Stelling: God heeft de val niet besloten.....

[ahuibers]

Dat kun je wel zeggen maar God heeft het allemaal van eeuwigheid vastgelegd,

je geef je eigen mening maar kom met argumenten uit de Bijbel!

[surfer]

kan jij ook zelfstandig denken, Ahuibers..?

[ahuibers]

ja,

jij gaat constant conclussies trekken van zo zal het wel geweest zijn.

je komt niet met bewijzen uit de Bijbel,
Betekend dit dat je er geen antwoord op weet en zet je er dan zo´n reactie neer!

[surfer]

en zet je er dan zo´n reactie neer!,

ik bedoelde dit:

wij hebben nog een verbondshoofd,
De gevallen Engelen niet!

wij mogen dankbaar zijn! Wij kunnen elke dag nog bekeerd worden tot God,

[Frost]

De zondeval is niet het enige wat een christen van God claimt te weten. Gods openbaring is veel breder. Zo zijn er teksten in de bijbel waar je uit op zou kunnen maken dat het veroorzaken of voorzien van een zondeval in tegnspraak is met wat God zelf zegt over rechtvaardigheid. Daar beginnen dan ook de vragen (en dit soort discussies).

T.a.v. de zondeval zijn er dan een drietal opties die elk hun eigen vragen weer oproepen.

1) God heeft de zondeval niet voorzien / veroorzaakt. Wat is dan de plaats van de zondeval in Gods plan? En wat zegt dat over God?

Allereerst, aangezien het bestaan van mensen één van de noodzakelijke voorwaarden is voor het kunnen plaastsvinden van de zondeval (door de mens), en God degene is die het bestaan van mensen veroorzaakt heeft, staat het buiten kijf dat God in elk geval één van de veroorzakers is van de zondeval. (En idem dito voor de meeste (alle?) andere noodzakelijke voorwaarden voor de zondeval.)
Zonder Gods actieve medewerking had er nooit een zondeval plaats kunnen hebben.

Daarnaast is er de vraag of hij zich er van bewúst was dat hij door zijn handelen de zondeval zou veroorzaken.
Zoniet, dan zijn er twee scenarios:
1) Hij was zich niet bewust van de mogelijkheid. Deze optie valt meteen af, want de instelling van het proefgebod toont onweerlegbaar aan dat God zich van die mogelijkheid bewust was.
2) Hij was zich wel bewust van de mogelijkheid, maar niet zeker van de uitkomst, maar nam welbewust het risico dat een zondeval zou plaatsvinden. Dat laatste impliceert dat beide mogelijke uitkomsten (wel of geen zondeval) in overeenstemming zijn met zijn wil. Immers, indien hij één van beide uitkomsten onwenselijk achtte, dan kon hij een andere aanpak kiezen, die met zekerheid níet tot ongewenste resultaten zou leiden*). Dit scenario is dus vrijwel identiek aan:

2) God heeft de zondeval voorzien / veroorzaakt en dus is die zondeval (op de één of andere manier) rechtvaardig. Grote vraag is dan natuurlijk hoe dat rechtvaardig kan zijn.

Dat volgt uit de definitie.
Omdat God het doet. God doet alleen dingen die rechtvaardig zijn. Veroorzaakt hij de genoemde zondeval, dan is dat per definitie rechtvaardig.

Indien dat strijdig is met intuïtieve opvattingen over rechtvaardigheid, dan zijn ofwel die intuïties fout, ofwel bedoelen wij met de term 'rechtvaardigheid' iets anders (bijvoorbeeld: onze intuïties) dan wat God bedoelt. In het laatste geval is er geen conflict: We gebruiken voortaan het woord rechtvaardig' (accent) voor wat wij ermee bedoelen, en het woord rechtvaardig" (dubbel accent) voor wat God ermee bedoelt, en concluderen dat God onrechtvaardig' en rechtvaardig" is. Niets aan de hand.

Indien dat strijdig is met andere andere uitspraken van God, dan spreekt hij onwaarheden. (En omdat God het doet, volgt uit de definitie weer dat het-spreken-van-onwaarheden-door-God-in-situatie-X (niet: liegen-in-het-algemeen) een goede, rechtvaardige zaak is. ).

Indien dat alleen strijdig líjkt met andere uitspraken van God, dan hoeft er nog niets aan de hand te zijn, en kunnen die andere uitspraken wellicht anders geïnterpreteerd worden zodat te schijnbare tegenstrijdigheid verdwijnt.

3) Het verhaal t.a.v. God, zijn eigenschappen en de zondeval klopt uberhaupt niet.

