Stelling: God heeft de val niet besloten.....

[Frost]

Dan kom je wel in een latige discussie t.a.v. de definitie van Gods wil. Het eten van de boom wordt door God verboden en de conclusie ligt voor de hand dat wél eten tegen Zijn wil ingaat. Je moet dan stellen dat God het toelaat omdat het wél weer in het grotere plan past. Hm.

Uit het instellen van het verbod kan niet afgeleid worden dat het Gods wil was dat er niet van de boom gegeten zou worden. Of dat hij daar een voorkeur voor had.

Als we echter een zinnige discussie willen voeren over de vraag of iets rechtvaardig is dienen we e.e.a. kort te sluiten. Jouw voorstellen leiden uiteindelijk tot een nietszeggend spreken over Gods en ons begrip van rechtvaardigheid.

Dat is zo.
Het alternatief is een norm voor rechtvaardigheid die onafhankelijk van God is. Dus God vormt niet de bron van recht en moraal, maar is daaraan onderworpen. Daar is niets mis mee (althans, niet aantoonbaar), alleen hebben veel christenen er moeite mee. Dit opent natuurlijk wel de mógelijkheid dat God een jokkebrok blijkt te zijn.
Kies maar.

Ik denk ook niet dat de meerderheid hier het bestaan van God aanneemt omdat dit de 'meest voor de hand liggende mogelijkheid' is.

Toch kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat velen dat wel degelijk vínden. Maar goed, da's een andere discussie.

Je vergeet een derde mogelijkheid nl. dat er interne factoren zijn die een andere schepping onmogelijk maken. Als God almachtig, alwetend en volkomen goed is volgt daaruit dat vrijheid bij Hem niet betekent dat Hij uit oneindig veel mogelijkheden kan kiezen. Alleen de beste mogelijkheid is dan een optie. Omdat God deze werkelijkheid geschapen heeft volgt daar weer uit dat dit de best mogelijke schepping is. Hiermee is dus een andere schepping onmogelijk en wordt God niet gedegradeerd tot radertje.

Dan zijn die interne factoren de veroorzakers van de zondeval. Interne factoren maken deel uit van God, vormen een nadere specificatie van zijn aard. En zijn alleen intern als God er alleen zélf de hand in heeft (gehad) dat hij die factoren heeft. Dus die situatie valt gewoon onder mijn 2 ('k had hem beter 1b kunnen noemen want het is een onderdeel van jouw 1).
(Behalve dan dat de als voorbeeld genoemde alwetendheid niet toegestaan is onder mijn 2 / jouw 1. Als je alwetendheid veronderstelt kom je automatisch op jouw 2: "God heeft de zondeval voorzien/veroorzaakt")

PS Ik heb een sterk deja-vu gevoel bij deze discussie. Jij ook?

Wel, hij wordt dan ook al duizenden jaren gevoerd dus zo verwonderlijk is dat niet .
Maar als we het eens zijn over de conclusie dan is er in elk geval iets bereikt.

[Klaas]

Frost:

Uit het instellen van het verbod kan niet afgeleid worden dat het Gods wil was dat er niet van de boom gegeten zou worden. Of dat hij daar een voorkeur voor had.

Vanuit het christelijk godsbeeld kan dat wel. God wordt verondersteld 100% oprecht te zijn. Als Hij verbiedt van een bepaalde boom te eten zegt Hij in feite: Ik wil niet dat je van die boom eet. Het zou niet oprecht zijn als Hij het stiekem toch niet zo erg vond.

Frost:

Het alternatief is een norm voor rechtvaardigheid die onafhankelijk van God is. Dus God vormt niet de bron van recht en moraal, maar is daaraan onderworpen. Daar is niets mis mee (althans, niet aantoonbaar), alleen hebben veel christenen er moeite mee. Dit opent natuurlijk wel de mógelijkheid dat God een jokkebrok blijkt te zijn. Kies maar.

