Afwachten of Verwachten - dr. K. van der Zwaag

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 31 okt 2003 00:15

Carey:
Wat betreft de reactie op de oproep tot bekering: We moeten de middelen gebruiken. Lijkt een goedkoop antwoord, maar dat is mijns inziens toch de kern van de zaak. Smijtegelt zei: als je nat wilt worden, moet je in de regen gaan staan. Wil je bekeerd worden, dan moet je naar de kerk gaan.


Allemaal goed en wel, maar zo'n redenatie zie ik niet terug in de bijbel. De bijbel leert ons dat wanneer we behouden willen worden we moeten geloven. Als je het dan over middelen wilt hebben dan is dat het middel. Iets anders vind ik domweg niet in mijn bijbel terug.

Carey:
Ik ben het er voor 100 % mee eens, dat we een enorme verantwoordelijkheid hebben, die eigenlijk niet te dragen is.


Op het moment dat er een verantwoordelijkheid bij ons ligt kan het dus niet anders of wij spelen een rol in het hele verhaal. Alleen 100% Gods werk is dan domweg niet mogelijk.

Carey:
We hebben de opdracht om ons te bekeren, daaraan kunnen we niet ontkomen maar: kunnen we het?


In mezelf zou ik het niet kunnen, maar ik geloof dat God dat in mij wil werken. Ik moet echter wel gehoor geven aan Zijn opdracht. Dat is de manier waarop God werkt. Als ik die opdracht niet opvolg is dat niet alleen een minachting van Gods zeggenschap over Zijn schepsel maar ook maak je van God een leugenaar.

Carey:
iedere dag kom ik er weer achter, dat als het aan mij moet liggen, er geen enkele hoop zou zijn. Iedere dag verzondig ik het weer t.o.v. God, en iedere avond moet ik belijden dat ik er niets van terecht gebracht heb.


Ik ook. Het gaat er echter ook niet om wat wij ervan maken. Het gaat erom wat God ervan maakt. En dan mag ik geloven dat Hij in staat is om ook van mij iets prachtigs te maken. Ik moet echter wel geloven. Die opdracht legt God bij me neer en dat is dan ook wat ik te doen heb. God werkt beide het willen en het werken, maar dat wil niet zeggen dat dat buiten ons om gaat. Het is echt niet zo dat we op een dag wakker worden en er achter komen dat God ons geloof gegeven heeft.

Carey:
Wat dat betreft blijf ik dus volhouden, dat bekering voor 100 % van Gods kant komt (en niet 100% Godswerk, 100% mensenwerk, zoals vd Zwaag stelde), want we kunnen er nu eenmaal niets aan toedoen.


Volgens mij haal je nu twee dingen door elkaar. Wij kunnen inderdaad niets toedoen aan onze zaligheid. We hebben het offer van Jezus Christus nodig, anders waren we nergens. We kunnen dat offer niet verdienen, God gaf zijn Zoon uit 100% genade. Als het echter gaat om de vraag hoe je daar deel aan krijgt staat de bijbel ineens vol met opdrachten aan het adres van de mens. De mens is dan 100% verantwoordelijk en er is dus ook maar 1 reactie mogelijk: gehoorzamen. Dat is echter iets heel anders dan je zaligheid verdienen.

Het voorbeeld van een drenkeling is natuurlijk al vele malen gebruikt maar het illustreert e.e.a. volgens mij erg goed. Stel dat ik op een zaterdagavond na een feestje naar huis fiets. Ik heb veel te veel gedronken en beland in een brede sloot. Door al die alcohol lukt het me niet om te zwemmen en ik dreig te verdrinken. Op dat moment gooit iemand me een reddingsboei toe en roept dat ik die moet pakken. Is het dan verdienste van mijn kant dat me die boei wordt toegeworpen? Nee toch? En is het mijn verdienste als ik die boei pak en zo gered wordt? Ook niet toch? Maar als ik die boei niet gegrepen had was ik wel degelijk verdronken.

Nou kun je natuurlijk tegenwerpen dat je wellicht die boei helemaal niet kunt pakken. Misschien is dat ook wel zo. In dit geval staat God echter aan de kant en Hij roept: geloof! Het enige zinnige wat je in zo'n situatie kunt doen is domweg die opdracht opvolgen. Ik mag er toch vanuit gaan dat Hij wel weet wat Hij doet als Hij me die opdracht geeft? Ik vetrouw Hem daarin volkomen en als mocht blijken dat ik inderdaad die boei niet kan pakken dan vertrouw ik erop dat Hij me desnoods achterna springt.