Dat is de meest voor de hand liggende mogelijkheid, maar die zal op dit forum ongetwijfeld niet bijster populair zijn...


In bovenstaand betoog zit impliciet de aanname dat God ook de keuze had om een andere wereld, of helemaal geen wereld te scheppen. Indien God onderworpen was aan een externe factor die deze keuzemogelijkheden uitsloot, dan is die extene factor natuurlijk de ultieme veroorzaker van de zondeval, en is God in deze kwestie slechts een radertje in een groter uurwerk

(Gewijzigd om de conclusie samen te vatten):
Drie mogelijkheden
1. God heeft de val wél besloten
2. God heeft de val niet beslóten, maar wél nadrukkelijk besloten het risiko van de val te nemen (in plaats van een keuze om de val uit te sluiten)
3. Het verhaal van de zondeval klopt niet.

[Ruben Hadders]

want dan zou Hij de auteur van de zonde zijn. Bovendien staat dit nergens in de bijbel!

Oke, stél Hij was de auteur van het kwade (niet van de zonde!), wat zou je daar mee opschieten?

Zegt het feit dat het nergens wordt vermeld in de Bijbel niet voldoende? Blijkbaar is het niet belangrijk voor ons om te weten. Daarbij moet je uitkijken dat je niet vervalt in de filosofie, want dat heeft niets meer met de Bijbel te maken. De Bijbel bevat zoveel informatie, dat we aan 1 mensenleven niet genoeg hebben om dat uit te zoeken. En dan zou je je bezighouden met iets wat juist NIET in de Bijbel staat? En daarover gaan discussieren op internet ook nog? Begeef je je dan niet met de 'ijdelijke twistingen'? Want in wezen doet het niet ter zake. Natuurlijk heb ik er wel een idee over, maar ik vind het niet belangrijk. Ook al was God de auteur van het kwade, dan veranderd daar niets mee. Tsja... voor mensengedachten misschien. Maar onze gedachten zijn veel te beperkt en dus eigenlijk niet in staat dergelijke vraagstukken goed op te lossen. Natuurlijk is het interessant!!! Maar houd je nu maar bezig met de dingen die WEL in de Bijbel staan en begeef je niet met de filosofie.

[surfer]

begeef je niet met de filosofie.

"het noodlottig spoor der filosofiteiten".

[Klaas]

Frost:

Zonder Gods actieve medewerking had er nooit een zondeval plaats kunnen hebben.

Mee eens. Zonder schepping geen zondeval. Vandaar ook dat ik aanvullend stel dat God de verantwoordelijkheid voor deze daad ten volle wil dragen.

Frost:

1) Hij was zich niet bewust van de mogelijkheid. Deze optie valt meteen af, want de instelling van het proefgebod toont onweerlegbaar aan dat God zich van die mogelijkheid bewust was.

Daarnaast is dit scenario ook moeilijk te rijmen met andere eigenschappen die we aan God toeschrijven als almacht en alwetendheid.

Frost:

2) Hij was zich wel bewust van de mogelijkheid, maar niet zeker van de uitkomst, maar nam welbewust het risico dat een zondeval zou plaatsvinden. Dat laatste impliceert dat beide mogelijke uitkomsten (wel of geen zondeval) in overeenstemming zijn met zijn wil.

Dan kom je wel in een latige discussie t.a.v. de definitie van Gods wil. Het eten van de boom wordt door God verboden en de conclusie ligt voor de hand dat wél eten tegen Zijn wil ingaat. Je moet dan stellen dat God het toelaat omdat het wél weer in het grotere plan past. Hm.

Frost:

Indien dat strijdig is met intuïtieve opvattingen over rechtvaardigheid, dan zijn ofwel die intuïties fout, ofwel bedoelen wij met de term 'rechtvaardigheid' iets anders (bijvoorbeeld: onze intuïties) dan wat God bedoelt.

Als we echter een zinnige discussie willen voeren over de vraag of iets rechtvaardig is dienen we e.e.a. kort te sluiten. Jouw voorstellen leiden uiteindelijk tot een nietszeggend spreken over Gods en ons begrip van rechtvaardigheid.

Frost:

Dat is de meest voor de hand liggende mogelijkheid, maar die zal op dit forum ongetwijfeld niet bijster populair zijn...

Ik denk ook niet dat de meerderheid hier het bestaan van God aanneemt omdat dit de 'meest voor de hand liggende mogelijkheid' is.

