Afwachten of Verwachten - dr. K. van der Zwaag

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Solus
Mineur
Mineur
Berichten: 225
Lid geworden op: 23 okt 2003 21:19
Locatie: midden des lands

Berichtdoor Solus » 28 okt 2003 20:41

surfer schreef:de vierschaar is een gereformeerd verzinsel. Je komt het in de bijbel niet tegen.


Dat er in de bewuste rechtvaardigmaking elementen van een vierschaar zijn is helemaal geen verzinsel, maar onder andere gebaseerd op het Bijbelboek Zacharia:

Daarna toonde Hij mij Josua, den hogepriester, staande voor het aangezicht van den Engel des HEEREN; en de satan stond aan zijn rechterhand, om hem te wederstaan.
2 Doch de HEERE zeide tot den satan: De HEERE schelde u, gij satan! ja, de HEERE schelde u, Die Jeruzalem verkiest; is deze niet een vuurbrand uit het vuur gerukt?
3 Josua nu was bekleed met vuile klederen, als hij voor het aangezicht des Engels stond.
4 Toen antwoordde Hij, en sprak tot degenen, die voor Zijn aangezicht stonden, zeggende: Doet deze vuile klederen van hem weg. Daarna sprak Hij tot hem: Zie, Ik heb uw ongerechtigheid van u weggenomen, en Ik zal u wisselklederen aandoen.
5 Dies zeg Ik: Laat ze een reinen hoed op zijn hoofd zetten. En zij zetten dien reinen hoed op zijn hoofd, en zij togen hem klederen aan; en de Engel des HEEREN stond daarbij.

Solus
Mineur
Mineur
Berichten: 225
Lid geworden op: 23 okt 2003 21:19
Locatie: midden des lands

Berichtdoor Solus » 28 okt 2003 20:44

:arrow:
Laatst gewijzigd door Solus op 28 okt 2003 20:54, 1 keer totaal gewijzigd.

Solus
Mineur
Mineur
Berichten: 225
Lid geworden op: 23 okt 2003 21:19
Locatie: midden des lands

Berichtdoor Solus » 28 okt 2003 20:53

Carey schreef:
Als ik zijn boek lees, en dan in het bijzonder de gedeelten over de GerGem, waaruit ik zelf kom, dan krijg ik de indruk dat hij schromelijk overdrijft. Hij maakt een karikatuur van mensen als ds. Moerkerken. Hij deelt lukraak klappen uit aan alle predikanten die hij maar raken kan, al moet hij daarvoor de argumenten halen uit de vragenbeantwoording van een bijeenkomst van de vrouwenbond (zoals in het geval van ds. Van Aalst). Dat is de indruk die ik hiervan krijg, en dan heb ik echt geprobeerd om het boek onbevooroordeeld tegemoet te treden. Zoals hij al die predikanten afschildert, herken ik ze echt niet. De liefde ontbreekt ten enen male.


Ik ben het volledig met Carey eens.

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 28 okt 2003 21:27

Daarna toonde Hij mij Josua, den hogepriester, staande voor het aangezicht van den Engel des HEEREN; en de satan stond aan zijn rechterhand, om hem te wederstaan.
2 Doch de HEERE zeide tot den satan: De HEERE schelde u, gij satan! ja, de HEERE schelde u, Die Jeruzalem verkiest; is deze niet een vuurbrand uit het vuur gerukt?
3 Josua nu was bekleed met vuile klederen, als hij voor het aangezicht des Engels stond.
4 Toen antwoordde Hij, en sprak tot degenen, die voor Zijn aangezicht stonden, zeggende: Doet deze vuile klederen van hem weg. Daarna sprak Hij tot hem: Zie, Ik heb uw ongerechtigheid van u weggenomen, en Ik zal u wisselklederen aandoen.
5 Dies zeg Ik: Laat ze een reinen hoed op zijn hoofd zetten. En zij zetten dien reinen hoed op zijn hoofd, en zij togen hem klederen aan; en de Engel des HEEREN stond daarbij.
En wat wil je met deze tekst zeggen dan?

