Waarom Israel steunen?

[Sabra]

We hebben het hier over geloof = niet zeker weten.

Ik vroeg je niet wat jouw definitie is van het begrip geloof, maar ik vraag wat jij hier nog doet, gezien het feit dat jij niet onderschrijft dat het christelijk geloof, en daarme het geloof in Jezus als zaligmaker, de enige weg is tot God.

[Aragorn]

Eh, omdat de stichting van de staat Israel vooral een Zionistisch streven was en is. En omdat ik niets tegen Joden heb en hen als volk niet impliciet schuldig wil stellen aan de dingen die Zionisten hebben gedaan. Verder bedoel ik er niets mee en opzich is Zionistisch toch een neutrale term?

Maar elke Israeli is dus een zionist?
We gaan Amerikaanse soldaten toch ook niet als revolutionaire soldaten betitelen omdat de US onstaan is uit een revolutionair streven?>

Dat zeg ik niet, alleen mensen die actief gestreefd hebben naar de oprichting van een Joodse staat zijn dat wel. En daar had ik het over.

Het is natuurlijk ronduit belachelijk om in deze context te spreken over genocide.

Ik had het over de uitroeiing van de Kanaanieten, niet over de ethnische zuiveringen in 1948.

Wbt het dhimmy-verhaal: dat begrijp ik, en ik zal ook niet ontkennen dat dat een rol speelt in de haat tegen Israel in de Islamitische wereld. Dat kan ook heel goed een drijfveer van de Arabische landen geweest zijn toen ze Israel aanvielen, maar het is niét de (belangrijkste) reden waarom Palestijnen een probleem met Israel zouden hebben. Iets wat jij wel suggereerde.

Wat mij verder opvalt is dat je het hebt over zionistische misdaden tegen de 'zielige' Arabieren.

Nu zal ik niet ontkennen dat hier en daar wat Arabieren zijn vermoord als reactie op de misdaden tegen de Joden, echter het aantal vermoorde Arabieren staat totaal niet in verhouding tot het aantal door Arabieren vermoorde Joden.

Het is dus nogal misplaatst te spreken van zionistisch terrorisme en dan maar het arabisch terrorisme totaal niet aan te halen.

Zoals ik hierboven ook al eens heb aangegeven zijn we snel uitgepraat over de Arabische wandaden omdat daar weinig verschil van mening over is (iig hier niet). Wat ik hier aan de kaak stelde was de systematische verdrijving van Palestijnen uit hun dorpen en dat vind ik een stuk bezwaarlijker dan terroristische daden (van beide kanten) die je als incidenteel zou kunnen betitelen.

[Aragorn]

Je geeft niet echt antwoord op de vraag..

Waarom is dat geen antwoord. Ik geef een verklaring waarom God bepaalde opdrachten heeft gegeven aan bijvoorbeeld Jozua. Deze opdrachten hadden tot doel de aarde te beschermen voor nog erger onheil. Een chirurg is soms ook genoodzaakt om een lichaamsdeel te amputeren om het leven te redden. Zo'n chrirug handelt ethisch volstrekt correct. Uit Jona blijkt bijvoorbeeld duidelijk dat God niet zomaar mensen vernietigt. Als een God een dergelijk besluit neemt, is dat volstrekt noodzakelijk. Waarom is de zondvloed gebeurt? Op dat moment waren er, door de vermenging van hemelwezens met mensen, zo weinig echte mensen over, dat de geboorte van de Messias in gevaar kwam. Dat is mijn antwoord.

Maw: als mensen menen dat God het zo gewild heeft is genocide geoorloofd?

Men zegt weleens dat als God niet bestaat alles geoorloofd is, maar hier lijkt het eerder omgekeerd.

[Harm-J]

Waarom is dat geen antwoord. Ik geef een verklaring waarom God bepaalde opdrachten heeft gegeven aan bijvoorbeeld Jozua. Deze opdrachten hadden tot doel de aarde te beschermen voor nog erger onheil. Een chirurg is soms ook genoodzaakt om een lichaamsdeel te amputeren om het leven te redden. Zo'n chrirug handelt ethisch volstrekt correct. Uit Jona blijkt bijvoorbeeld duidelijk dat God niet zomaar mensen vernietigt. Als een God een dergelijk besluit neemt, is dat volstrekt noodzakelijk. Waarom is de zondvloed gebeurt? Op dat moment waren er, door de vermenging van hemelwezens met mensen, zo weinig echte mensen over, dat de geboorte van de Messias in gevaar kwam. Dat is mijn antwoord.

