Vervangingstheologie

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Riska

Berichtdoor Riska » 09 feb 2007 18:23

Aragorn, dit is de tekst... binnen de PKN zijn veel kerken waar het gebruikt wordt, verder weet ik het niet...

Mijn volk, wat heb Ik u gedaan?
of waarmee heb Ik u bedroefd?
Antwoord Mij.
Omdat Ik u uit het land van Egypte heb gevoerd:
hebt gij voor uw Verlosser een Kruis bereid
Mijn volk, wat heb Ik u gedaan?
of waarmee heb Ik u bedroefd?
Antwoord Mij.
Heilige God
Heilige Sterke
Heilige Onsterfelijke
ontferm U over ons.
Omdat Ik u gedurende veertig jaren
door de woestijn heb geleid, met manna
gespijzigd, en een heerlijk land binnengeleid:
hebt gij voor uw Verlosser een Kruis bereid
Mijn volk, wat heb Ik u gedaan?
of waarmee heb Ik u bedroefd?
Antwoord Mij.
Heilige God
Heilige Sterke
Heilige Onsterfelijke
ontferm U over ons.
Wat meer had Ik voor u moeten doen dat Ik niet gedaan heb
Ik immers heb u geplant als mijn allerschoonste wijngaard:
en gij zijt Mij zeer bitter geworden:
want met azijn hebt gij mijn dorst gelest en
met een lans hebt hij de zijde van uw Verlosser doorboord.
hebt gij voor uw Verlosser een Kruis bereid
Mijn volk, wat heb Ik u gedaan?
of waarmee heb Ik u bedroefd?
Antwoord Mij.
Heilige God
Heilige Sterke
Heilige Onsterfelijke
ontferm U over ons.
Ik heb om u Egypte en zijn eerstgeborenen gegeseld:
en gij hebt Mij gegeseld en overgeleverd.
hebt gij voor uw Verlosser een Kruis bereid
Mijn volk, wat heb Ik u gedaan?
of waarmee heb Ik u bedroefd?
Antwoord Mij.
Ik heb u uit Egypte gevoerd
en Pharao in de Rode Zee verdronken:
en gij hebt Mij overgeleverd aan de hogepriesters.
Mijn volk, wat heb Ik u gedaan?
of waarmee heb Ik u bedroefd?
Antwoord Mij.
Ik heb voor u de zee geopend:
en gij hebt met een lans mijn zijde geopend.
Mijn volk, wat heb Ik u gedaan?
of waarmee heb Ik u bedroefd?
Antwoord Mij.
Ik ben voor u uitgegaan in de wolkkolom:
en gij hebt Mij naar het rechthuis van Pilatus gevoerd.
Mijn volk, wat heb Ik u gedaan?
of waarmee heb Ik u bedroefd?
Antwoord Mij.
Ik heb u in de woestijn met manna gespijzigd:
en gij hebt Mij met vuist en gesel geslagen.
Mijn volk, wat heb Ik u gedaan?
of waarmee heb Ik u bedroefd?
Antwoord Mij.
Ik heb u gelaafd met heilzaam water uit de rots:
en gij hebt Mij gelaafd met gal en azijn.
Mijn volk, wat heb Ik u gedaan?
of waarmee heb Ik u bedroefd?
Antwoord Mij.
Ik heb om u de koningen der Kanaänieten geslagen:
en gij hebt Mij met een rietstok op het hoofd geslagen.
Mijn volk, wat heb Ik u gedaan?
of waarmee heb Ik u bedroefd?
Antwoord Mij.
Ik heb u een koninklijke scepter gegeven:
en gij hebt mijn hoofd met doornen gekroond.
Mijn volk, wat heb Ik u gedaan?
of waarmee heb Ik u bedroefd?
Antwoord Mij.
Ik heb u verheven met grote kracht:
en gij hebt Mij gehangen aan het Kruishout.
Mijn volk, wat heb Ik u gedaan?
of waarmee heb Ik u bedroefd?
Antwoord Mij.

