Afwachten of Verwachten - dr. K. van der Zwaag

[Boely]

Je kunt dit boek trouwens nog online bestellen bij Bruna... waar hij bij de rest volgens mij uitverkocht is!

[Solus]

Dit zeggen ook reformatoren zoals Luther. Je wordt aangeklaagd, Christus is de Advocaat, God de Vader is Rechter die't beslist, en op grond van Christus offer vrijspreekt.

hier komt dus de systematisering om de hoek krijgen. Die niet bijbels is.

Wat systematisering? En wat onbijbels? Al die elementen zitten duidelijk in dat hoofdstuk van Zacharia hoor! Lees maar eens goed. Aanklager = satan. Jozua is bezoedeld en moet schone nieuwe klederen ontvangen. Kan alleen op grond van tussentreding Middelaar. Lees de context ook maar eens. Lees het boek van Ds. C. Harinck over dit hoofdstuk.

[Boely]

Dit zeggen ook reformatoren zoals Luther. Je wordt aangeklaagd, Christus is de Advocaat, God de Vader is Rechter die't beslist, en op grond van Christus offer vrijspreekt.

hier komt dus de systematisering om de hoek krijgen. Die niet bijbels is.

Wat systematisering? En wat onbijbels? Al die elementen zitten duidelijk in dat hoofdstuk van Zacharia hoor! Lees maar eens goed. Aanklager = satan. Jozua is bezoedeld en moet schone nieuwe klederen ontvangen. Kan alleen op grond van tussentreding Middelaar. Lees de context ook maar eens. Lees het boek van Ds. C. Harinck over dit hoofdstuk.

Je moet de zaken goed uit elkaar houden. God spreekt in de Bijbel over de rechtvaardigmaking. In de rechtvaardigmaking ontvangen we vrijspraak van schuld en straf, en krijgen we het recht op het eeuwige leven. Dit proces heeft God in de vrederaad met zichzelf afgesproken. De vader (vertegenwoordigende de drie Goddelijke personen in hun wezen) eiste volkomen gerechtigheid van de zondaar. Die kan na de val niet meer voorzichzelf betalen. Daarom is de Zoon (als offer/borg) voor de zonden van zijn volk gestorven. In de rechtvaardigmaking is dus de vader eiser (op grond van zijn rechtvaardigheid), de zondaar de aangeklaagde (hij is zondaar), en de zoon treed als borg hierin op.

Dit is iets wat diverse malen in de Bijbel beschreven staat, dus is dit volkomen Bijbels. Verder is dit ook telkens de leer geweest die de reformatoren altijd aangehouden hebben!

[Klaas]

Als je dan echt de zaken goed wilt onderscheiden moet je ook aangeven dat de genoemde beschrijving van Christus' werk niet de enige is. Dit werk wordt in de bijbel op verschillende manieren aangeduid: rechtvaardiging, verzoening, genezing etc. Het zijn allemaal aspecten van het voleindigde werk van onze Zaligmaker.

Dit onderscheid wordt m.i. niet voor niets gemaakt. Met de verschillende beelden (want dat zijn het volgens mij) worden verschillende aspecten van Jezus lijden en sterven benadrukt. Als je er hier één uitkiest en deze tot het model verheft doe je de bijbel (naar mijn bescheiden mening) sowieso geen recht.

Klaas

[Carey]

Van der Zwaag heeft een slordig en onzorgvuldig boek geschreven (dit is onder meer aangetoond door Rouwendal en ds. Silfhout), hij dient er het gewone gemeentelid niet mee (die gaat geen 1000 pagina's ingewikkelde theologische kost lezen) en hij polariseert enorm door behoudende predikanten die voor 99% dezelfde leer en voor 90% dezelfde prediking hebben tegenover elkaar te zetten.
De Saambinder weet zich prima raad hiermee, en komt binnenkort met een hele serie waarin aangetoond wordt dat het boek op veel punten niet deugt.
Rouwendal heeft zich terecht afgevraagd waarom de geringe tegenstellingen die er in de Geref. Gem. bestaan over doop, verbond, uitverkiezing en prediking zo uitvergroot worden in het boek, terwijl er over de enorme tegenstellingen die er over deze thema's zijn in de Chr. Geref. Kerk en Ned. Herv. kerk gezwegen wordt! Was het dan een doel van de studie om de Ger. Gem op de korrel te nemen? Dan heeft Van der Zwaag dat doel in ieder geval verzuimd te formuleren! In een studie hoort het doel expliciet geformuleerd te worden, en ook van de Methode van onderzoek behoort verantwoording afgelegd te worden. Hij heeft gewoon een verborgen agenda; hij heeft kennelijk iets tegen predikanten van de Geref. Gem. (misschien iets persoonlijks wat wij niet weten?) En Syb: in de Gerf. Kerk. Vrijgemaakt rommelt het ook als het over deze onderwerpen gaat, hoor!