Ik kies ervoor om mijn gevoel van rechtvaardigheid te ijken aan dat wat God odner rechtvaardigheid verstaat. Enerzijds omdat dat de enige manier is om de belijdenis dat God rechtvaardig is enige inhoud te geven, anderzijds omdat ik erken dat mijn gevoel van rechtvaardigheid nog wel eens behoorlijk in de war kan zijn. Dat maakt de discussie over wat dan rechtvaardig is niet makkelijker, integendeel, de discussie komt daardoor pas goed op gang.

Frost:

Dan zijn die interne factoren de veroorzakers van de zondeval. Interne factoren maken deel uit van God, vormen een nadere specificatie van zijn aard.

Ik heb daar op zich geen problemen mee al vind ik het woord 'veroorzaken' wat te ver gaan. God was m.i. niet actief betrokken bij het nemen van Adams beslissing. De mens is zelf verantwoordelijk voor de zondeval, terwijl God verantwoordelijk is voor Zijn schepping. Zijn verantwoordelijkheid is m.i. dan ook een afgeleide verantwoordelijkheid.

Frost:

Wel, hij wordt dan ook al duizenden jaren gevoerd dus zo verwonderlijk is dat niet .

Daar doelde ik niet op. Volgens mij hebben wij 2-en deze discussie eerder gevoerd. Of heb ik het nou mis?

Frost:

Maar als we het eens zijn over de conclusie dan is er in elk geval iets bereikt.

Als die conclusie is dat het gehel verhaal t.a.v. God niet klopt dan haak ik af. Ik ga voor de optie waarin God de zondeval voorzien heeft, dat ZIjn beslissingen in deze rechtvaardig zijn en dat Hij daar dus in zekere zin verantwoordelijkheid voor draagt.

Klaas

[Frost]

Vanuit het christelijk godsbeeld kan dat wel. God wordt verondersteld 100% oprecht te zijn. Als Hij verbiedt van een bepaalde boom te eten zegt Hij in feite: Ik wil niet dat je van die boom eet. Het zou niet oprecht zijn als Hij het stiekem toch niet zo erg vond.

In dat geval kan nog steeds niet verder gegaan worden dan te stellen dat God een bepaalde vóórkeur had voor één van beide uitkomsten, niet dat één van beide uitkomsten tégen zijn wil was. Bijvoorbeeld, dat zijn wens dat er geen zondeval zou plaatsvinden ondergeschikt was aan zijn wil dat er een mogelijkheid tot zondeval zou zijn - ongeacht de gevolgen daarvan.

Of je moet toestaan dat God tegelijkertijd twee tegenovergestelde dingen kan willen: Hij wilt niet dat mensen van de boom eten, maar creëert toch een situatie waarin dat mogelijkerwijs zal gebeuren.

Ik kies ervoor om mijn gevoel van rechtvaardigheid te ijken aan dat wat God odner rechtvaardigheid verstaat. Enerzijds omdat dat de enige manier is om de belijdenis dat God rechtvaardig is enige inhoud te geven, anderzijds omdat ik erken dat mijn gevoel van rechtvaardigheid nog wel eens behoorlijk in de war kan zijn. Dat maakt de discussie over wat dan rechtvaardig is niet makkelijker, integendeel, de discussie komt daardoor pas goed op gang.

Ik vind dit een interessant onderwerp, maar ik zal er (nu) niet op doorgaan omdat het denk ik off-topic wordt.

Ik heb daar op zich geen problemen mee al vind ik het woord 'veroorzaken' wat te ver gaan. God was m.i. niet actief betrokken bij het nemen van Adams beslissing. De mens is zelf verantwoordelijk voor de zondeval, terwijl God verantwoordelijk is voor Zijn schepping. Zijn verantwoordelijkheid is m.i. dan ook een afgeleide verantwoordelijkheid.