Riska

Berichtdoor Riska » 09 feb 2007 18:24

P.Strootman: uit ervaring weet ik dat er eindeloze discussies komen met je, ik ga er dus niet verder op in. Had me niet moeten laten verleiden om er toch een keer op te reageren.

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 09 feb 2007 18:45

Riska schreef:Aragorn, dit is de tekst... binnen de PKN zijn veel kerken waar het gebruikt wordt, verder weet ik het niet...

Hm ok, en dat wordt dan voorgelezen?

Het zegt mij eigenlijk weinig..

Gebruikersavatar
Wullimpie
Moderator
Berichten: 1706
Lid geworden op: 13 aug 2005 13:29
Locatie: Goeree Overflakkee
Contacteer:

Berichtdoor Wullimpie » 09 feb 2007 18:46

Ik had er ook nog nooit van gehoord, bij ons (HHK) wordt het niet gebruikt.
Niet eens met een [MODBREAK]? PB de moderator, en vervuil niet het topic!!

Riska

Berichtdoor Riska » 09 feb 2007 18:57

Aragorn schreef:
Riska schreef:Aragorn, dit is de tekst... binnen de PKN zijn veel kerken waar het gebruikt wordt, verder weet ik het niet...

Hm ok, en dat wordt dan voorgelezen?

Het zegt mij eigenlijk weinig..

In onze kerk werd het gezongen door de Cantory. Nu geloof ik door het Hervormd Kerkkoor.

P. Strootman

Berichtdoor P. Strootman » 09 feb 2007 19:50

dalethvav

Sorry, maar ik kan je niet vinden!
Voel je er iets voor een topic onder een andere titel te openen?
Ik vind het zo'n gezoek.

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1282
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Berichtdoor dalethvav » 09 feb 2007 20:38

P. Strootman schreef:dalethvav

Sorry, maar ik kan je niet vinden!
Voel je er iets voor een topic onder een andere titel te openen?
Ik vind het zo'n gezoek.


Je hebt vanmiddag zelf antwoord gegeven, maar er zijn ondertussen een paar andere postings tussengekomen. Blader maar eens een pagina terug.
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

P. Strootman

Berichtdoor P. Strootman » 10 feb 2007 09:40

dalethvav schreef:
P. Strootman schreef:dalethvav

Sorry, maar ik kan je niet vinden!
Voel je er iets voor een topic onder een andere titel te openen?
Ik vind het zo'n gezoek.


Je hebt vanmiddag zelf antwoord gegeven, maar er zijn ondertussen een paar andere postings tussengekomen. Blader maar eens een pagina terug.


Op die post heb ik van jou toch nog geen antwoord gekregen?

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1282
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Berichtdoor dalethvav » 10 feb 2007 20:00

P. Strootman schreef:
dalethvav schreef:
P. Strootman schreef:dalethvav

Sorry, maar ik kan je niet vinden!
Voel je er iets voor een topic onder een andere titel te openen?
Ik vind het zo'n gezoek.


Je hebt vanmiddag zelf antwoord gegeven, maar er zijn ondertussen een paar andere postings tussengekomen. Blader maar eens een pagina terug.


Op die post heb ik van jou toch nog geen antwoord gekregen?


Nee, dat klopt. Tijdgebrek.
Als ik je reacties lees zou ik een vraag willen stellen:
Bedoel je in al je antwoorden te zeggen dat je verschil maakt tussen de Jood Yeshua HaMashiach (Jezus de Messias) die voor ZIjn volk gekomen is, de persoon Jezus Christus (Jezus de gezalfde) die voor de wereld gekomen is en de Geest met de naam Christus die in ons woont?
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

P. Strootman

Berichtdoor P. Strootman » 10 feb 2007 20:40

dalethvav schreef:
P. Strootman schreef:
dalethvav schreef:
P. Strootman schreef:dalethvav

Sorry, maar ik kan je niet vinden!
Voel je er iets voor een topic onder een andere titel te openen?
Ik vind het zo'n gezoek.