Weet je trouwens wie die boei niet pakken? Dat zijn mensen die denken dat ze die boei niet nodig hebben. Mensen die denken dat ze toch zelf nog wel wat kunnen zwemmen. Of het zijn mensen die de redder ten diepste niet vertrouwen. Elk ander zinnig mens grijpt gewoon die boei.

Carey:
Ik hoop dat hiermee duidelijk is, dat ik geen lijdelijkheid voorsta.


Ik ben bang dat een dergelijke theologie wel lijdelijkheid voortbrengt. Een belangrijke factor daarin is m.i. het feit dat er geen duidelijk antwoord komt op de vraag 'wat zullen wij dan doen mannen broeders?' Een antwoord als 'eigenlijk kun je niets doen, maar je moet wel de middelen gebruiken' werkt gewoon niet. Petrus is in de beantwoording van die vraag veel duidelijker: bekeer je, laat je dopen en je zult vergeving van zonden en de Heilige Geest ontvangen. Laten wij dat dan ook maar als antwoord geven.

Klaas
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

Solus
Mineur
Mineur
Berichten: 225
Lid geworden op: 23 okt 2003 21:19
Locatie: midden des lands

Berichtdoor Solus » 31 okt 2003 08:39

Klaas schreef:Carey:
Wat betreft de reactie op de oproep tot bekering: We moeten de middelen gebruiken. Lijkt een goedkoop antwoord, maar dat is mijns inziens toch de kern van de zaak. Smijtegelt zei: als je nat wilt worden, moet je in de regen gaan staan. Wil je bekeerd worden, dan moet je naar de kerk gaan.


Allemaal goed en wel, maar zo'n redenatie zie ik niet terug in de bijbel. De bijbel leert ons dat wanneer we behouden willen worden we moeten geloven. Als je het dan over middelen wilt hebben dan is dat het middel. Iets anders vind ik domweg niet in mijn bijbel terug.
Klaas



Bidt en u zal gegeven worden (bidden hoort ook bij de middelen).
En: het geloof is uit het gehoor, en het gehoor is uit het gepredikte Woord Gods (dus: naar de kerk gaan!)
Waar twee of drie in mijn Naam vergaderd zijn, daar zal Ik in het midden zijn.

Solus
Mineur
Mineur
Berichten: 225
Lid geworden op: 23 okt 2003 21:19
Locatie: midden des lands

Berichtdoor Solus » 31 okt 2003 08:43

cire schreef:
Solus schreef:Objectief gezien kunnen we Christus natuurlijk niet "stelen". Subjectief (wat de ervaring van de persoon betreft) wél. En daar gaat het over in de toe-eigening. Op OSW plaatste iemand een citaat van ds. Van Vlastuin op de studiedag van het boek Afwachten of Verwachten, die daar ook nadrukkelijk op wees:
"Vanuit de werkelijkheid van de belofte gezien, kunnen we Christus niet stelen, maar vanuit de werkelijkheid van de Heilige Geest gezien kunnen we Christus wel stelen. De vleselijke mens meent geestelijk te zijn en eigent zich de grootste schatten met het grootste gemak toe”. Dat we er maar bang voor zouden zijn.


Hoewel ik wel denk te begrijpen waarom je de laatste uitspraak doet, lijkt het me geen goede.

Ik denk dat het wel Bijbels is om op te roepen tot zelfonderzoek, maar niet tot bangheid. Bangheid impliceert volgens mij onzekerheid en dat lijkt me geen kenmerk van het geloof. Je moet het dan ook niet toewensen.


Als de discipelen aan Jezus vragen "Ben ik het Heere?" (laatste avondmaal) is dat echt niet omdat ze dodelijk gerust zijn. Nee, een zekere onrust of angst voor zelfbedrog is op zijn tijd niet verkeerd. Natuurlijk is dat niet het kenmerk van het geloof, als het geloof in beoefening is ligt daar altijd zekerheid in.

Solus
Mineur
Mineur
Berichten: 225
Lid geworden op: 23 okt 2003 21:19
Locatie: midden des lands

Berichtdoor Solus » 31 okt 2003 08:46

Carey schreef:Klaas,

Ik ben blij dat je serieus reageert op mijn post. Allereerst iets over je opmerking dat o.a. ik alleen zou antwoorden op vragen die makkelijk te beantwoorden zijn. Ik ben me dat niet bewust en ga normaal gesproken de problemen niet uit de weg. Ik kan niet op alles reageren, net als jij dat niet kunt, en ben in die zin selectief dat ik reageer op dingen die me opvallen. Nogmaals: excuses, het is niet bewust.