Helemaal mee eens. Nog een aanvulling: de verborgen agenda van vd Zwaag komt openbaar wanneer je zijn inleiding en slotbeschouwing naast elkaar legt (Maar ook zeker uit het laatste deel van het boek, als je wat meer tijd hebt om te lezen )
Ik citeer: "Deze studie spreekt geen waardeoordeel uit over de recente kerkgeschiedenis vanaf de negentiende eeuw, maar wil slechts een dwarsdoorsnede geven van de reformatorische kerken in de brede zin van het woord, een doorsnede die gevolgd wordt tot aan de wortels in vooral de zestiende eeuw" (pagina 22 onderaan). Leg daar nu de slotbeschouwing eens naast. Geen waardeoordeel???? Reformatorische kerken in de brede zin van het woord??? Ik zou niet willen beweren dat alleen "de orthodoxe reformatorische kerken zoals ze in de eenentwintigste eeuw aan de rechterflank bestaan, (Oud) GerGem (in Ned)" (pagina 1033 onderaan) nog reformatorisch zijn! Maar daarover gaan de slotbeschouwingen wel voornamelijk! Verder worden alleen de Gereformeerde Kerken zijdelings genoemd (pag. 1038, punt 16). Ik ben het met Pieter eens: laat ze dan maar vertrekken. We hebben het bij Blaauwendraad gezien: eerst herrieschoppen, en dan met veel bombarie vertrekken, andere met de puinhoop die je geschapen hebt achterlatend. Dan kun je beter gelijk je biezen pakken.

[cire]

Carey zei: Ik spreek namens de GerGem, jij hebt het over de GerGem in Ned. Over die laatste kerk kan en wil ik niets zeggen, daarvoor ben ik er te weinig geweest. Wat ik als GerGemmer wel kwijt wil, is dat ik, en vele jongeren met mij, het verdrietig vind dat verschillen op een dergelijke manier uitgevochten moeten worden. Als vd Zwaag dan echt zoveel liefde tot z´n Moeder, de kerk, heeft, had hij de kerkelijke weg moeten bewandelen. Daar hebben we nooit van gehoord!

Ik snap niet waarom zoveel waarde wordt gehecht aan de kerkelijke weg. Volgens mij mag de discussie gewoon in het openbaar worden gevoerd. Het gaat namelijk niet over personen, maar over de leer.

[Klaas]

Wat mij opvalt in de reacties op het boek van Vd Zwaag is de enorme felheid die eruit spreekt. Om over de verdachtmakigen nog maar te zwijgen...

Voor alle duidelijkheid: Vd Zwaag heeft een theologische studie gepubliceerd. Hij heeft geen 95 stellingen op de deur van de oud ger gem in ned (haakjes naar believen plaatsen) gespijkerd. Bij een theologische, wetenschappelijke studie hoort theologische, wetenschappelijke kritiek. Het aantonen van b.v. eenzijdige of onzorgvuldige citaten vallen onder dat soort kritiek, alsmede opmerkingen over de methode of het ontbreken van een toelichting op de methode.

Wat ik echter zie is dat deze studie vooral gezien wordt als een aanval op de oud ger gem in ned (weer het verhaal van de haakjes). Die indruk kan zo'n boek natuurlijk wekken, maar kritiek die daar vanuit gaat of dat suggereert is moeilijk als wetenschappelijk zuiver te zien. De indruk die gewekt wordt met het gebekvecht en de insinuaties werkt m.i. juist tegen de 'tegenstanders' van Vd Zwaag. Als zijn boek theologisch gezien domweg geen hout snijdt is de kous daarmee af. Waarom zou je je dan nog druk maken om zo'n boek? Omdat het de gewone man in verwarring zou brengen? Volgens mij is dat vergezocht. Bij mijn weten lezen maar bar weinig gewone mensen theologische studies van meer dan 1000 bladzijden.

De indruk die deze reacties bij mij wekken (zonder dat ik het boek gelezen heb en zonder dat ik me eigenlijk erg betrokken voel bij het onderwerp) is, dat de kritiek op de één of andere manier toch pijn doet. De opponenten van Vd Zwaag zijn in mijn optiek, als buitenstaander, dan ook de morele verliezers.