Je hebt vanmiddag zelf antwoord gegeven, maar er zijn ondertussen een paar andere postings tussengekomen. Blader maar eens een pagina terug.


Op die post heb ik van jou toch nog geen antwoord gekregen?


Nee, dat klopt. Tijdgebrek.
Als ik je reacties lees zou ik een vraag willen stellen:
Bedoel je in al je antwoorden te zeggen dat je verschil maakt tussen de Jood Yeshua HaMashiach (Jezus de Messias) die voor ZIjn volk gekomen is, de persoon Jezus Christus (Jezus de gezalfde) die voor de wereld gekomen is en de Geest met de naam Christus die in ons woont?


Nee, daar maak ik geen verschil in, maar dat doet Paulus. en dat neem ik gewoon over. Waarom gebruik je zo dikwijls de term 'gezalfde'? Paulus deed dat nooit! Het woord gezalfde komt een heel enkele keer onvertaald voor in het n.t. Ieder kan zelf ontdekken, dat het in zeer veel teksten voor de hand ligt, dat Paulus het over de Geest heeft als hij de naam Christus gebruikt!

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1282
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Berichtdoor dalethvav » 12 feb 2007 10:10

Waarom ik vaak de titel gezalfde gebruik? Omdat Jezus nu eenmaal de gezalfde is.
Nog een opmerking t.a.v. vertaalproblemen: Op een gegeven moment vraagt Jezus aan de discipelen: Wie zegt gij dat Ik ben (Mark 8:29). Petrus zegt dan volgens de vertaling: Gij zijt de Christus. Leuk vertaald, maar zo heeft Petrus dat natuurlijk nooit gezegd. Petrus sprak, net als alle Joden in die tijd namelijk Aramees. Petrus heeft (in het Aramees) gezegd: Gij zijt de Messias.

Een interessante studie is te vinden op:
http://messiaans.christenpagina.nl/Stud ... yeshua.htm
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 12 feb 2007 10:25

P. Strootman schreef:Nee, daar maak ik geen verschil in, maar dat doet Paulus. en dat neem ik gewoon over. Waarom gebruik je zo dikwijls de term 'gezalfde'? Paulus deed dat nooit! Het woord gezalfde komt een heel enkele keer onvertaald voor in het n.t. Ieder kan zelf ontdekken, dat het in zeer veel teksten voor de hand ligt, dat Paulus het over de Geest heeft als hij de naam Christus gebruikt!


χριστος (Christus) betekent Gezalfde.
Paulus heeft het dus voortdurend over de Gezalfde.
N.B. de enige keer dat de SV het woord Gezalfde in het NT weergeeft, is in Hand. 4:26. In de grondtekst staat dan ook gewoon χριστος.

Christ = "anointed"
1) Christ was the Messiah, the Son of God
2) anointed
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

P. Strootman

Berichtdoor P. Strootman » 12 feb 2007 13:06

dalethvav schreef:Waarom ik vaak de titel gezalfde gebruik? Omdat Jezus nu eenmaal de gezalfde is.
Nog een opmerking t.a.v. vertaalproblemen: Op een gegeven moment vraagt Jezus aan de discipelen: Wie zegt gij dat Ik ben (Mark 8:29). Petrus zegt dan volgens de vertaling: Gij zijt de Christus. Leuk vertaald, maar zo heeft Petrus dat natuurlijk nooit gezegd. Petrus sprak, net als alle Joden in die tijd namelijk Aramees. Petrus heeft (in het Aramees) gezegd: Gij zijt de Messias.