Er is in het algemeen zelden sprake van één enkele oorzaak voor een gebeurtenis. Doorgaans is er een scala van oorzaken, die elk onmisbaar waren, en die op hun beurt ook weer het gevolg zijn van een scala aan andere oorzaken.
De 'interne factoren' vormen op zijn minst een déél van die oorzaken, en God is dus op zijn minst dééls de veroorzaker van de zondeval. Alleen indien er daarnaast andere, onafhankelijke factoren zijn die niet tot God te herleiden zijn, kan gesteld worden dat God niet dé ultieme veroorzaker van de zondeval is. Dat vereist onder andere dat God geen enkele mogelijkheid had om die andere factoren te over-rulen; dat het niet zijn keuze was om Adam te scheppen, maar dat hij genoodzaakt was Adam te scheppen - hij kon niet anders, zoals een trekpop aan een touwtje niet anders kan.
Indien dat laatste niet binnen het Christelijke Godsbeeld past (dat nam ik aan), dan is God de ultieme oorzaak van de zondeval. (Wat overigens nog niet wil zeggen dat aan Adam geen morele verantwoordelijkheid voor zijn beslissing toegekend kan worden.)

Daar doelde ik niet op. Volgens mij hebben wij 2-en deze discussie eerder gevoerd. Of heb ik het nou mis?

Zou goed kunnen ja, we hebben vaker gediscussieerd; weet niet zeker of dat over hetzelfde onderwerp ging.

Als die conclusie is dat het gehel verhaal t.a.v. God niet klopt dan haak ik af. Ik ga voor de optie waarin God de zondeval voorzien heeft, dat ZIjn beslissingen in deze rechtvaardig zijn en dat Hij daar dus in zekere zin verantwoordelijkheid voor draagt.

Ik bedoelde deze conclusie (onderaan een vorige posting):
Drie mogelijkheden
1. God heeft de val wél besloten
2. God heeft de val niet beslóten, maar wél nadrukkelijk besloten het risiko van de val te nemen (in plaats van een keuze om de val uit te sluiten)
3. Het verhaal van de zondeval klopt niet.

'Veroorzaakt' + 'voorzien' impliceert conclusie 1.
'Veroorzaakt' zonder 'voorzien' impliceert conclusie 2.
'Voorzien' zonder 'veroorzaakt' heb ik buiten beschouwing gelaten omdat dat volgens mij een Godsbeeld oplevert dat niet compatible is met het Christendom, nl. God als machteloze toeschouwer (in deze kwestie).

[Taytelbaum]

Volgens mij wordt er teveel nadruk gelegd op og G-d wel of niet wilde dat er een val was. Dit is m.i. ondergeschikt aan wat ik reeds op pagina 3 der discussie betoogd: G-d maakte Adam een vrije mens opdat zijn liefde voor Hem niet geredigeerd zou zijn maar spontaan. Hiervoor was het m.i. nodig een omgeving te creeeren waar wat te kiezen viel. Wel gaf G-d zijn expliciete voorkeur voor wat niet moest gekozen weer. G-d nam terwille van het kunnen betonen van echte liefde door Adam dus een groot risico door de ruimte die Hij gaf.
Wij zouden van onze kinderen toch ook geen liefde willen zoals bijvoorbeeld nu nog in N-Korea geensceneerd is t.a.v. de President aldaar?

Sam

[Klaas]

Frost:

Bijvoorbeeld, dat zijn wens dat er geen zondeval zou plaatsvinden ondergeschikt was aan zijn wil dat er een mogelijkheid tot zondeval zou zijn - ongeacht de gevolgen daarvan.

Mee eens.

Frost:

De 'interne factoren' vormen op zijn minst een déél van die oorzaken, en God is dus op zijn minst dééls de veroorzaker van de zondeval.

Ik vraag me alleen af in hoeverre je kunt spreken van een actief veroorzaken op het moment dat de wil van de mens echt vrij was. Als een vader zijn (meerderjarige) zoon vrijlaat en deze begaat een moord, heeft de vader dan de moord veroorzaakt doordat hij het kind verwekt heeft of doordat hij het kind heeft vrijgelaten?

Frost:

Ik bedoelde deze conclusie (onderaan een vorige posting):
Drie mogelijkheden
1. God heeft de val wél besloten
2. God heeft de val niet beslóten, maar wél nadrukkelijk besloten het risiko van de val te nemen (in plaats van een keuze om de val uit te sluiten)
3. Het verhaal van de zondeval klopt niet.

