Waarom Israel steunen?

[reform]

Verder, nuance is jou ook niet altijd even gegeven (ik herinner mij een uitermate ongenuanceerde opmerking over een aantal gedode Rwandezen bijvoorbeeld).

Jij bent ook niet echt het prototype van nuance. Het enige waar ik jou over hoor is....wat Israël allemaal fout doet. In het topic noem je nauwelijks negatieve punten over de Arabische wereld t.o.v Israël. Alle negatieve punten van de Arabische wereld worden afgedaan met generalisaties.

[Harm-J]

Jij bent ook niet echt het prototype van nuance. Het enige waar ik jou over hoor is....wat Israël allemaal fout doet. In het topic noem je nauwelijks negatieve punten over de Arabische wereld t.o.v Israël. Alle negatieve punten van de Arabische wereld worden afgedaan met generalisaties.

Zou dat niet komen door de tunnelvisie die bepaalde mensen hier op het forum hanteren, wanneer
het om de Israelliërs gaat? Ik ben het bijna voor 99% met Opti eens. Het lijkt er hier soms echt
op of de Israëlieten niets fout doen of kunnen doen in sommige ogen hier.

Een rottig verleden geeft je niet levenslang recht op slachtofferschap.!!

Daarbij als ik kijk naar de Orthodoxe Joden die de Jezus van Nazareth bestempelen als een
valse profeet en dat zij nog steeds in afwachting zijn Jezus die koning zal worden..etc etc...
Als ik daar dan weer de tegenpartij tegen overzet de palestijnen die geloven dat de profeet
Mohamed op de heilige berg (in Jeruzalem) in een visioen op een vliegend paard naar de
hemel is gestegen, hoe moet men dan ooit tot elkaar in over een stemming kunnen komen?

Vandaar mijn eerder schrijven: "Mijn inziens word het tijd dat mensen eens stoppen met de
bijbel als een vloeipapier over de (staat) Israël te leggen, en daar vervolgens allerlei conclusies
aan verbinden.!! "E.a geldt ook, in wat mindere mate voor bepaalde koran uitleggingen, al hoe
wel die m.i. niet zover doorschieten als sommige Joden doen.!

Net zo min als een Christen zijn bijbel niet op zij kan leggen, net zo min kan een recht geaarde
Moslim zijn koran niet opzij leggen.! Zolang er geloofsextremisme hoogtij viert, zonder oog of oor
voor elkaar zal er geen vrede zijn.

Wat Machiavelli gebruikte als argument tegen mijn eerder schrijven:

Gelukkig hebben we dan nog politieke achtergronden, raciale achtergronden, historische achtergronden, persoonlijke achtergronden etc etc

Daar zie ik niet echt een struikelblok in. Daar kunnen bij goede onderhandelingen best oplossingen
voor worden gevonden.

Men moet eens durven om staat en kerk te scheiden....!! Wat Vermenging ervan veroorzaakt,
daarvoor hoeven we alleen maar naar ons eigen (Europeesche) verleden te kijken.

[Sabra]

Jouw obsessie met foute Arabieren begint me zorgen te baren, Sabra.

Het gaat er mij niet om dat er foute Arabieren zijn, het gaat er mij om dat Aragorn en jij tot in den treure aandacht vestigen op de fouten die Israël heeft gemaakt c.q. zou hebben gemaakt.

Verder, nuance is jou ook niet altijd even gegeven (ik herinner mij een uitermate ongenuanceerde opmerking over een aantal gedode Rwandezen bijvoorbeeld).

Dat heeft niets hiermee te maken. Bovendien had dat niets met nuance te maken, daar het mij werkelijk niet interesseert.

Tenslotte ben ik uiterst content als het inderdaad zo blijkt te zijn dat er onder christenen een wat kritischer houding jegens Israel wordt aangenomen. Slaafse volgzaamheid en kuddegedrag is niet datgene waar ik vrolijk van word (op zich is dat laatste irrelevant, maar toch).

Als jouw bijdragen zo lees, dan kan ik niet anders zeggen dat jij juist degene bent die kuddegedrag vertoond. Je praat de media na die eveneens zich eenzijdig richten op hetgeen Israël wel niet fout doet of heeft gedaan.