In plaats van over en weer verwijten te maken lijkt het me veel zinvoller het praktische resultaat van de huidige prediking in de reformatorische gezindte eens eerlijk onder de loep te nemen. Zoals gezegd signaleer ik op dit forum (en elders) dat deze prediking niet direct het gewenste resultaat heeft (tenzij het doel is het aantal gelovigen zo klein mogelijk te houden). Ik zou dat willen doen met een beroep op het eeuwige heil danwel verderf van de grote massa die wekelijks deze prediking aanhoort. Als het eeuwige heil van deze groep je werkelijk aan het hart gaat is een houding die ik hier waarneem absoluut niet te verkopen.

Klaas

[cire]

We hebben het bij Blaauwendraad gezien: eerst herrieschoppen, en dan met veel bombarie vertrekken, andere met de puinhoop die je geschapen hebt achterlatend. Dan kun je beter gelijk je biezen pakken.

Jammer dat jij niet inziet dat deze mensen een serieuze discussie over een belangrijk onderwerp willen.

Op de manier waar jij er over praat is dat natuurlijk niet mogelijk.

Ik heb Blaauwendraad eens een lezing horen geven. Volgens mij past het beeld van herrieschoppen en bombarie niet bij hem.
Maar misschien wel bij jouw

[cire]

Dit zeggen ook reformatoren zoals Luther. Je wordt aangeklaagd, Christus is de Advocaat, God de Vader is Rechter die't beslist, en op grond van Christus offer vrijspreekt.

hier komt dus de systematisering om de hoek krijgen. Die niet bijbels is.

Wat systematisering? En wat onbijbels? Al die elementen zitten duidelijk in dat hoofdstuk van Zacharia hoor! Lees maar eens goed. Aanklager = satan. Jozua is bezoedeld en moet schone nieuwe klederen ontvangen. Kan alleen op grond van tussentreding Middelaar. Lees de context ook maar eens. Lees het boek van Ds. C. Harinck over dit hoofdstuk.

De elementen zitten er wel in. Maar als je iets op grond van Zacharia tot 'standaard' onderdeel van de standen van het genadeleven wil benoemen, ben je met systematisering bezig.
En dan ben ik het met Surfer eens dat als je het niet in de woorden van Jezus (of het NT) terug kunt vinden, je niet goed bezig bent.

[cire]

Ds. Van Eckeveld heeft aangegeven dat het helemaal niet gaat om een visioen-achtige ervaringen die aan anderen opgelegd zou moeten worden; dit werd in sommige gezelschappen misschien gedaan, en in sommige kringen misschien nog zo geleerd, maar zeker niet in de Geref. Gem, ik heb jarenlang zeer veel GG predikanten gehoord en nog nooit eentje de vierschaar ervaring als een soort visioen horen beschrijven laat staan opleggen aan anderen.

Hierin ben ik het zeker met je eens. Ik kan me ook niet herinneren dat zoiets als een vierschaar beleving in een preek werd opgelegd of wat dan ook.

[Elsa]

ow ja? Een dominee die een andere gemeente tot scheuring en ten onrust brengt en bij een andere gemeente aan klopt? Daar kan ik niet bij. (maar dit hoort niet bij deze topic)

je mag gerust pb een reactie sturen. (anders gaat het tenkoste van deze discussie)

on topic.

Toch even publiek off topic, Evelien
Deze opmerking vind ik te ernstig om zomaar voorbij te laten gaan en alleen via een pb te reageren.
Dit mag je absoluut niet zeggen! Deze dominee, met al zijn fouten en gebreken, was niet in eerste instantie degen die een 'scheur' door die gemeente trok. Dat was de gemeente zelf! Althans een deel daarvan. Een deel van de gemeente kon zich niet vinden in zijn preken en heeft een klacht ingediend. Wat daarna volgde verdient misschien niet direct een schoonheidsprijs, maar zeg niet hij degene was die 'een gemeente scheurde'.
Oké, verder gaan we weer on topic

[Solus]

Voor alle duidelijkheid: Vd Zwaag heeft een theologische studie gepubliceerd.
Klaas

Ja, ja dat zegt hij zelf ook. Maar in interviews heeft hij toch duidelijk laten merken dat hij er eigenlijk mee zou willen bereiken dat de prediking in de GG verandert. 't Moet allemaal wat makkelijker en wat ruimer. Mensen moeten er op gewezen worden dat ze gedoopt zijn en al in het verbond zijn. Het bevel om tot Christus te gaan "gewoon zoals je bent" moet als een wettische zweep over de gemeente gelegd worden. Dat een mens van nature dat niet kan, daar zwijgt hij over.

