Vervangingstheologie

[dalethvav]

@P.Strootman en dalethvav: het lijkt me beter om de discussie over de naam Christus in het topic Jezus vs. Christus?? te bespreken.

Hier maar verder over de vervangingstheologie.

O.k., Ik heb 't inmiddels gezien.

[P. Strootman]

En toch is die vervangingstheologie helemaal zo slecht nog niet. Waar de joden hun Verlosser niet wilden zien, hebben de christenen dat wel gedaan. Christus is het Licht, de Waarheid en het Leven. Wat jammer dat de joden Hem en daarmee God uiteindelijk verworpen hebben.

"Mijn volk, wat heb Ik u gedaan, of waarmee heb Ik u bedroefd?
Antwoord Mij."

Het Beklag Gods zou absoluut verboden moeten worden in de kerken.
Met deze opmerking geef je precies aan wat het bezwaar ertegen is vanuit bv. het CIDI.
Want de kerken zeggen: "met "Mijn volk".... wordt de gehele christenheid bedoeld", maar in feite denkt iedereen bij "Mijn volk" aan de Joden.

Wij - de christenen - hebben ons dingen toegeëigend uit wat wij ervaren als onze verbondenheid met de Joden, waar wij af hadden moeten blijven.

Zolang als - zeer helaas - ook in mijn kerk het Beklag Gods op Goede Vrijdag klinkt, ga ik niet naar die dienst.

De grondfout moet geweest zijn, de naam 'christen' in te voeren. De bijbel spreekt tot slechts twee wel te onderscheiden groepen, namelijk tot Joden en niet-joden, ofwel de heidenen. Paulus was, zoals wij weten de apostel der heidenen. Nooit sprak hij de gemeenten, die hij stichtte aan met: Christengemeenten of Christelijke gemeenten (Rom.16.4b). Ook sprak hij de individuele gelovigen nooit aan met de naam christenen. Alleen tot geloof gekomen Joden, werden christenen genoemd. Zo ontstonden er volgens de christenen geen twee, maar drie groepen, die door de bijbel aangesproken zouden worden. Een klinkklare leugen, want de bijbel spreekt tot Joden en tot heidenen. Daartoe werd Paulus geroepen! Bovendien is het woord 'heidenen' ook nog eens zeer en nog eens zeer zwaar belasterd door de christenen. Dit in volkomen tegenstelling met de bijbel, waarin heidenen niet per definitie slechte of domme mensen waren.
Dat deze totaal onjuiste voorstelling nog niet uitgeroeid is, stond een dezer dagen nog in een krant. Ik las daarin namelijk. dat Nederland 'verheidenst'.

[Riska]

Je vergeet dat in Nederland het woord 'heiden' ook te maken had met Afrika in de 19e en half 20ste eeuw.
Ieder goed onderwezen Nederlandse christen weet dat Paulus met 'heidenen' de niet-Joden bedoelde.
Dat in de wandelgangen Nederland 'verheident' zegt helemaal niets. Heeft gewoon in het Nederlands een heel andere lading dan de Bijbelse betekenis.

[P. Strootman]

Je vergeet dat in Nederland het woord 'heiden' ook te maken had met Afrika in de 19e en half 20ste eeuw.
Ieder goed onderwezen Nederlandse christen weet dat Paulus met 'heidenen' de niet-Joden bedoelde.
Dat in de wandelgangen Nederland 'verheident' zegt helemaal niets. Heeft gewoon in het Nederlands een heel andere lading dan de Bijbelse betekenis.

Wat heb ik dan vergeten? Ik heb alleen maar aan willen tonen, dat de christenaam nooit ingevoerd had mogen worden. Een heiden die gelooft, blijft in de bijbel gewoon een heiden, of een niet-jood. Paulus schreef:'de God der Joden is ook de God der heidenen'. Een speciale God voor de christenen, komt in de bijbel niet voor! De tweedeling had alleen te maken met de twee wel te onderscheiden evangelien. Namelijk een evangelie voor de besnedenen (Joden) en het evangelie van Paulus voor de heidenen. Later verkondigde' Paulus een evangelie voor zowel Joden als voor niet-joden.