Frost:

Immers, indien hij één van beide uitkomsten onwenselijk achtte, dan kon hij een andere aanpak kiezen, die met zekerheid níet tot ongewenste resultaten zou leiden*). (..) In bovenstaand betoog zit impliciet de aanname dat God ook de keuze had om een andere wereld, of helemaal geen wereld te scheppen. Indien God onderworpen was aan een externe factor die deze keuzemogelijkheden uitsloot, dan is die extene factor natuurlijk de ultieme veroorzaker van de zondeval, en is God in deze kwestie slechts een radertje in een groter uurwerk

Je vergeet een derde mogelijkheid nl. dat er interne factoren zijn die een andere schepping onmogelijk maken. Als God almachtig, alwetend en volkomen goed is volgt daaruit dat vrijheid bij Hem niet betekent dat Hij uit oneindig veel mogelijkheden kan kiezen. Alleen de beste mogelijkheid is dan een optie. Omdat God deze werkelijkheid geschapen heeft volgt daar weer uit dat dit de best mogelijke schepping is. Hiermee is dus een andere schepping onmogelijk en wordt God niet gedegradeerd tot radertje.

Klaas

PS Ik heb een sterk deja-vu gevoel bij deze discussie. Jij ook?

[Ruben Hadders]

Mee eens. Zonder schepping geen zondeval. Vandaar ook dat ik aanvullend stel dat God de verantwoordelijkheid voor deze daad ten volle wil dragen.

Zonder schepping geen zondeval? Alsof het onmogelijk voor God is een perfecte aarde te scheppen (p.s. dit heeft hij gedaan, bestudeer Genesis 1 vers 1 en 2 maar eens heel goed). En wat is dit voor filosofisch gedoe? Willen jullie God met jullie volle verstand begrijpen? Begrijp jullie niet dat je daarmee afdoet aan de Persoon die God is?

Daarnaast is dit scenario ook moeilijk te rijmen met andere eigenschappen die we aan God toeschrijven als almacht en alwetendheid.

Tsja... lastig he om God te doorgronden?

Dan kom je wel in een latige discussie t.a.v. de definitie van Gods wil. Het eten van de boom wordt door God verboden en de conclusie ligt voor de hand dat wél eten tegen Zijn wil ingaat. Je moet dan stellen dat God het toelaat omdat het wél weer in het grotere plan past. Hm.

Owja... laten we Gods Wil eens definieren... hele nuttig bezigheid mensen.

Je vergeet een derde mogelijkheid nl. dat er interne factoren zijn die een andere schepping onmogelijk maken. Als God almachtig, alwetend en volkomen goed is volgt daaruit dat vrijheid bij Hem niet betekent dat Hij uit oneindig veel mogelijkheden kan kiezen. Alleen de beste mogelijkheid is dan een optie. Omdat God deze werkelijkheid geschapen heeft volgt daar weer uit dat dit de best mogelijke schepping is. Hiermee is dus een andere schepping onmogelijk en wordt God niet gedegradeerd tot radertje.

Klaas

PS Ik heb een sterk deja-vu gevoel bij deze discussie. Jij ook?

Ik heb een sterk "help-nu-gaan-zelfs-Christenen-filosoferen-over-de-Persoon-van-God-gevoel" Jij ook?

[Klaas]

Als dit soort discussies niet jouw pakkie an zijn, bemoei je er dan maar niet mee, Ruben. Dat is zinvoller dan dit soort bijdragen.

Klaas

[surfer]

Ik vindt ook dat er over God nagedacht mag worden. En niet alles meteen afkappen met het argument dat we toch niks begrijpen.

[Ruben Hadders]

Dag Klaas en anderen...

Ik heb zelf uitgebreide studies gedaan in Genesis 1-3 en heb dus echt wel over deze vraag nagedacht en heb hier ook wel een idee over. Echter, dat idee wordt niet bevestigt noch ontkend door de Bijbel. Simpelweg, omdat de Bijbel ons hier niet meer informatie over geeft. Blijkbaar vind God het niet belangrijk dat wij het weten anders had Hij het echt wel duidelijk vermeld. Daarom zeg ik heel nadrukkelijk dat jullie je niet bezig moeten houden met filosofie. Maar goed, als ik me niet in de discussie mag mengen, misschien dat Paulus dat dan wel mag:

Ziet toe, dat niemand u als een roof vervoere door de filosofie, en ijdele verleiding, naar de overlevering der mensen, naar de eerste beginselen der wereld, en niet naar Christus

Is deze tekst duidelijk genoeg? Wel een nut heeft het om over dit soort onderwerpen te praten ("ijdel gepraat" volgens Dhr. Paulus)? Geen enkele. Integendeel, want in plaats van Gods Woord te bestuderen ben je bezig te filosoferen over hetgeen NIET in Gods Woord geschreven staat. Je bent niet met Gods Woord bezig, maar met filosofie. En dat juicht Satan maar wat toe!!! Dit is daarom geen aanval, maar een duidelijke waarschuwing! Je kunt deze tekst negeren, maar laat goed tot je doordringen dat er wel degelijk gevaar achter schuilt. "Ziet toe.." zegt Paulus. Hij vermaand. Neem je zijn vermaning serieus? Neem je mij als broeder serieus?