Horen we Jezus over een vierschaar? Nee dus. En dat zou leidend moeten zijn.

Gebruikersavatar
Elsa
Mineur
Mineur
Berichten: 237
Lid geworden op: 11 sep 2002 23:23

Berichtdoor Elsa » 28 okt 2003 22:41

Kaw schreef:Ik heb dus regelmatig verschillende dominee's horen zeggen dat lijdelijkheid een onderdeel is binnen dat bekende trappensysteem dat officieel niet bestaat, maar wat je zondag's wel gepreekt hoort worden. Net als die vierschaar der conscentieën waar je aan moet voldoen, maar wat ook niet officieel bestaat.

Kan het er ook aan liggen hoe je luistert?
(aan 'de vierschaar der conscentie' kun je niet 'voldoen' :? Daar wordt iets anders mee bedoeld dan jij begrepen hebt.................. :( )
Woorden zijn de struikelstenen voor iedere toenadering.
- Louis Paul Boon

Gebruikersavatar
syb
Verkenner
Verkenner
Berichten: 7
Lid geworden op: 26 okt 2003 21:32
Locatie: veenendaal
Contacteer:

Berichtdoor syb » 29 okt 2003 01:09

padvinder schreef:
Carey schreef:Als ik zijn boek lees, en dan in het bijzonder de gedeelten over de GerGem, waaruit ik zelf kom, dan krijg ik de indruk dat hij schromelijk overdrijft. Hij maakt een karikatuur van mensen als ds. Moerkerken. Hij deelt lukraak klappen uit aan alle predikanten die hij maar raken kan, al moet hij daarvoor de argumenten halen uit de vragenbeantwoording van een bijeenkomst van de vrouwenbond (zoals in het geval van ds. Van Aalst). Dat is de indruk die ik hiervan krijg, en dan heb ik echt geprobeerd om het boek onbevooroordeeld tegemoet te treden. Zoals hij al die predikanten afschildert, herken ik ze echt niet. De liefde ontbreekt ten enen male.


Dat ben ik niet met je eens, Carey. Ikzelf kom ook uit de GerGem, maar ben heel blij dat iemand nu eindelijk eens de problemen die ik persoonlijk had met bepaalde zaken in dit ons kerkverband (en vele anderen met mij) op gedegen wijze op een rijtje heeft gezet en tegen het Licht gehouden.
Ik ben het ook niet met je eens dat hij lukraak klappen uitdeelt aan alle predikanten die hij maar raken kan. Ten eerste is het m.i. niet zijn bedoeling om klappen uit te delen, maar is zijn oprechte intentie om op een serieuze manier scheefgroei (teveel opgeschoven naar rechts) in de prediking aan de kaak te stellen. En aangezien ds. Moerkerken rector van onze theologische school is en dus een flinke vinger in de pap heeft, is die ook verantwoordelijk voor de scheefgroei die vdZ signaleert.
Ik denk niet dat bij vdZ de liefde ten enenmale :wink: ontbreekt. De nood van een heleboel mensen op het grondvlak van de GerGem is hem misschien op het hart gebonden, en omdat hij zoveel herkent en misschiien oprecht begaan is met de collectieve geestelijke nood, komt hij denk ik heel betrokken over. De toon verschilt in ieder geval al heel wat met die van prof. Blaauwendraad, dat zul je met me eens moeten zijn.
"Afwachten of verwachten" is een gedegen studie waaraan 8 jaar van onderzoek, overdenken en ongetwijfeld ook bidden van vdZ aan vooraf is gegaan. En omdat dit niet net zo makkelijk als de pamfletjes van Blaauwendraad onder het vloerkleed kan worden geveegd, zijn het vooralsnog alleen de bobo's in de GerGem die zich geen raad weten met dit alles en het negeren of om zich heen slaan. (Check de Saambinder en het RD).