[P. Strootman]

Waarom ik vaak de titel gezalfde gebruik? Omdat Jezus nu eenmaal de gezalfde is.
Nog een opmerking t.a.v. vertaalproblemen: Op een gegeven moment vraagt Jezus aan de discipelen: Wie zegt gij dat Ik ben (Mark 8:29). Petrus zegt dan volgens de vertaling: Gij zijt de Christus. Leuk vertaald, maar zo heeft Petrus dat natuurlijk nooit gezegd. Petrus sprak, net als alle Joden in die tijd namelijk Aramees. Petrus heeft (in het Aramees) gezegd: Gij zijt de Messias.
Een interessante studie is te vinden op:
http://messiaans.christenpagina.nl/Stud ... yeshua.htm

J
Jezus vroeg ook eens op een keer aan de Schriftgeleerden:
'Wat dunkt u van de Christus? (3de persoon)
Wiens Zoon is Hij?
Vroeg Hij toen Wiens Zoon is de Messias?
Volstrekt niet, want toen de Schriftgeleerden antwoordden:'Davids zoon', zei Jezus: 'Hoe kan David Hem (de Christus en NIET de Messias) Hem dan zijn Here noemen?

[dalethvav]

Waarom ik vaak de titel gezalfde gebruik? Omdat Jezus nu eenmaal de gezalfde is.
Nog een opmerking t.a.v. vertaalproblemen: Op een gegeven moment vraagt Jezus aan de discipelen: Wie zegt gij dat Ik ben (Mark 8:29). Petrus zegt dan volgens de vertaling: Gij zijt de Christus. Leuk vertaald, maar zo heeft Petrus dat natuurlijk nooit gezegd. Petrus sprak, net als alle Joden in die tijd namelijk Aramees. Petrus heeft (in het Aramees) gezegd: Gij zijt de Messias.
Een interessante studie is te vinden op:
http://messiaans.christenpagina.nl/Stud ... yeshua.htm

J
Jezus vroeg ook eens op een keer aan de Schriftgeleerden:
'Wat dunkt u van de Christus? (3de persoon)
Wiens Zoon is Hij?
Vroeg Hij toen Wiens Zoon is de Messias?
Volstrekt niet, want toen de Schriftgeleerden antwoordden:'Davids zoon', zei Jezus: 'Hoe kan David Hem (de Christus en NIET de Messias) Hem dan zijn Here noemen?

Dat lijkt me toch erg simpel. Dezelfde vertaalslag als bij Petrus uitspraak.

[P. Strootman]

Waarom ik vaak de titel gezalfde gebruik? Omdat Jezus nu eenmaal de gezalfde is.
Nog een opmerking t.a.v. vertaalproblemen: Op een gegeven moment vraagt Jezus aan de discipelen: Wie zegt gij dat Ik ben (Mark 8:29). Petrus zegt dan volgens de vertaling: Gij zijt de Christus. Leuk vertaald, maar zo heeft Petrus dat natuurlijk nooit gezegd. Petrus sprak, net als alle Joden in die tijd namelijk Aramees. Petrus heeft (in het Aramees) gezegd: Gij zijt de Messias.
Een interessante studie is te vinden op:
http://messiaans.christenpagina.nl/Stud ... yeshua.htm

J
Jezus vroeg ook eens op een keer aan de Schriftgeleerden:
'Wat dunkt u van de Christus? (3de persoon)
Wiens Zoon is Hij?
Vroeg Hij toen Wiens Zoon is de Messias?
Volstrekt niet, want toen de Schriftgeleerden antwoordden:'Davids zoon', zei Jezus: 'Hoe kan David Hem (de Christus en NIET de Messias) Hem dan zijn Here noemen?

Dat lijkt me toch erg simpel. Dezelfde vertaalslag als bij Petrus uitspraak.

Je loopt eigenlijk om de tekst heen!
Jezus vroeg (aan de Schriftgeleerden nota bene):
Wat dunkt u van de Christus? Wiens Zoon is Hij?
De Schriftgetrouwe, geestelijke leiders van het volk, antwoordden Hem naar de Schrift, want in Mattheus 1.1 staat:
'Geslachtsregister van Jezus Christus, de zoon van David....'
Dat Jezus niet Zichzélf bedoelde, blijkt heel duidelijk aan zijn wederwoord. Hij antwoordde hen:
‘Hoe kan David Hem dan zijn Here noemen, als Hij zegt: De Here heeft gezegd tot mijn Here, zet u aan mijn rechterhand, totdat Ik uw vijanden onder uw voeten zal hebben gelegd’
Als we nu op de vertáling letten, zien wij het volgende:
De grondtekst heeft geen hoofdletters en leestekens, maar we zien dat de vertalers in vers 42 het woord ‘zoon’ zonder hoofdletter vertaalden. Zo legden zij hún theologie al in de tekst, omdat zij geloofden, dat Jezus vroeg wiens zoon Hij, Jezus als méns, was? Maar volgens vers Jezus Zélf vroeg Hij dat helemaal niet. Nee, Hij vroeg wiens Zoon de Christus (Geest) was? Uit de woorden van David, die Jezus aanhaalde, blijkt dan dat het over ‘de Here’ gaat, Gods Geest.’De Here zei tot mijn Here….’ En Goddelijk Mysterie, maar hij vroeg beslist niet wiens zoon Hij was als méns.
Simpel is dit niet, want het wordt níet begrepen!

