel te krijgen...

Klaas

[Solus]

Weet je Solus, in mijn ogen zijn dit soort redenaties het gevolg van een theologie waarbij je de uitverkiezing voorop zet. Vanuit die uitverkiezing gedacht zijn bepaalde zaken logisch gezien niet mogelijk. Omdat we in de bijbel (of in ons doopformulier) schijnbaar wat anders lezen, worden er dit soort rationalistische constructies verzonnen om e.e.a. toch te kunnen rijmen. In een andere discussie krijgt Vd Zwaag het verwijt e.e.a. te weinig te onderbouwen met bijbeltkesten. Ik begin heel sterk een 'de pot verwijt de ketel' gevoel te krijgen...

Klaas

Het spijt me, maar ik heb juist het gevoel dat jij zaken logisch met elkaar wilt rijmen, waar de Bijbel verder over zwijgt. Terwijl in de GG dan gewoon geaccepteerd wordt wat de Bijbel leert, nl. zowel onze verantwoordelijkheid als de uitverkiezing, dus zowel dat aan elke gedoopte beloofd wordt dat er nog genade te krijgen is, als dat er een uitverkoren groep is die het daadwerkelijk zal krijgen, terwijl men binnen de GG dus buigt onder dit spreken van de Schrift, wil jij het allemaal in een schema te persen. Dus als we het over een "pot verwijt de ketel gevoel" spreken, moet ik zeggen dat ik dat heel erg herken...
Spurgeon heeft eens in zijn strijd tegen de hypercalvinisten (die dus geen algemeen aanbod van genade preken) gezegd dat hij het ook niet begrijpt dat enerzijds aan iedereen de genade aangeboden wordt en anderzijds er maar een selecte groep (de uitverkorenen) is die het deelachtig worden. Maar hij heeft er aan toegevoegd dat hij het niet hoeft te begrijpen, maar wel dat het Gods geopenbaarde waarheid is!
Buig jij nou ook eens onder deze waarheid.

[ndonselaar]

ndonselaar:

Het verbondskind zijn maakt ons niet zalig, zeker niet, maar dat we het zijn betekent dat we zalig kunnen worden, we zijn onder de bediening van Zijn heilsbemiddelend Woord.

Nog maar een keer de vraag dan: hoe kun je zalig worden als Christus niet voor je gestorven is?

Klaas

Waar lees jij Klaas dat Christus niet voor jouw is gestorven? Christus offer is algenoegzaam voor de gehele wereld.
God in Christus nodigt 'indien iemand dorst heeft die kome en neme het water des levens om niet'.