[Sabra]

Zou dat niet komen door de tunnelvisie die bepaalde mensen hier op het forum hanteren, wanneer het om de Israelliërs gaat? Ik ben het bijna voor 99% met Opti eens. Het lijkt er hier soms echt op of de Israëlieten niets fout doen of kunnen doen in sommige ogen hier.

Als je de verschillende bijdragen goed zou lezen dan zul je bemerken dat er helemaal geen sprake is van algehele goedkeuring van hetgeen Israël doet of heeft gedaan.

Het is juist dat over het Arabisch handelen vrijwel geen woord wordt gesproken. Over nuance gesproken.

Een rottig verleden geeft je niet levenslang recht op slachtofferschap.

Het anti-semitisme is van alle eeuwen en wiert momenteel ook nog tierig. Kijk maar eens op een forum zoals maroc.nl.

Daarbij als ik kijk naar de Orthodoxe Joden die de Jezus van Nazareth bestempelen als een valse profeet en dat zij nog steeds in afwachting zijn Jezus die koning zal worden..etc etc...

Misschien moet jij je eerst eens in de zaak verdiepen voordat je hierover opmerkingen maakt.

Als ik daar dan weer de tegenpartij tegen overzet de palestijnen die geloven dat de profeet Mohamed op de heilige berg (in Jeruzalem) in een visioen op een vliegend paard naar de hemel is gestegen, hoe moet men dan ooit tot elkaar in over een stemming kunnen komen?

De Palestijnen zijn zowel atheïstisch, christelijk als islamitisch.

Vandaar mijn eerder schrijven: "Mijn inziens word het tijd dat mensen eens stoppen met de bijbel als een vloeipapier over de (staat) Israël te leggen, en daar vervolgens allerlei conclusies aan verbinden.!! "E.a geldt ook, in wat mindere mate voor bepaalde koran uitleggingen, al hoe wel die m.i. niet zover doorschieten als sommige Joden doen.!

Dus jij bent opeens een kenner van de koran? Hoe wij jij nu of zij doorschieten of niet? Ik erger me nogal aan jou belerende toontje, terwijl je vrijwel geen kennis hebt over dit onderwerp.

Net zo min als een Christen zijn bijbel niet op zij kan leggen, net zo min kan een recht geaarde Moslim zijn koran niet opzij leggen.! Zolang er geloofsextremisme hoogtij viert, zonder oog of oor voor elkaar zal er geen vrede zijn.

En hoe zou dat toch komen?

Daar zie ik niet echt een struikelblok in. Daar kunnen bij goede onderhandelingen best oplossingen voor worden gevonden.

Je doet net of het gelijk is aan dat 1 + 1 = 2. Echter dit ligt zeer complex, je kunt dit niet afdoen met een simpele opmerking zoals bovenstaande.

Men moet eens durven om staat en kerk te scheiden....!! Wat Vermenging ervan veroorzaakt, daarvoor hoeven we alleen maar naar ons eigen (Europeesche) verleden te kijken.

Dit heeft niets met scheiding van kerk en staat te maken.

[Aragorn]

Ik had het over de uitroeiing van de Kanaanieten, niet over de ethnische zuiveringen in 1948.

Ik las denk ik dan te snel.

Wbt het dhimmy-verhaal: dat begrijp ik, en ik zal ook niet ontkennen dat dat een rol speelt in de haat tegen Israel in de Islamitische wereld. Dat kan ook heel goed een drijfveer van de Arabische landen geweest zijn toen ze Israel aanvielen, maar het is niét de (belangrijkste) reden waarom Palestijnen een probleem met Israel zouden hebben. Iets wat jij wel suggereerde.

Ik heb van jou nog geen 'belangrijkste' reden mogen vernemen.

Die heb ik al meermalen genoemd, maar ik wil het best nog een keer doen: het feit dat een groep nationalistische kolonisten zich in hun land vestigde (wat opzich geen probleem hoeft te zijn als je vredig samenleeft), daar vervolgens van de VN de helft van kreeg om een eigen staat te stichten en vervolgens honderden Palestijnse dorpen in het hun toegewezen gebied vernietigd heeft waardoor de meesten nu in vluchtelingenkampen zitten. It's as simple as that.

Bovendien ben je ook totaal niet ingegaan op de islamitische verdeling van de wereld, dar al-islam en dar al-harb. In hoeverre ben jij van mening dat dit een rol van betekenis heeft?

In hoeverre speelt Soera 5:33-34 een rol?