Een interessante studie is te vinden op:
http://messiaans.christenpagina.nl/Stud ... yeshua.htm


Als de Christus van Paulus de Messias is (Jezus dus), wat moeten wij dan verstaan onder de volgende uitspraken van Paulus:
Kol.1.27:’Christus in u, de hoop der heerlijkheid’
Is de Messias in al die mensen, of Gods Geest?
Kol.1.3:’Christus, in wie al de schatten der wijsheid en kennis verborgen is”
Kol. 1.6: 'Nu gij Christus Jezus, de Here aanvaard hebt, wandelt in Hem'
Elders schreef Paulus:’De Here nu is de Geest'
In Kol.3.6 zegt Paulus dus dan Christus Jezus de Géést is, die in Jezus was.
In 2 Korinthe 4.5 zegt hij dat nog eens nadrukkelijk:
‘Want wij prediken niet onszelf, maar Christus Jezus, als Here….’
Ben je nu nog niet overtuigde, dat er van ‘Messias’ geen sprake is?
En verzoende God Zich in de Messias met de wereld?
Neen, God was Zich in Christus met de wereld verzoenende, omdat Hij met zijn Geest is meegegaan in de wereld en in de méns. Ook hier vallen Christus en de Geest dus samen.
Meer nog: Christus ís de Geest! En Paulus schreef daar juist dat we Christus (Jezus, de Messias) niet meer moeten kennen. Niks Messias, dus!
Bovendien, de Messias Jezus is volgens Paulus toch tot Here en Christus gemaakt.
Is de Messias dan weer tot Messias gemaakt? En is dat dan de vleselijke Messias, die in ons is. Paulus identificeert in verschillende teksten de Christus met de Geest.
daledhvav:
Nogmaals de vraag: Als Paulus schrijft dat Hij (Jezus) tot Here en Christus is gemaakt, IS DE MESSIAS DAN TOT MESSIAS GEMAAKT?
Dan is er nog een belangrijk gegeven:
In Galaten 3.26 schreef Paulus:
’Jullie zijn allen zonen van God door het geloof in Christus Jezus'
En in 4.6"
'Dat jullie zonen zijn - God heeft Geest zijns Zoons uitgezonden in onze harten, die roept: Abba, Vader'
Het geloof in Christus Jezus, is dus het geloof dan God de Geest, die in Jezus was (Christus) ook in onze harten uitgezonden heeft. Hier is de Christus toch wel heel duidelijk de Geest!
WAT HOUDT JE NU TEGEN, OM DIT TOE TE GEVEN?

P. Strootman

Berichtdoor P. Strootman » 12 feb 2007 13:14

elbert schreef:
P. Strootman schreef:Nee, daar maak ik geen verschil in, maar dat doet Paulus. en dat neem ik gewoon over. Waarom gebruik je zo dikwijls de term 'gezalfde'? Paulus deed dat nooit! Het woord gezalfde komt een heel enkele keer onvertaald voor in het n.t. Ieder kan zelf ontdekken, dat het in zeer veel teksten voor de hand ligt, dat Paulus het over de Geest heeft als hij de naam Christus gebruikt!


÷ñéóôïò (Christus) betekent Gezalfde.
Paulus heeft het dus voortdurend over de Gezalfde.
N.B. de enige keer dat de SV het woord Gezalfde in het NT weergeeft, is in Hand. 4:26. In de grondtekst staat dan ook gewoon ÷ñéóôïò.

Christ = "anointed"
1) Christ was the Messiah, the Son of God
2) anointed


Als je de Geest in wilt ruilen voor een vleselijke Messias, maak je het evangelie van Paulus tot een 'dood' evangelie, want hij is juist de apostel van de Geest, die in Jezus was, namelijk de innerlijke Zoon. Van die innerlijke Zoon schreef Paulus in Galaten 1.15 en 16:
'Maar toen het Hem, die mij van de schoot mijner moeder aan afgezonderd en door zijn genade geroepen heeft, zijn Zoon in mij te openbaren, opdat ik Hem (die innerlijke Zoon, de Christus, Gods Geest) onder de heidenen verkondigen zou, ben ik geen ogenblik te rade gegaan met VLEES en BLOED (Jezus)'
En, als Paulus spreekt over de Christus als de kracht Gods en de wijsheid Gods, bedoelt Paulus er dan de Messias mee?

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 12 feb 2007 13:33

@P.Strootman en dalethvav: het lijkt me beter om de discussie over de naam Christus in het topic Jezus vs. Christus?? te bespreken.

Hier maar verder over de vervangingstheologie.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 17 gasten