OK. Daar ben ik het mee eens.

Klaas

[Gershwin]

De 'interne factoren' vormen op zijn minst een déél van die oorzaken, en God is dus op zijn minst dééls de veroorzaker van de zondeval.

Ik vraag me alleen af in hoeverre je kunt spreken van een actief veroorzaken op het moment dat de wil van de mens echt vrij was. Als een vader zijn (meerderjarige) zoon vrijlaat en deze begaat een moord, heeft de vader dan de moord veroorzaakt doordat hij het kind verwekt heeft of doordat hij het kind heeft vrijgelaten?

God is denk ik niet de/een oorzaak, maar een conditio sine qua non, om het in mooie juridische termen te gieten. Dus een voorwaarde. Een voorwaarde is m.i. niet altijd een oorzaak te noemen, in elk geval niet in het juridisch systeem. Ik denk dat je dat door kunt trekken naar dit vraagstuk.

[Frost]

De 'interne factoren' vormen op zijn minst een déél van die oorzaken, en God is dus op zijn minst dééls de veroorzaker van de zondeval.

Ik vraag me alleen af in hoeverre je kunt spreken van een actief veroorzaken op het moment dat de wil van de mens echt vrij was. Als een vader zijn (meerderjarige) zoon vrijlaat en deze begaat een moord, heeft de vader dan de moord veroorzaakt doordat hij het kind verwekt heeft of doordat hij het kind heeft vrijgelaten?

God is denk ik niet de/een oorzaak, maar een conditio sine qua non, om het in mooie juridische termen te gieten. Dus een voorwaarde. Een voorwaarde is m.i. niet altijd een oorzaak te noemen, in elk geval niet in het juridisch systeem. Ik denk dat je dat door kunt trekken naar dit vraagstuk.

Ik ben niet bekend met het juridische systeem, maar als je term 'oorzaak' alleen reserveert voor de set voldoende voorwaarden kan er in de praktijk nog zelden over oorzaken gesproken worden.
Pietje sluit Jantje op in een cel, en zet daarin een apparaat dat een dodelijk gif verspreid zodra een instabiel atoom vervalt. De halfwaardetijd van het atoom is een dag, en Pietje sluit Jantje precies een dag lang op. Dus vijftig procent kans dat Jantje gedood wordt.
Als dat gebeurt, kan Pietje -in juridische termen- niet de veroorzaker van Jantjes dood genoemd worden, want hij is niet de veroorzaker van het vervallen van het atoom. Alleen de combinatie {Jantje sluit Pietje op + neerzetten van het apparaat + vervallen van atoom + ...etc.. } is de oorzaak; alle losse componenten zijn voorwaarden.

Naar mijn smaak is er niets mis mee om Jantje de veroorzaker te noemen, en helemaal niet om zijn akties een deel-oorzaak te noemen.

In het voorbeeld van Klaas beschouw ik de vader als één van de veroorzakers. (Waar nog niet uit volgt dat de vader iets te verwijten valt).

[Frost]

Volgens mij wordt er teveel nadruk gelegd op og G-d wel of niet wilde dat er een val was. Dit is m.i. ondergeschikt aan wat ik reeds op pagina 3 der discussie betoogd: G-d maakte Adam een vrije mens opdat zijn liefde voor Hem niet geredigeerd zou zijn maar spontaan.
Sam

Kan zijn, maar dat was nu eenmaal het discussie-onderwerp

[ahuibers]

alles is door God besloten ook de Val.
maar God is echter niet de auteur van de zonde.
Zijn besluiten zijn onveranderlijk en van eeuwigheid.

[Gershwin]

alles is door God besloten ook de Val.
maar God is echter niet de auteur van de zonde.
Zijn besluiten zijn onveranderlijk en van eeuwigheid.

Goede argumenten...
a. heb je de discussie gelezen?
b. heb je argumenten voor deze stelling?
c. waarom ga je niet in op de eerdere posts?

Maar afgezien daarvan, hoort dit topic niet thuis onder Dogmatiek? (lijkt me eerder een theoretisch dan een bijbels vraagstuk. Moderators!