Je voert nu alles terug op het O.T. Het nieuwe testament, het lijden en sterven van Christus
vergeet jij blijkbaar voor het gemak maar even? Dat er dingen daardoor voor een ieder beschik-
baar werden gesteld, dus niet meer alleen voor de Joden, vergeet jij ook voor het gemak maar
even?

Over een later en nieuw Jeruzalem zal ik dan maar niets schrijven.!

Jij hebt mijn opmerking blijkbaar niet gebegrepen.

Mijn inziens word het tijd dat mensen eens stoppen met de bijbel als een vloeipapier over de
(staat) Israel te leggen, en daar vervolgens allerlei conclusies aan verbinden.!!

[Optimatus]

Wat mij opvalt, is dat er mensen op dit forum zijn die daadwerkelijk alles uit de kast halen om alles wat Israel doet, goed te praten, desnoods wordt God nog even van stal gehaald. De VN worden er bijgesleept om de staat Israel nog even extra te legitimeren (maar o wee als de VN zich een keer tegen Israel uitspreken, dan deugen de VN plotseling niet meer). Elke kritiek op Israel wordt keihard aangepakt, in een enkel geval met feiten (waarnemer had een interessant punt toen ik over een enquete sprak), maar meestal met arugmenten als "Ja, maar de Arabieren doen het ook" (is geen legitimatie in mijn ogen) of "Jij snapt het niet." (alsof de Israel-vrienden alleenkenners zijn) of zelfs met verdachtmakingen op grond van een vermeend antisemitisme.

Dergelijk gedrag slaat elke discussie op voorhand dood.

[Optimatus]

We hebben het hier over geloof = niet zeker weten.

Ik vroeg je niet wat jouw definitie is van het begrip geloof, maar ik vraag wat jij hier nog doet, gezien het feit dat jij niet onderschrijft dat het christelijk geloof, en daarme het geloof in Jezus als zaligmaker, de enige weg is tot God.

Alsof de joden dat doen zeg.

[reform]

Men zegt weleens dat als God niet bestaat alles geoorloofd is, maar hier lijkt het eerder omgekeerd.

Dit vind ik een schijnargument. In de bijbel wordt geleerd dat God louter goedheid is. Alleen hij kan bepalen wat goed en wat kwaad is. Toen de mens zelf ging uitmaken wat goed en kwaad was (gen 3:22), was hij gevallen. Verder zou ik willen verwijzen naar het voorbeeld van de chirurg, waarop je nog niet bent ingegaan.

[Harm-J]

Wat mij opvalt, is dat er mensen op dit forum zijn die daadwerkelijk alles uit de kast halen om alles wat Israel doet, goed te praten, desnoods wordt God nog even van stal gehaald. De VN worden er bijgesleept om de staat Israel nog even extra te legitimeren (maar o wee als de VN zich een keer tegen Israel uitspreken, dan deugen de VN plotseling niet meer). Elke kritiek op Israel wordt keihard aangepakt, in een enkel geval met feiten (waarnemer had een interessant punt toen ik over een enquete sprak), maar meestal met arugmenten als "Ja, maar de Arabieren doen het ook" (is geen legitimatie in mijn ogen) of "Jij snapt het niet." (alsof de Israel-vrienden alleenkenners zijn) of zelfs met verdachtmakingen op grond van een vermeend antisemitisme.

Dergelijk gedrag slaat elke discussie op voorhand dood.

Eens, het word dat tijd dat de partijen geloof en politiek eens gaan scheiden.!

[Sabra]

Ik had het over de uitroeiing van de Kanaanieten, niet over de ethnische zuiveringen in 1948.

Ik las denk ik dan te snel.

Wbt het dhimmy-verhaal: dat begrijp ik, en ik zal ook niet ontkennen dat dat een rol speelt in de haat tegen Israel in de Islamitische wereld. Dat kan ook heel goed een drijfveer van de Arabische landen geweest zijn toen ze Israel aanvielen, maar het is niét de (belangrijkste) reden waarom Palestijnen een probleem met Israel zouden hebben. Iets wat jij wel suggereerde.

Ik heb van jou nog geen 'belangrijkste' reden mogen vernemen.

Bovendien ben je ook totaal niet ingegaan op de islamitische verdeling van de wereld, dar al-islam en dar al-harb. In hoeverre ben jij van mening dat dit een rol van betekenis heeft?

In hoeverre speelt Soera 5:33-34 een rol?