Nou Carey, volgens mij hoef je nog geen excuses aan te bieden, want Klaas moet eerst eens precies aangeven waar jij of ik (want hij beschuldigt mij er ook van) niet op ingegaan zijn. Klaas, doe niet van die vage aantijgingen en zeg eens waar ik niet op gereageerd heb!

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 31 okt 2003 10:20

Solus:
Bidt en u zal gegeven worden (bidden hoort ook bij de middelen).
En: het geloof is uit het gehoor, en het gehoor is uit het gepredikte Woord Gods (dus: naar de kerk gaan!)
Waar twee of drie in mijn Naam vergaderd zijn, daar zal Ik in het midden zijn.


Ik ontken niet dat er middelen zijn, het gaat me om het antwoord op de vraag: wat moet ik doen om behouden te worden?
Het antwoord dat daar telkens weer op gegeven wordt is: bekeer je, geloof, etc. Het antwoord is niet: 'ga geregeld naar de kerk' of 'ga naar huis om te bidden of God je misschien geloof wil schenken'.

Solus:
Nou Carey, volgens mij hoef je nog geen excuses aan te bieden, want Klaas moet eerst eens precies aangeven waar jij of ik (want hij beschuldigt mij er ook van) niet op ingegaan zijn. Klaas, doe niet van die vage aantijgingen en zeg eens waar ik niet op gereageerd heb!


OK. Je vraagt er zelf om. De verzenen tegen de prikkels slaan heet dit geloof ik in bijbelse termen.

Op mijn bericht van Do Okt 30, 2003 8:22 pm heb je helemaal niet gereageerd.
Op de visie van Vd Zwaag die jij m.i. verdraait en waar ik in mijn bericht van Do Okt 30, 2003 10:26 am op in ga volgt geen reactie.
Op mijn opmerkingen over wederzijds respect en het uitgaan van goede bedoelingen reageer je niet.
Op mijn uitleg wat mijn vraagtekens zijn bij de leer van de GG (een uitleg waar jij notabene om vroeg) ga je niet in.

Geeft niet, is goed, excuses aanvaard.

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Carey
Verkenner
Verkenner
Berichten: 30
Lid geworden op: 27 okt 2003 11:51

Berichtdoor Carey » 31 okt 2003 10:35

Zit wat in, Solus, maar als ik door m´n excuses aan te bieden de discussie een positievere wending kan geven, maakt het me verder weinig uit wat een ander doet. Dat is zijn verantwoordelijkheid.

Klaas: Ik denk toch dat je me niet helemaal goed begrepen hebt. Ik wil de verantwoordelijkheid die we hebben zeker niet van me afschuiven door te zeggen: ik kan me niet bekeren. Dat is nu precies lijdelijkheid! Maar (en hier spreek ik uit ervaring): als je gaat proberen om te geloven, als je daar echt je uiterste best voor gaat doen, kom je er echt achter dat je er niets van terecht brengt. Ik kan het niet! Maar God kan het gelukkig wel! En dan komt Hij niet over de brug omdat wij zo goed ons best gedaan hebben. Onze inspanningen (die relatief altijd ontzettend gering zijn) doen niets toe aan onze zaligheid! Het is door Zijn genade alleen. Natuurlijk is het Gods opdracht om te geloven, ons tot hem te bekeren, maar we zijn tot niets goeds in staat, laat staan om ons hart te veranderen. Dit kan opgevat worden als zware dogmatische praat, zo bedoel ik het niet. Als God iemand iets laat zien van wie je bent, kom je hier vanzelf achter.

Wat betreft de middelen (als aanvulling op wat Solus zei): Als je wilt weten hoe je geloven moet, als je een gelovig leven wilt leiden, zul je toch de middelen moeten gebruiken. We kunnen God niet leren kennen door de regenboog te bewonderen. Als we Hem echt willen leren kennen, moeten we toch Zijn Woord raadplegen!

Gebruikersavatar
bloempie
Majoor
Majoor
Berichten: 1928
Lid geworden op: 28 okt 2003 21:14

Berichtdoor bloempie » 31 okt 2003 11:12

Klaas schreef:

Ik ontken niet dat er middelen zijn, het gaat me om het antwoord op de vraag: wat moet ik doen om behouden te worden?
Het antwoord dat daar telkens weer op gegeven wordt is: bekeer je, geloof, etc. Het antwoord is niet: 'ga geregeld naar de kerk' of 'ga naar huis om te bidden of God je misschien geloof wil schenken'.