Zoals ik ook al gezegd heb: natuurlijk speelt dat een rol in de Islamitische wereld wbt de Jodenhaat daar, maar als je het alleen daarop gooit ontken je de rol die Israël zelf gespeeld heeft en waar het toch allemaal mee begonnen is.

Zoals ik hierboven ook al eens heb aangegeven zijn we snel uitgepraat over de Arabische wandaden omdat daar weinig verschil van mening over is (iig hier niet). Wat ik hier aan de kaak stelde was de systematische verdrijving van Palestijnen uit hun dorpen en dat vind ik een stuk bezwaarlijker dan terroristische daden (van beide kanten) die je als incidenteel zou kunnen betitelen.

Ten eerste heb je nog geen enkel voorbeeld gegeven van een bovengenoemde verdrijving, ten ten tweede spreekt de realiteit je tegen, daar in vrijwel alle Israëlische steden zowel Joden als Arabieren leven.

Dat heb ik wel, namelijk Deir Yassin en al-Khisas. Daar kan ik Saliha, Lod, al-Dawayima, Al-Tira, Safsaf, Qalunya, Hula, etc. aan toevoegen.

Dat er nu ook Arabieren in Joodse steden leven doet daar natuurlijk niets aan af. Niet iedereen is verdreven (het ging er tenslotte vooral om een demografische meerderheid te behalen) en er zullen er vast een aantal zijn teruggekomen.

De Arabische terreur van voor 1948 tegen de Joden was verre van incidenteel. Maar ik schijn niet meer te mogen roepen dat je wat meer zou moeten lezen of je verhaal op meer dan één bron zou moeten baseren.

Met incidenteel bedoelde ik vooral 'niet-systematisch' en niet 'zelden'. Je mag best zeggen dat ik meer moet lezen, maar slechts dan als dat terecht is en niet als ik simpelweg jouw mening niet deel.

Ik geloof niet dat jij een reëel beeld hebt van de werkelijkheid. Juist in christelijk Nederland is de houding t.ov. Israël de afgelopen jaren kritischer geworden.

Je gaat me nu toch niet vertellen dat christelijk Nederland kritischer tov de staat Israël staat dan de rest?

Daarnaast wordt hier niet op ziekelijke wijze alles goed gepraat wat Israël doet, maar als een persoon als Aragorn hier totaal ongenuanceerde verhalen vertelt, dan vind ik het niet vreemd dat mensen in het verweer komen. Bovendien wordt hier vooral aandacht geschonken aan alle fouten zaken die Israël doet, maar over de Arabieren hoor ik niets, behalve dan wat vage verwijzingen.

Ik doe bijna niet anders dan nuanceren, dus ik ben benieuwd waar die opmerking op gebaseerd is. Verder heb ik allang aangegeven dat we over de Arabieren vrij snel uitgepraat zijn omdat we het daar wel over eens zijn, terwijl Israëlische fouten constant gebagatelliseerd worden met opmerkingen als 'de Arabieren waren ook geen lieverdjes hoor'. Terwijl dat een volledig irrelevant gegeven is.

Voor wbt je verwijt dat ik het alleen over 'zielige Palestijnen' zou hebben, in zekere zin kan ik daar nog best in meegaan ook (mits je zielig niet opvat als innocent), aangezien zíj degenen zijn die van hun land verdreven zijn.

De Palestijnen zijn zowel atheïstisch, christelijk als islamitisch.

Zoú het dan toch zo kunnen zijn dat er wat meer dimensies aan dit conflict zitten dan alleen religieuze?

[Aragorn]

Als men daadwerkelijk een oplossing wil voor dit conflict - en met een oplossing bedoel ik dus een oplossing waar iedereen mee uit de voeten kan - dan zal men de moed moeten hebben de eigen stellingen te verlaten en water bij de wijn annex dode zee te doen. Sabra heeft aangegeven dat Arafat destijds alles wilde, terwijl hij 90 procent kon krijgen (OPLETTEN SABRA, IK HEB KRITIEK OP DE TEGENPARTIJ VAN ISRAEL (niet voor het eerst overigens)). Dat is natuurlijk een grove fout van Arafat.