[dalethvav]

Allereerst dit: Doordat er wat tekst weggevallen is, is je bedoeling me niet helemaal duidelijk.
Dat gesprek wat je aanhaalt gaat erover dat Jezus daarin aantoont dat hij èn God èn mens is.
Dat Jezus hier in de 3e persoon spreekt terwijl Hij de 1e persoon bedoelt komt veel vaker voor in de bijbel. Daar is op zich niets vreemds mee.

[P. Strootman]

Allereerst dit: Doordat er wat tekst weggevallen is, is je bedoeling me niet helemaal duidelijk.
Dat gesprek wat je aanhaalt gaat erover dat Jezus daarin aantoont dat hij èn God èn mens is.
Dat Jezus hier in de 3e persoon spreekt terwijl Hij de 1e persoon bedoelt komt veel vaker voor in de bijbel. Daar is op zich niets vreemds mee.

Dat komt misschien wel eens vaker voor, maar dat je in dit Schriftgedeelte niet wilt toegeven, dat Jezus toch WERKELIJK in de 3de persoon sprak, vind ik vebluffend. Hij BEDOELDE met zijn vraag toch niet zijn persoon. Nee, werkelijk verbazingwekkend. Hij haalde de woorden van David nog wel aan, die zei: De Here zei tot mijn Here.....'
Onbegrijpelijk!! Gaat het in deze woorden over de zoon van David?

[elbert]

Hier graag alleen verder over de vervangingstheologie. Dus back-on-topic.

[dalethvav]

Hier graag alleen verder over de vervangingstheologie. Dus back-on-topic.

O.k., heb me even laten verleiden

[P. Strootman]

Heb ik mij vergist, of niet? Ik ben alles nog eens nagelopen over de vervangingstheologie in dit topic, maar heb ik nergens iets gelezen over de woorden van Paulus, dat niet alles Israel is, wat Israel genoemd wordt? 'Israel' valt dus niet per definitie samen met het Joodse volk ials zodanig. 'Israel' vormde de uitdrukking van de zich heiligende gelovigen in het Joodse volk. Alleen zij waren echte Israelieten! Nu worden uitdrukkingen zoals 'het joodse volk' en 'Israel' doorelkaar gebruikt, alsof het hetzelfde is. Het zou bijvoorbeeld best eens kunnen zijn, dat Paulus het in Galaten 6.16 niet over het Joodse volk heeft, als hij schrijft:
'En allen, die zich naar die regel richten - vrede en barmhartigheid kome over hen en ook over het Israel Gods' Dat een georganiseerde kerk uit de heidenen het nieuwe Israel genoemd kan worden, is in de bijbel geen sprake. In Galaten 6.16 gaat het mogelijk over individuele gelovigen, die 'Israel' genoemd mogen worden? Ik zet er nog een vraagteken achter!

[Optimatus]

De Joden hebben Hem niet willen aanvaarden.

De Kerk wel. Wie is er dan uitverkoren? De Joden of de Kerk?

[P. Strootman]

De Joden hebben Hem niet willen aanvaarden.

De Kerk wel. Wie is er dan uitverkoren? De Joden of de Kerk?

Heidenen zijn nooit uitverkoren. Er wás maar één volk dat uitverkoren werd en dan voor een speciale een taak. Uitverkiezing heeft niets te maken met verwerping of behoud, maar heeft altijd een doel! Bovendien heeft de kerk uit de heidenen het evangelie van Paulus, dat voor hun bestemd was, óók niet aanvaard. Meer nog, men heeft zich een evangelie toegeëigend, dat helemaal niet voor hun bestemd was. Ook heeft men zich de mens Jezus toegeëigend, die alléén bestemd was voor het volk waaruit Hij geboren werd. (Galaten 4.4 en Hand.5.31)
Een kerk, zoals wij die kennen, komt in de bijbel trouwens niet voor.
En of men nu Jezus aanvaardt, of niet aanvaardt, met behoud heeft dit niets te maken. Er wordt ‘slechts’ één geloof gevraagd, waardoor men gerechtvaardigd kan worden en dat is het geloof in Christus Jezus. Dit geloof betekent volgens Paulus, dat men gelooft, dat de Geest (Christus) die in Jezus woonde, óók in jezelf woont.

[Optimatus]

Er komt wel meer in de bijbel niet voor, dus?