Ik geloof dat God werkt door Zijn woord en geest. Zijn woord kun je niet alleen in de Bijbel lezen, maar er wordt ook een uitgebreide uitleg van gegeven in de kerk. En ik geloof dat dat onmisbaar is.
De kerk is een plaats waar God geeerd wordt. God is daar aanwezig. En waar Hij aanwezig is, daar werkt Hij. Met Zijn geest. God staat nooit stil. In de kerk roept Hij je steeds weer om bij Hem te komen, om in Hem te geloven.
Dan kom je dus weer uit op het punt geloven. Uit onszelf kunnen wij niet geloven. Het verlangen naar God, dat werkt God in je hart. Maar God wil niet dat wij dan maar af blijven wachten, totdat God het verlangen naar Hem in ons hart legt. Daar hebben we de middelen weer voor nodig. Ga naar de kerk, daar kan God je veranderen. Lees in je Bijbel, waar God zich openbaart. Lees biddend, vraag of God Zich wil openbaren in Zijn woord. Bid met je hele hart, dan ZAL God je gebed verhoren. Als je niet oprecht kunt bidden, leg dat dan ook voor Hem neer. Hij ZAL je helpen!

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 31 okt 2003 11:20

Carey:
Ik wil de verantwoordelijkheid die we hebben zeker niet van me afschuiven door te zeggen: ik kan me niet bekeren. Dat is nu precies lijdelijkheid! Maar (en hier spreek ik uit ervaring): als je gaat proberen om te geloven, als je daar echt je uiterste best voor gaat doen, kom je er echt achter dat je er niets van terecht brengt.


Ok, helemaal mee eens. Maar dan vind ik wel dat je het in deze volgorde moet laten staan: je heb de opdracht je te bekeren en dus dien je dat te doen. Daartoe dient de prediking op te roepen. Dat je er vanuit jezelf niets van terecht brengt is een waarheid als een koe, maar dat is iets wat je aan den lijve ondervindt. Waar ik tegen ageer is het vooraf benadrukken van die onmacht. In de theologie heeft het absoluut een plaats, maar in de prediking mag het niet voorop staan. Ik heb sterk de indruk dat dit in de praktijk wel gebeurd.
Het heil wordt aangeboden, maar tegelijk onbereikbaar gemaakt. Als mens moet je daar eerst helemaal aan onderdoor gaan voordat je tot God kunt komen. Zo'n voorstelling is m.i. niet bijbels.

Carey:
Ik kan het niet! Maar God kan het gelukkig wel!


En op dat laatste moeten we vertrouwen. Dat is de oproep.

Carey:
Wat betreft de middelen (als aanvulling op wat Solus zei): Als je wilt weten hoe je geloven moet, als je een gelovig leven wilt leiden, zul je toch de middelen moeten gebruiken. We kunnen God niet leren kennen door de regenboog te bewonderen. Als we Hem echt willen leren kennen, moeten we toch Zijn Woord raadplegen!


Helemaal mee eens, maar zoals gezegd is 'ga je bijbel maar lezen' geen antwoord op de vraag 'wat moet ik doen om behouden te worden?'. Ik vind dat antwoord in de bijbel nl. niet terug.

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Pieter
Luitenant
Luitenant
Berichten: 725
Lid geworden op: 21 mar 2003 15:26

Berichtdoor Pieter » 31 okt 2003 11:57

Als ik de discussie tussen Klaas enerzijds en Solus/Carey anderzijds zo volg, dan denk ik dat jullie het in grote lijnen wel met elkaar eens zijn, maar blijven struikelen over de punten en de comma's.

Je kunt ook te lang over iets discussiëren. Daarom concreet:

1. We kunnen uit onszelf niet geloven, het geloof is een gave Gods.
2. We hebben wel de verantwoordelijkheid om ons te bekeren, in Gods woord ligt zelfs de eis hiertoe.

Hoe dient onze houding te zijn in dit spanningsveld? Afwachtend of Verwachtend? En wat houdt dat concreet in?

Volgens mij zijn we dan weer aardig terug bij het onderwerp van deze topic.

Pieter

joris

Berichtdoor joris » 31 okt 2003 12:03

1.We kunnen uit onszelf niet geloven, het geloof is een gave Gods.
2. We hebben wel de verantwoordelijkheid om ons te bekeren, in Gods woord ligt zelfs de eis hiertoe.