Het is nog maar de vraag of dat aanbod zo genereus was als een percentage van 90% wil doen geloven. Het schijnt namelijk zo te zijn dat het kleine percentage dat Israël zou houden stroken land dwars door Palestijns gebied waren. Hierdoor zou het geen levensvatbare staat zijn, maar een lappendeken waarvan de grenzen nog in handen van Israël zouden zijn.

En toen de Arabische Liga in 2002 volledige vrede in ruil voor volledige terugtrekking uit de bezette gebieden aanbood moest Hamas zonodig een grote aanslag plegen, waardoor de kranten al vol stonden en het vredesvoorstel gemakkelijk genegeerd kon worden.

[Optimatus]

Zou dat niet komen door de tunnelvisie die bepaalde mensen hier op het forum hanteren, wanneer het om de Israelliërs gaat? Ik ben het bijna voor 99% met Opti eens. Het lijkt er hier soms echt op of de Israëlieten niets fout doen of kunnen doen in sommige ogen hier.

Als je de verschillende bijdragen goed zou lezen dan zul je bemerken dat er helemaal geen sprake is van algehele goedkeuring van hetgeen Israël doet of heeft gedaan.

Het is juist dat over het Arabisch handelen vrijwel geen woord wordt gesproken. Over nuance gesproken.

Volgens mij wil je dat gewoon niet zien! Ik heb diverse malen gesproken over het feit dat diverse uitingen van Arabische leiders niet te verteren is. Voorts is niemand hier in deze discussie zo ver gegaan dat iemand Israel het bestaansrecht ontzegt.

Een rottig verleden geeft je niet levenslang recht op slachtofferschap.

Het anti-semitisme is van alle eeuwen en wiert momenteel ook nog tierig. Kijk maar eens op een forum zoals maroc.nl.

Zoals er door diverse lieden (Wilders en zo) in ons land over de islam gesproken wordt, is ook niet te versmaden... Daar hoor ik jou nooit over, sterker nog, jij bent er ook niet vies van.

Daarbij als ik kijk naar de Orthodoxe Joden die de Jezus van Nazareth bestempelen als een valse profeet en dat zij nog steeds in afwachting zijn Jezus die koning zal worden..etc etc...

Misschien moet jij je eerst eens in de zaak verdiepen voordat je hierover opmerkingen maakt.

"Mijn volk, wat heb Ik u gedaan of waarmee heb Ik u bedroeft? Antwoord Mij".

Als ik daar dan weer de tegenpartij tegen overzet de palestijnen die geloven dat de profeet Mohamed op de heilige berg (in Jeruzalem) in een visioen op een vliegend paard naar de hemel is gestegen, hoe moet men dan ooit tot elkaar in over een stemming kunnen komen?

De Palestijnen zijn zowel atheïstisch, christelijk als islamitisch.

En Israeliers heb je ook in allerlei soorten en maten. Dus?

Vandaar mijn eerder schrijven: "Mijn inziens word het tijd dat mensen eens stoppen met de bijbel als een vloeipapier over de (staat) Israël te leggen, en daar vervolgens allerlei conclusies aan verbinden.!! "E.a geldt ook, in wat mindere mate voor bepaalde koran uitleggingen, al hoe wel die m.i. niet zover doorschieten als sommige Joden doen.!

Dus jij bent opeens een kenner van de koran? Hoe wij jij nu of zij doorschieten of niet? Ik erger me nogal aan jou belerende toontje, terwijl je vrijwel geen kennis hebt over dit onderwerp.

En ik erger me nogal aan jouw belerende toontje dat steeds klinkt met de resonantie van "Ik weet het wel en jullie niet." Als iemand het niet met je eens is, betekent dat niet dat die persoon ergens geen verstand van heeft.

Net zo min als een Christen zijn bijbel niet op zij kan leggen, net zo min kan een recht geaarde Moslim zijn koran niet opzij leggen.! Zolang er geloofsextremisme hoogtij viert, zonder oog of oor voor elkaar zal er geen vrede zijn.

En hoe zou dat toch komen?

Actie en reactie.

Daar zie ik niet echt een struikelblok in. Daar kunnen bij goede onderhandelingen best oplossingen voor worden gevonden.

Je doet net of het gelijk is aan dat 1 + 1 = 2. Echter dit ligt zeer complex, je kunt dit niet afdoen met een simpele opmerking zoals bovenstaande.

Men moet eens durven om staat en kerk te scheiden....!! Wat Vermenging ervan veroorzaakt, daarvoor hoeven we alleen maar naar ons eigen (Europeesche) verleden te kijken.