[kootje]

Kootje citeert Ef. 1:4, één van de teksten waarop de leer der verkiezing is gebaseerd.
Het Boek van Van der Zwaag gaat in de eerste plaats niet over de verkiezing, maar het heeft natuurlijk een nauw verband met zijn onderwerp.
Daarom van mij deze bijdrage. Als je begint te lezen in de brief aan Efeze, aan wie is deze brief gericht? Aan de heiligen en gelovigen. Wie zijn dat? Naar mijn mening als het over heiligen gaat gaat het altijd over Israël. En de gelovigen? dat zijn de heidenen die in Christus Jezus zijn gaan geloven.
Dan gaat het in vers 4 over ons, dat is dus Israël en dat gaat door tot vers 12 en dan gaat het over gij, de gelovigen uit de heidenen dus. Lees de brief maar verder b.v. hfd. 2:11 gij heidenen, en vers 12 vervreemd van het burgerschap Israëls. Als je het zo leest dan gaat het er hier niet dat de Heere hier individuen uitverkiest, maar dat Hij Israël heeft uitverkoren in Hem staat er. Samengevat: tot en met vers 12 heeft Paulus het over ons en dat is Israël en dan gaat hij verder in vers 13 met gij, dat zijn de gelovigen uit de heidenen.

Wat wil je hiermee zeggen? De gemeente bestaat uit gelovigen en ongelovigen. Dus dien je ook de verkiezing te preken.

[surfer]

Hierin ben ik het zeker met je eens. Ik kan me ook niet herinneren dat zoiets als een vierschaar beleving in een preek werd opgelegd of wat dan ook.

ok, misschien niet direct in een preek, maar als je het niet hebt, hoor je toch niet bij de echten. Dus zeker regelmatig tussen mensen onderling. Ga je bekering maar eens 'verdedigen' (zou ik uberhaupt trouwens nooit doen, maar goed) als je geen 'vierschaarbeleving' gehad hebt...

Nu nog even direct: Solus en Boely, praten jullie hier over het geloof of uit het geloof?

[Carey]

Voor alle duidelijkheid: Vd Zwaag heeft een theologische studie gepubliceerd.
Klaas

Ja, ja dat zegt hij zelf ook. Maar in interviews heeft hij toch duidelijk laten merken dat hij er eigenlijk mee zou willen bereiken dat de prediking in de GG verandert. 't Moet allemaal wat makkelijker en wat ruimer. Mensen moeten er op gewezen worden dat ze gedoopt zijn en al in het verbond zijn. Het bevel om tot Christus te gaan "gewoon zoals je bent" moet als een wettische zweep over de gemeente gelegd worden. Dat een mens van nature dat niet kan, daar zwijgt hij over.

Amen. Helaas ziet vd Zwaag niet in dat hij met dit standpunt dichter bij de leer van de Chr. Gereformeerde Kerken staat, dan bij de GerGem. De CGK leren nl. precies dat je in het verbond bent, en met eerbied gesproken een cheque hebt die je alleen nog maar in hoeft te wisselen. De GerGem leert dat je als kerkmens op het erf van het verbond bent, niet in het verbond zelf!

Cire schreef:

Jammer dat jij niet inziet dat deze mensen een serieuze discussie over een belangrijk onderwerp willen.

Op de manier waar jij er over praat is dat natuurlijk niet mogelijk.

Ik heb Blaauwendraad eens een lezing horen geven. Volgens mij past het beeld van herrieschoppen en bombarie niet bij hem.
Maar misschien wel bij jouw?

Weet je wat ik zo opvallend vind? Mensen als vd Zwaag, Kole, etc. mogen openlijk zeggen dat de predikanten in de GerGem machtbelust zijn bv. Als zij iemand een klap willen geven, schijnen ze dat naar believen te kunnen doen. Als ze zelf eens fel aangevallen worden, is de boot echter aan. Zij moeten met fluwelen handschoenen aangepakt worden! Ben je in Rotterdam geweest zaterdag? Ik wel. Daar werden een aantal opmerkingen gemaakt die niet door de beugel konden. Dat schijnt geen probleem te zijn. Maar als ik fel uit de hoek kom, ben ik ineens zelf een herrieschopper. Heb je het tweede boek van Blaauwendraad gelezen? Heb je de discussie in RD en andere bladen destijds gevolgd? Dan kun je niet blijven volhouden dat Blaauwendraad zó´n lieverdje is, lijkt me.