Hoe dient onze houding te zijn in dit spanningsveld? Afwachtend of Verwachtend? En wat houdt dat concreet in?


geen spanningsveld. Gaan geloven als God het je geeft. Veratnwoordelijheid nemen die daarbij hoort. (en dat is onderandere:uitzoeken hoe God is, wie Hij is en wat Hij voorj ou kan zijn, dat is niet: achter andere mensne aanhobbelen en dezelfd eboeken lezen als je opa en oma al deden)

Pieter
Luitenant
Luitenant
Berichten: 725
Lid geworden op: 21 mar 2003 15:26

Berichtdoor Pieter » 31 okt 2003 12:07

joris, de praktijk wijst uit dat bijna iedereen op dit forum dit spanningsveld ervaart, en dat velen van ons niet weten hoe we daar mee om moeten gaan. Mijzelf incluis.

Gebruikersavatar
Boely
Mineur
Mineur
Berichten: 131
Lid geworden op: 29 okt 2003 18:28
Locatie: Den Haag

Berichtdoor Boely » 31 okt 2003 12:15

joris schreef:
1.We kunnen uit onszelf niet geloven, het geloof is een gave Gods.
2. We hebben wel de verantwoordelijkheid om ons te bekeren, in Gods woord ligt zelfs de eis hiertoe.

Hoe dient onze houding te zijn in dit spanningsveld? Afwachtend of Verwachtend? En wat houdt dat concreet in?


Het geloof is een gave Gods, en we hebben (als eis van het verbroken werkverbond) de eis om ons te bekeren! Dat moeten we doen, zoveel mogelijk de middelen betrachten, en bidden (= ook een middel). Dat is niet verwachten, dat is God zoeken in een weg waarin we hem mogen verwachten. Maar als we niet behouden worden, dan is dat onze eigen schuld. God verdoemt mensen tot eer van zijn rechtvaardigheid, en hij behoud mensen tot eer van zijn genadigheid / goedheid / barmhartigheid.

joris

Berichtdoor joris » 31 okt 2003 12:19

Pieter schreef:joris, de praktijk wijst uit dat bijna iedereen op dit forum dit spanningsveld ervaart, en dat velen van ons niet weten hoe we daar mee om moeten gaan. Mijzelf incluis.

maar jullie proberen het ook constant in stand te houden op de een of andere manier lijkt het alsof jullie ter plekke ineenstorten als je besluit het niet meer moeilijk te vinden. Ik vind het zo''n onzin dat het moeilijk moet zijn!

Als je meer vn God wil merken, vraag Hem dat dan gewoon!!!!! nader tot God en Hij zal tot u naderen.

Ik denk dat jullie de lef missen om dat los te laten wat er altijd in is gepompt. Delete die harde schijf van je in de naam van JEzus en vraag of God je wil duideljik maken wie HIj voor je wil zijn.

Sabra
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3115
Lid geworden op: 04 apr 2003 15:00

Berichtdoor Sabra » 31 okt 2003 12:22

Boely schreef:Het geloof is een gave Gods, en we hebben (als eis van het verbroken werkverbond) de eis om ons te bekeren! Dat moeten we doen, zoveel mogelijk de middelen betrachten, en bidden (= ook een middel). Dat is niet verwachten, dat is God zoeken in een weg waarin we hem mogen verwachten. Maar als we niet behouden worden, dan is dat onze eigen schuld. God verdoemt mensen tot eer van zijn rechtvaardigheid, en hij behoud mensen tot eer van zijn genadigheid / goedheid / barmhartigheid.


Ik vertaal het als volgt: De mens moet God zoeken en heeft op deze manier zelf veel verantwoordelijkheid m.b.t. zijn of haar behouden zijn.

Dit geldt dus voor iedereen, en heeft God niet van te voren mensen uitverkozen om behouden te worden. God heeft ons de plicht opgelegd om Hem te zoeken, en diegenen die Hem vinden zullen behouden worden.

Terugkoppelend op vd Zwaag, het is dus niet afwachten. Maar verwachten van het behouden zijn als wij de plicht vervullen.

Carey
Verkenner
Verkenner
Berichten: 30
Lid geworden op: 27 okt 2003 11:51

Berichtdoor Carey » 31 okt 2003 12:25

Eigenlijk vind ik de titel van het boek, Afwachten of Verwachten niet juist. Het is geen keuze tussen die twee! Afwachten wijst richting lijdelijkheid, verwachten impliceert de zekerheid dat het geloof geschonken wordt. En daar kun je geen moment zeker van zijn, totdat God het geschonken heeft. (Daarom: Haast u en spoedt u om uws levens wil!) Hoe het dan wel zou moeten zijn? Volgens mij is dat juist het spanningsveld dat Pieter noemde. Daarop is geen sluitend antwoord te geven.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 16 gasten