Dit heeft niets met scheiding van kerk en staat te maken.

Is het zo dat een staat als eerste belang heeft het behartigen van de belangen van zijn inwoners?

[Sabra]

Die heb ik al meermalen genoemd, maar ik wil het best nog een keer doen: het feit dat een groep nationalistische kolonisten zich in hun land vestigde (wat opzich geen probleem hoeft te zijn als je vredig samenleeft), daar vervolgens van de VN de helft van kreeg om een eigen staat te stichten en vervolgens honderden Palestijnse dorpen in het hun toegewezen gebied vernietigd heeft waardoor de meesten nu in vluchtelingenkampen zitten. It's as simple as that.

Ik noem een aantaal leugens over de werkelijkheid niet bepaald een reden. Het feit dat door alle leugens de mensen dit ondertussen geloven, en dus als oorzaak zien, wil niet zeggen dat hun mening op juiste gegevens is gebaseerd.

Bo
Zoals ik ook al gezegd heb: natuurlijk speelt dat een rol in de Islamitische wereld wbt de Jodenhaat daar, maar als je het alleen daarop gooit ontken je de rol die Israël zelf gespeeld heeft en waar het toch allemaal mee begonnen is.

Ik heb nergens ontkend dat door het optreden van Israël de haat is toegenomen, echter de haat tegen Joden zit dieper dan een stukje land, het is namelijk verankerd in cultuur en religie.

Dat heb ik wel, namelijk Deir Yassin en al-Khisas. Daar kan ik Saliha, Lod, al-Dawayima, Al-Tira, Safsaf, Qalunya, Hula, etc. aan toevoegen.

Ik denk dat je de rol van de moefti van Jeruzalem, Amin El Hoesseini, en anderen uit de Arabische elite nogal onderschat. Zij hebben namelijk alle Arabieren opgeroepen hun land te verlaten, zodat in één keer het kon worden schoongeveegd van Joden.

Dat er nu ook Arabieren in Joodse steden leven doet daar natuurlijk niets aan af. Niet iedereen is verdreven (het ging er tenslotte vooral om een demografische meerderheid te behalen) en er zullen er vast een aantal zijn teruggekomen.

Er zijn tal van Israëlische steden met een Arabische meerderheid.

Met incidenteel bedoelde ik vooral 'niet-systematisch' en niet 'zelden'. Je mag best zeggen dat ik meer moet lezen, maar slechts dan als dat terecht is en niet als ik simpelweg jouw mening niet deel.

Ik bemerk dat je bepaalde feiten niet kent, dus concludeer ik dat je te weinig bronnen hebt geraadpleegd.

Je gaat me nu toch niet vertellen dat christelijk Nederland kritischer tov de staat Israël staat dan de rest?

Net of ik dat zeg. Lees nog maar eens goed wat ik zeg.

Ik doe bijna niet anders dan nuanceren, dus ik ben benieuwd waar die opmerking op gebaseerd is. Verder heb ik allang aangegeven dat we over de Arabieren vrij snel uitgepraat zijn omdat we het daar wel over eens zijn, terwijl Israëlische fouten constant gebagatelliseerd worden met opmerkingen als 'de Arabieren waren ook geen lieverdjes hoor'. Terwijl dat een volledig irrelevant gegeven is.

Je kunt natuurlijk niet eenzijdig verschillende (re)acties van Israël en Joden veroordelen zonder dit te koppelen aan het handelen van de Arabieren. Dat is natuurlijk onjuist.

Voor wbt je verwijt dat ik het alleen over 'zielige Palestijnen' zou hebben, in zekere zin kan ik daar nog best in meegaan ook (mits je zielig niet opvat als innocent), aangezien zíj degenen zijn die van hun land verdreven zijn.

Als ik jou was zou ik het totale optreden van Amin El Hoesseini nog eens bestuderen.

Zoú het dan toch zo kunnen zijn dat er wat meer dimensies aan dit conflict zitten dan alleen religieuze?

Je plaatst nu een reactie van mij op Harm-J buiten de context.

Bovendien heb ik nooit beweerd dat er enkel sprake is van een religieus conflict. Wel heb ik gezegd dat de kern, de basis van het conflict van religieuze aard is.