Succes!

[Klaas]

Ruben,

Je vraagt me of ik je serieus wil nemen. Nou, dat wil ik. Als ik echter kijk naar de cynische toon waarmee je in eerste instantie reageerde vraag ik me af of je mij wel serieus wilt nemen.

Wat betreft het filosofische karakter van mijn bespiegelingen heb ik voor mezelf een tweetal gedachten.

Allereerst worden er nu eenmaal vragen gesteld die een min of meer filosofisch karakter hebben. Ik geloof niet dat je op basis van de tekst die jij citeerde kunt zeggen dat je dit soort vragen dan maar moet negeren. Zeker als die vragen gesteld worden door mensen voor wie de bijbel geen zeggenskracht heeft vind ik het legitiem deze te beantwoorden op een manier die voor hen hout snijdt.

Ten tweede heb ik daarbij voor mezelf wel een duidelijk criterium. De gedachten en conclusie mogen in principe niet in tegenspraak met de bijbel zijn. Zijn ze dat wel dan houdt ik ze voor me en probeer daar voor mezelf een weg in te vinden. (Lukt me dat doordat ik b.v. een bepaald bijbelgedeelte op een andere manier leer zien dan deel ik dit uiteraard weer graag).

Tenslotte wil ik opmerken dat de vraag die we behandelen niet per definitie een filosofisch karakter heeft. De vraag kan heel goed voortkomen uit een (schijnbare) tegenstrijdigheid die iemand in de bijbel ment waar te nemen.

Klaas

[lorit]

Als je dan toch met teksten gaat smijten, wil ik er wel eentje terug gooien, namelijk: Onderzoekt alle dingen en behoudt het goede.

Ik ben het met je eens dat wij God nooit zullen kunnen begrijpen, maar dat neemt niet weg dat we niet over hem mogen nadenken.
Stel je voor dat jij een liefdesbrief zou krijgen van een meisje...
zij vertelt jou daarin een aantal zaken over haarzelf en ook wat zij van jou verwacht. Je hebt mensen die aan de hand van zo'n brief verder gaan fantaseren/filosoferen, niet zomaar in het wilde weg, maar vanuit die brief.
Je hebt misschien ook mensen die die brief letterlijk tot zich nemen, uit hun hoofd leren en er verder niet meer mee doen.
Stel dat jij een liefdesbrief zou schrijven aan iemand, welke reactie zou jij dan prefereren? Ik die eerste!
Nu weet ik ook wel dat je God en de Bijbel niet kunt vergelijken met een verliefd pubertje dat een liefdesbrief schrijft, maar er zijn wel overeenkomsten.
Wij mogen over Gods Woord nadenken wanneer dit leidt tot een vermeerdering van onze liefde tot Hem

[Bosaap]

Rom. 9:19 ev

19 Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?
20 Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengene, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?
21 Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere,58) en het andere ter onere?
22 En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;
23 En opdat Hij zou bekend maken den rijkdom Zijner heerlijkheid over de vaten der barmhartigheid, die Hij te voren bereid heeft tot heerlijkheid?
24 Welke Hij ook geroepen heeft, namelijk ons, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen.
25 Gelijk Hij ook in Hosea zegt: Ik zal hetgeen Mijn volk niet was, Mijn volk noemen, en die niet bemind was, Mijn beminde.
26 En het zal zijn, in de plaats, waar tot hen gezegd was: Gijlieden zijt Mijn volk niet, aldaar zullen zij kinderen des levenden Gods genaamd worden.
27 En Jesaja roept over Israël: Al ware het getal der kinderen Israëls gelijk het zand der zee, zo zal het overblijfsel behouden worden.
28 Want Hij voleindt een zaak en snijdt ze af in rechtvaardigheid; want de Heere zal een afgesneden zaak doen op de aarde.
29 En gelijk Jesaja te voren gezegd heeft: Indien de Heere Sebaoth ons geen zaad had overgelaten, zo waren wij als Sodom geworden, en Gomorra gelijk gemaakt geweest.