Mijn mening is dat van der Zwaag, vanuit liefde voor zijn kerk , die in nood is, heeft willen duidelijk maken, waar er scheefgroei is ontstaan in de loop van de theologie-ontwikkeling. Die ontwikkeling is ontstaan door verschillende inzichten. En is met name ontstaan door duidelijk te maken wat je gelooft tegenover bv. de remonstrantse overtuiging.
Mijn vrouw is tot haar 20e jaar opgeggroeid in de geref. gem in ned. en herkent zoveel van wat van der Zwaag schrijft. Zij is zo blij dat het nu eens een keer zwartop wit staat. En hoopt, en ik met haar, dat de ogen van velen open zullen gaan, die (ook ikzelf) vastgeroest zitten in overtuigingen. Alleen door de Geest van God kan zo iets gebeuren; ik bid er elke dag.
Biddend mogen we elkaar aanspreken, toch? Zie Paulus, die er maar druk mee was om de gemeenten aan te spreken, maar wel vanuit een biddende houding. Laten we elkaar niet afschieten, maar juist opzoeken en zo elkaar spiegelen. Laat God zegevieren door onze houding, dus vanuit liefde elkaar "terecht wijzen".
Johannes 3:16

Gebruikersavatar
syb
Verkenner
Verkenner
Berichten: 7
Lid geworden op: 26 okt 2003 21:32
Locatie: veenendaal
Contacteer:

Berichtdoor syb » 29 okt 2003 01:38

Pieter schreef:
Ik heb dus regelmatig verschillende dominee's horen zeggen dat lijdelijkheid een onderdeel is binnen dat bekende trappensysteem dat officieel niet bestaat, maar wat je zondag's wel gepreekt hoort worden.

Nu, ik kan me dat eenvoudigweg niet voorstellen. Ik hoor wel vaak preken over de "standen in het genadeleven", en ik ben zelf de mening toegedaan dat die standen ook wel te onderscheiden zijn, maar ik heb in al die jaren nog geen enkele dominee horen beweren dat lijdelijk afwachten een van die standen zou zijn, of deel zou uitmaken van een van de standen.

Net als die vierschaar der conscentieën waar je aan moet voldoen, maar wat ook niet officieel bestaat.

Over de vierschaar der consciëntie zegt ds. C Harinck hele mooie dingen (en ik ben niet direct een fan van hem, kun je nagaan :wink: ):
http://www.jongerenavonden.nl/lezingen/vierschaar.doc


Lijdelijkheid is ook geen onderdeel van de standen, maar het gevolg van de standen-leer.
Over de vierschaar der conscientie kan ik niets terug vinden in de Bijbel, behalve over vierschaar in Job 11 vers 10, Daniel 7 vers 10, Daniel 7 vers 26 en Judas 1 vers 15 (NBG vertaling 1951). In de statenvertaling zijn deze woorden niet te vinden. Waar gaat het dan over in die teksten? Over het gericht wat gaat komen, als Jezus weer komt; dan zal Hij het gericht ten volle uitvoeren. Dat gericht hoeven we nu gelukkig niet mee te maken en is ook geen eis om te geloven dat God in deze tijd mensen wil redden, als je Hem maar gelooft. En dan krijg je zeker last van je zonde en zonden, dan wil je niet liever dan voor Hem leven, dan kies je niet voor de dood, mar voor het leven, en dat is alleen bij God, door Jezus Christus te vinden.
Johannes 3:16

Gebruikersavatar
syb
Verkenner
Verkenner
Berichten: 7
Lid geworden op: 26 okt 2003 21:32
Locatie: veenendaal
Contacteer:

Berichtdoor syb » 29 okt 2003 01:42

Klaas schreef:Pieter:
Tja, wat Van der Zwaag met een 1100-paginadik boekwerk nog niet helder weet te concretiseren, doen jullie af met "de enige conclusie is dat...".


Zo moeilijk is het ook helemaal niet. Het is een simpel waarneembaar feit dat refo-jongeren met zoveel vragen over de uitverkiezing rondlopen dat dat ze weghoudt bij Christus. Een leer die mensen weghoudt bij Jezus is een anti-christelijk leer (ik zeg het nog maar eens).