Overigens kan iedereen opmerken dat vooral de islamitische Palestijnen Israël bestrijden.

[Harm-J]

Als je de verschillende bijdragen goed zou lezen dan zul je bemerken dat er helemaal geen sprake is van algehele goedkeuring van hetgeen Israël doet of heeft gedaan.
Het is juist dat over het Arabisch handelen vrijwel geen woord wordt gesproken. Over nuance gesproken.
Het anti-semitisme is van alle eeuwen en wiert momenteel ook nog tierig. Kijk maar eens op een forum zoals maroc.nl.
Misschien moet jij je eerst eens in de zaak verdiepen voordat je hierover opmerkingen maakt.
De Palestijnen zijn zowel atheïstisch, christelijk als islamitisch.
Dus jij bent opeens een kenner van de koran? Hoe wij jij nu of zij doorschieten of niet? Ik erger me nogal aan jou belerende toontje, terwijl je vrijwel geen kennis hebt over dit onderwerp.
Je doet net of het gelijk is aan dat 1 + 1 = 2. Echter dit ligt zeer complex, je kunt dit niet afdoen met een simpele opmerking zoals bovenstaande.
Dit heeft niets met scheiding van kerk en staat te maken.

Zo eerst is even alles aan elkaar gelijmd...

Eigenlijk kom ik maar tot een conclusie, Je beschuldigd mensen direct van alles en nog wat,
zonder vragen te stellen, van hoe iemand tot een meningsvorming komt. Over tunnelvisie
gesproken.

Oja, nog even dit, het maroc forum ken ik wel, dat jij daar nog kijkt...!
Het zegt meer over jou dan over mij.

Dag Sabra.!

[Sabra]

Volgens mij wil je dat gewoon niet zien! Ik heb diverse malen gesproken over het feit dat diverse uitingen van Arabische leiders niet te verteren is. Voorts is niemand hier in deze discussie zo ver gegaan dat iemand Israel het bestaansrecht ontzegt.

Om met het laatste te beginnen, Aragorn neigt wel heel erg in de richting om Israël haar bestaansrecht te ontzeggen.

Natuurlijk kan ik lezen dat jij ook vindt dat Arabische leiders fouten maken, liegen, etc., en dat hetgeen terroristen onschuldige burgers aandoen verschrikkelijk is.

Wat echter van belang is, is dat je het handelen van Israël niet los kunt zien van hetgeen door de Arabieren wordt gedaan, die Israël vijandig gezind zijn.

Zoals er door diverse lieden (Wilders en zo) in ons land over de islam gesproken wordt, is ook niet te versmaden... Daar hoor ik jou nooit over, sterker nog, jij bent er ook niet vies van.

Het bekritiseren van een religie is totaal iets anders dan het discrimineren op grond van raciale verschillen.

Wat Wilders zegt is voor zijn verantwoording, wat ik zeg over de Islam is gebaseerd op mijn kennis van deze religie en op basis van wat ik Islamitische leiders hoor zeggen.

"Mijn volk, wat heb Ik u gedaan of waarmee heb Ik u bedroeft? Antwoord Mij".

Een religieuze discussie lijkt mij hier niet op zijn plaats, echter ik verwijs graag naar Romeinen 11.

En Israeliers heb je ook in allerlei soorten en maten. Dus?

Zie mijn reactie op Aragorn.

En ik erger me nogal aan jouw belerende toontje dat steeds klinkt met de resonantie van "Ik weet het wel en jullie niet." Als iemand het niet met je eens is, betekent dat niet dat die persoon ergens geen verstand van heeft.

Het lijkt mij overduidelijk dat ik bepaalde kennis wel bezit en anderen niet. Dat is ook niet vreemd daar ik al ruim 10 jaar mij in dit onderwerp heb verdiept en tientallen boeken over dit onderwerp heb gelezen.

Actie en reactie.

Inderdaad, bovendien dient het psychologische effect niet over het hoofd te worden gezien.

Is het zo dat een staat als eerste belang heeft het behartigen van de belangen van zijn inwoners?

Dat hangt maar net van de constitutie af.

[Sabra]

Zo eerst is even alles aan elkaar gelijmd...

Eigenlijk kom ik maar tot een conclusie, Je beschuldigd mensen direct van alles en nog wat, zonder vragen te stellen, van hoe iemand tot een meningsvorming komt. Over tunnelvisie gesproken.