Zoals ik hierboven ook al eens heb aangegeven zijn we snel uitgepraat over de Arabische wandaden omdat daar weinig verschil van mening over is (iig hier niet). Wat ik hier aan de kaak stelde was de systematische verdrijving van Palestijnen uit hun dorpen en dat vind ik een stuk bezwaarlijker dan terroristische daden (van beide kanten) die je als incidenteel zou kunnen betitelen.

Ten eerste heb je nog geen enkel voorbeeld gegeven van een bovengenoemde verdrijving, ten ten tweede spreekt de realiteit je tegen, daar in vrijwel alle Israëlische steden zowel Joden als Arabieren leven.

De Arabische terreur van voor 1948 tegen de Joden was verre van incidenteel. Maar ik schijn niet meer te mogen roepen dat je wat meer zou moeten lezen of je verhaal op meer dan één bron zou moeten baseren.

[Optimatus]

We hebben het in dit geval wel over een aanvalsoorlog: Israel valt Kanaän binnen. Als Syrië Israel binnenvalt, schreeuwen jullie moord en brand en als Israel Kanaän binnenvalt, is dat op Goddelijk bevel.

Met alle respect, maar dit is krom.

Nee, jij gaat zaken vergelijken die op geen enkele manier vergelijkbaar zijn.
Kom op, er zijn betere manieren om te winnen.

De historie wordt altijd door de overwinnaar geschreven, desnoods om zijn eigen daden te legitimeren.

[reform]

Je voert nu alles terug op het O.T. Het nieuwe testament, het lijden en sterven van Christus
vergeet jij blijkbaar voor het gemak maar even? Dat er dingen daardoor voor een ieder beschik-
baar werden gesteld, dus niet meer alleen voor de Joden, vergeet jij ook voor het gemak maar
even?

Over een later en nieuw Jeruzalem zal ik dan maar niets schrijven.!

Jij hebt mijn opmerking blijkbaar niet gebegrepen.

Mijn inziens word het tijd dat mensen eens stoppen met de bijbel als een vloeipapier over de
(staat) Israel te leggen, en daar vervolgens allerlei conclusies aan verbinden.!!

Reeds door mijn opmerking over de geboorte van de Messias, heb ik het nieuwe testament in mijn verhaal betrokken. Momenteel is het ook zo dat de gelovigen niet de opdracht van God hebben om militair in godevijandige situaties in te grijpen. In het boek openbaring kun je evenwel lezen dat de gelovigen in de eindtijd zo'n opdracht wel zullen krijgen (openb 17:14 en 19:14).

[Sabra]

Alsof de joden dat doen zeg.

Ik vraag het aan jou, maar jij bent te laf om antwoord te geven.

Bovendien heb ik op geen enkele wijze ooit getracht om ten koste van alles goed te praten wat Israël doet.

Jij en Aragorn daarentegen trachten op elke wijze aan te tonen dat alles wat Israël fout handelt of heeft gehandeld, zonder ook maar enige verantwoordelijkheid te leggen aan de zijde van de Arabieren.

[Optimatus]

Ik geloof dat Christus mijn Verlosser is, maar die vraag is inmiddels door vijftien mensen gesteld en ik blijf niet antwoorden.

[Optimatus]

Je voert nu alles terug op het O.T. Het nieuwe testament, het lijden en sterven van Christus
vergeet jij blijkbaar voor het gemak maar even? Dat er dingen daardoor voor een ieder beschik-
baar werden gesteld, dus niet meer alleen voor de Joden, vergeet jij ook voor het gemak maar
even?

Over een later en nieuw Jeruzalem zal ik dan maar niets schrijven.!

Jij hebt mijn opmerking blijkbaar niet gebegrepen.

Mijn inziens word het tijd dat mensen eens stoppen met de bijbel als een vloeipapier over de
(staat) Israel te leggen, en daar vervolgens allerlei conclusies aan verbinden.!!

Reeds door mijn opmerking over de geboorte van de Messias, heb ik het nieuwe testament in mijn verhaal betrokken. Momenteel is het ook zo dat de gelovigen niet de opdracht van God hebben om militair in godevijandige situaties in te grijpen. In het boek openbaring kun je evenwel lezen dat de gelovigen in de eindtijd zo'n opdracht wel zullen krijgen (openb 17:14 en 19:14).

En wat vind jij een godevijandige situatie? Een kernbom op Zuid-Korea?

[reform]

Een godevijandige situatie is een situatie die indruist tegen de bedoelingen van God. Ik maak niet uit wat de bedoelingen van God. Dat bepaalt God. Deze bedoelingen heeft hij aan de profeten bekend gemaakt. Je bedoelde vast Noord-Korea .