Of hem dat dan in de leer zelf zit of in de manier waarop er in de (kerkelijke) praktijk mee wordt omgegaan is een tweede, maar dat er ergens iets mis is is over en overduidelijk. Als je dat niet ziet ben je ziende blind.

Klaas


HELEMAAL MEE EENS!!![/i]
Johannes 3:16

Gebruikersavatar
syb
Verkenner
Verkenner
Berichten: 7
Lid geworden op: 26 okt 2003 21:32
Locatie: veenendaal
Contacteer:

Berichtdoor syb » 29 okt 2003 01:48

surfer schreef:de uitverkiezing kan beter helemaal niet gepredikt wordt.

Deze wordt in het evangelie slechts zijdelings genoemd. Het is dan ook een raadsel waar die centrale plaats in de prediking vandaan komt. Het zou over hele andere zaken moeten gaan.


Over de verkiezing mag best gepreekt worden; en het is juist goed om daarover te preken. Want daarmee geef je te kennen dat God dus alles in zijn hand heeft. Dat hij niet afhankelijk is van mensen om te redden. Maar hij zegt wel tegen ons allemaal: kom naar mij als je gered wilt worden, dus de mens is wel verantwoordelijk als hij niet komt!
Johannes 3:16

padvinder
Verkenner
Verkenner
Berichten: 95
Lid geworden op: 24 okt 2003 20:36
Locatie: Zuid-Holland

Berichtdoor padvinder » 29 okt 2003 01:50

Wat leuk dat er nog meer mensen wakker zijn op dit vroege uur!!!
Ik sluit mij ook geheel bij de vorige sprekers aan. Wat een eensgezindheid, zo vroeg op de dag :lol:
Het instinct, dat een God eist, wint het van de vernuftigheid, die Hem verwerpt (Vinet.)

Gebruikersavatar
Kaw
Majoor
Majoor
Berichten: 1855
Lid geworden op: 03 apr 2003 08:02

Berichtdoor Kaw » 29 okt 2003 08:09

Elsa schreef:
Kaw schreef:Ik heb dus regelmatig verschillende dominee's horen zeggen dat lijdelijkheid een onderdeel is binnen dat bekende trappensysteem dat officieel niet bestaat, maar wat je zondag's wel gepreekt hoort worden. Net als die vierschaar der conscentieën waar je aan moet voldoen, maar wat ook niet officieel bestaat.

Kan het er ook aan liggen hoe je luistert?
(aan 'de vierschaar der conscentie' kun je niet 'voldoen' :? Daar wordt iets anders mee bedoeld dan jij begrepen hebt.................. :( )


Welkom in het ongelooflijke. Ik heb vaak in Genemuiden en Texel een preek gehoord waar zulke dingen werden gezegt. De dominee zei dan ook met een verdrietig gelaat: Ik mag zulke dingen nergens meer zeggen, maar gelukkig nog wel in Genemuiden/op Texel!

Maar gelukkig heeft Genemuiden nu een andere dominee en die is echt een geschenk van God voor Genemuiden.

Het stuk van de 4schaar van Harinck... Ik was het er mee eens (op de belangrijke punten dan)... Ongelooflijk he?

Evelien
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11376
Lid geworden op: 29 mei 2003 18:36

Berichtdoor Evelien » 29 okt 2003 08:33

Maar gelukkig heeft Genemuiden nu een andere dominee en die is echt een geschenk van God voor Genemuiden.


ow ja? Een dominee die een andere gemeente tot scheuring en ten onrust brengt en bij een andere gemeente aan klopt? Daar kan ik niet bij. (maar dit hoort niet bij deze topic)

je mag gerust pb een reactie sturen. (anders gaat het tenkoste van deze discussie)

on topic.