Het is mij zo ook wel duidelijk waarop deze mening is gebaseerd op onvoldoende feitenkennis of eenzijdige interpretatie hiervan.

Oja, nog even dit, het maroc forum ken ik wel, dat jij daar nog kijkt...!Het zegt meer over jou dan over mij.

Je hebt niet eens in de gaten dat je met bovenstaand citaat jezelf diskwalificeert.

Het zegt in ieder geval over mij dat ik mij verdiep in mensen die een totaal andere visie en een totaal andere achtergrond hebben dan ik. Daarnaast discussieer ik ook nog met ze.

[reform]

Ik heb wat offtopic berichten verwijderd. Laten we weer bij het onderwerp blijven.

[Harm-J]

Sabra!!

Ik heb jou een duidelijke kans gegeven om mij vragen te stellen. Ik ben niet iemand die gelijk al
zijn kruit verschiet in een discussie, daarbij laat ik mij niet graag voor staan op kennis van
bepaalde zaken. Dit tonen, getuigt m.i. alleen van arrogantie en het niet tonen van respect voor
een mede discutant.

Een discussie ga je aan om van elkaar te leren en om te kijken of je nader tot elkaar kunt
komen betreffende de standpunten die je hebt aangaande een onderwerp.

Waar jij ook bij mij aardig de plank mee misslaat is het volgende: "jij gaat bijvoorbaat uit van het
standpunt, ik heb gelijk". Jij laat in jouw teksten niet doorschemeren of doorschijnen dat jij nota
neemt van andermans standpunt. Het enige wat jij doet is, jezelf voorop laten staan van kennis
die jij pretendeert te hebben. Wat een ander schrijft, lijk jij m.i. niet eens te lezen? Je riedel blijft
van af bladzijde 1 in deze discussie het zelfde... 'Ik heb gelijk en Israël doet niets fout' Vreemd,
mij is toch geleerd, ' waar er 2 kijven hebben er 2 schuld'.

Nu jij blijkbaar bij mij jouw gram niet kunt halen, richt jij je op andere forummers, (namen hoef ik
niet te noemen, die kan jij zelf maar al te goed invullen, zover je dit al niet gedaan hebt) dit getuig
nietvan respect voor jouw medeforummers. Voor mij is het niet moeilijk om mijn schouders op te
halen en te denken ..'het zal allemaal wel' en ik ga over tot de orde van dag. Hou er wel rekening
mee Sabra, dat jouw teksten naar sommige forummers toe zeer veroordelend en pijnlijk kunnen
overkomen.Dit geldt zeker betreffende het punt, dat jij zaken uit andere topic's of borden er bij
betrekt. Dit is niet fair.

De hier bovenstaande tekst heb ik heel bewust niet per pb aan jou gericht.!

Nu weer ontopic graag.

[Yael]

Dat bericht lijkt me inderdaad meer geschikt voor PB.

[Aragorn]

Die heb ik al meermalen genoemd, maar ik wil het best nog een keer doen: het feit dat een groep nationalistische kolonisten zich in hun land vestigde (wat opzich geen probleem hoeft te zijn als je vredig samenleeft), daar vervolgens van de VN de helft van kreeg om een eigen staat te stichten en vervolgens honderden Palestijnse dorpen in het hun toegewezen gebied vernietigd heeft waardoor de meesten nu in vluchtelingenkampen zitten. It's as simple as that.

Ik noem een aantaal leugens over de werkelijkheid niet bepaald een reden. Het feit dat door alle leugens de mensen dit ondertussen geloven, en dus als oorzaak zien, wil niet zeggen dat hun mening op juiste gegevens is gebaseerd.

Ah, en wat is er dan precies gelogen?

Zoals ik ook al gezegd heb: natuurlijk speelt dat een rol in de Islamitische wereld wbt de Jodenhaat daar, maar als je het alleen daarop gooit ontken je de rol die Israël zelf gespeeld heeft en waar het toch allemaal mee begonnen is.

Ik heb nergens ontkend dat door het optreden van Israël de haat is toegenomen, echter de haat tegen Joden zit dieper dan een stukje land, het is namelijk verankerd in cultuur en religie.

Dat mag zo zijn waar het de Arabieren betreft, ik neem aan dat dat niet voor alle Palestijnen geldt, daar deze lang niet allemaal moslim zijn.
Anyway, het feit dat Islamitisch antisemitisme ook bijdraagt aan de haat tegen Israël betekent niet dat deze verder nergens op gebaseerd zou zijn en Israël nergens schuldig aan is. Iets wat jij wel lijkt te impliceren.

Dat heb ik wel, namelijk Deir Yassin en al-Khisas. Daar kan ik Saliha, Lod, al-Dawayima, Al-Tira, Safsaf, Qalunya, Hula, etc. aan toevoegen.

Ik denk dat je de rol van de moefti van Jeruzalem, Amin El Hoesseini, en anderen uit de Arabische elite nogal onderschat. Zij hebben namelijk alle Arabieren opgeroepen hun land te verlaten, zodat in één keer het kon worden schoongeveegd van Joden.

Dat mag zo zijn, maar daar heeft men kennelijk geen gehoor aan gegeven aangezien men bij de etnische zuiveringsacties over het algemeen geen lege dorpen aantrof.

Dat er nu ook Arabieren in Joodse steden leven doet daar natuurlijk niets aan af. Niet iedereen is verdreven (het ging er tenslotte vooral om een demografische meerderheid te behalen) en er zullen er vast een aantal zijn teruggekomen.

Er zijn tal van Israëlische steden met een Arabische meerderheid.

Het gaat om het totaal van de bevolking natuurlijk, en als ik het goed begrepen heb vormt dit nog steeds een probleem voor de Israëlische overheid.

Je gaat me nu toch niet vertellen dat christelijk Nederland kritischer tov de staat Israël staat dan de rest?

Net of ik dat zeg. Lees nog maar eens goed wat ik zeg.

Dat zei je idd niet, maar jij suggereerde wel dat christenen nogal kritisch zouden zijn over Israël. Iets wat over het algemeen niet het geval is.

Ik doe bijna niet anders dan nuanceren, dus ik ben benieuwd waar die opmerking op gebaseerd is. Verder heb ik allang aangegeven dat we over de Arabieren vrij snel uitgepraat zijn omdat we het daar wel over eens zijn, terwijl Israëlische fouten constant gebagatelliseerd worden met opmerkingen als 'de Arabieren waren ook geen lieverdjes hoor'. Terwijl dat een volledig irrelevant gegeven is.

Je kunt natuurlijk niet eenzijdig verschillende (re)acties van Israël en Joden veroordelen zonder dit te koppelen aan het handelen van de Arabieren. Dat is natuurlijk onjuist.

Daar heb je gelijk in, maar dan mag jij me nu uitleggen welke Palestijnse acties een reactie als het executeren en verdrijven van burgers rechtvaardigen.

Zoú het dan toch zo kunnen zijn dat er wat meer dimensies aan dit conflict zitten dan alleen religieuze?

Je plaatst nu een reactie van mij op Harm-J buiten de context.

Bovendien heb ik nooit beweerd dat er enkel sprake is van een religieus conflict. Wel heb ik gezegd dat de kern, de basis van het conflict van religieuze aard is.

Daarover verschillen wij dan van mening. (Ik beweer overigens niet dat het afgelopen zou zijn met het antisemitisme en de haat tegen Israël als de Palestijnen een eigen staat zouden krijgen.)

Overigens kan iedereen opmerken dat vooral de islamitische Palestijnen Israël bestrijden.

Als je het hebt over zelfmoordaanslagen wel ja, maar dat wil niet zeggen dat niet-islamitsiche Palestijnen veel positiever zijn over de staat Israël en de manier waarop die zich manifesteerd en gemanifesteerd heeft.

Om met het laatste te beginnen, Aragorn neigt wel heel erg in de richting om Israël haar bestaansrecht te ontzeggen.

Ik accepteer de staat Israël wel en zal niet pleiten voor opheffing ervan, maar vraag me idd af of het wel zo'n geweldig idee was deze op te richten.

Het lijkt mij overduidelijk dat ik bepaalde kennis wel bezit en anderen niet. Dat is ook niet vreemd daar ik al ruim 10 jaar mij in dit onderwerp heb verdiept en tientallen boeken over dit onderwerp heb gelezen.

Dat mag zo zijn, maar de manier waarop je dit gegeven impliciet aanwendt als autoriteitsargument getuigt wel van een bepaalde arrogantie die iemand met kennis van zaken niet nodig zou moeten hebben.