Gebruikersavatar
kootje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 434
Lid geworden op: 24 jan 2003 12:59
Locatie: Zeist (hoewel een Zeeuwsch harte)

Berichtdoor kootje » 29 okt 2003 08:41

surfer schreef:de uitverkiezing kan beter helemaal niet gepredikt wordt.

Deze wordt in het evangelie slechts zijdelings genoemd. Het is dan ook een raadsel waar die centrale plaats in de prediking vandaan komt. Het zou over hele andere zaken moeten gaan.


Als je het Evangelie aan de heidenen gaat prediken, moet je idd niet met de uitverkiezing beginnen. Maar om de uitverkiezing uit de prediking te bannen, vind ik een wel erg radicale stap. Lees bijvoorbeeld de Efezebrief maar eens goed. De uitverkiezing, zoals die bijvoorbeeld in Ef. 1:4 aan de orde komt, brengt tot verootmoediging. De fout is dat je de Evangelieroeping uit kunt spelen tegen verkiezing, wat helaas wel gebeurt.
Ik denk bijvoorbeeld aan een uitdrukking die ik pas hoorde in een preek: 'Ach, we kunnen elkaar niet jaloers maken, maar we zouden het wel willen!' :cry:

En ik denk dat Elsa voluit gelijk heeft dat de manier van luisteren heel erg meespeelt. Ik ervaar dat ik vaak onterecht m'n stekels opzet. Als je als een 'hongerige en dorstige' naar de preek luistert of er voor jou ook een boodschap bij is, dan heb je veel meer vruchten dan wanneer je kritisch zit te luisteren!
Laat ons dan met vrijmoedigheid toegaan tot den troon der genade, opdat wij barmhartigheid mogen verkrijgen, en genade vinden, om geholpen te worden ter bekwamer tijd. (Hebr. 4:16)

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 29 okt 2003 10:33

Over de verkiezing mag best gepreekt worden; en het is juist goed om daarover te preken. Want daarmee geef je te kennen dat God dus alles in zijn hand heeft. Dat hij niet afhankelijk is van mensen om te redden. Maar hij zegt wel tegen ons allemaal: kom naar mij als je gered wilt worden, dus de mens is wel verantwoordelijk als hij niet komt!
als ik zie hoe het begrip uitverkiezing verkracht wordt, hoe veel mensen er door in verwarring zijn, durf ik de stelling wel aan dat er beter niet over uitverkiezing gepreekt kan worden. De mensheid kan dat concept blijkbaar niet aan, het levert meer kwaad dan goed op. Het mist grotendeels zijn doel.

Gebruikersavatar
Ikke21
Majoor
Majoor
Berichten: 1644
Lid geworden op: 28 mar 2003 12:00

Berichtdoor Ikke21 » 29 okt 2003 10:37

surfer schreef:
Over de verkiezing mag best gepreekt worden; en het is juist goed om daarover te preken. Want daarmee geef je te kennen dat God dus alles in zijn hand heeft. Dat hij niet afhankelijk is van mensen om te redden. Maar hij zegt wel tegen ons allemaal: kom naar mij als je gered wilt worden, dus de mens is wel verantwoordelijk als hij niet komt!
als ik zie hoe het begrip uitverkiezing verkracht wordt, hoe veel mensen er door in verwarring zijn, durf ik de stelling wel aan dat er beter niet over uitverkiezing gepreekt kan worden. De mensheid kan dat concept blijkbaar niet aan, het levert meer kwaad dan goed op. Het mist grotendeels zijn doel.


Ben het hier niet helemaal mee eens, de uitverkiezing komt uit de bijbel, moet wel gepreekt worden, maar het moet niet zo gepreekt worden dat het de mensen in verwarring brengt, of dat ze gaan denken, ik ga lekker naar het cafe of wat dan ook en als God wil dat ik bekeerd word, dan word ik het toch wel, dat is ook niet goed, zo heeft God het niet bedoeld geloof ik (al kan God hem daar natuurlijk ook in zn hart grijpen)!! De mens moet bidden, smeken!!


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 22 gasten