Afwachten of Verwachten - dr. K. van der Zwaag

[Klaas]

Dus dat is de manier waarop je dit soort meningsverschillen als christenen onder elkaar oplost?

Ik wil Van der Zwaags houding (die we overigens maar van 1 kant kennen) absoluut niet goedpraten, maar Rouwendaals houding is ook beneden alle peil. Nu hij, in zijn optiek, niet de kans krijgt te zeggen wat hij wil zeggen, hangt hij de vuile was vrolijk buiten. Zo'n 'zielige-jongetjes-houding' verwacht je van kinderen, maar toch niet van volwassen christenen???

Klaas

[padvinder]

Ik sluit mij gheel bij de vorige spreker aan. Ik vind dit een ontzettend kinderachtige manier van Rouwendal om zijn bezwaren te spuien. Waarom houd hij dit niet gewoon voor zich?
Denkt hij dat we hierop zitten te wachten?

[Carey]

Als ik het goed lees, is vd Zwaag zeker zo´n "zielig jongetje" als Rouwendal. Hij kan blijkbaar niet met kritiek omgaan. Dat bleek maar weer op de manier waarop de studiedag verder opgezet was. Heel jammer, dat dhr. Kole het nodig vond dhr. van Dorp, die kritiek durfde leveren op het boek, zo vlug mogelijk de mond te snoeren en (samen met vd Zwaag) zijn argument onder tafel te vegen. De dochter van ds. Kok daarentegen kreeg alle tijd om haar (geënsceneerde) dankbetuiging uit te spreken

[Klaas]

Het gaat er niet om of de één slechter is dan de ander. Zo ga je gewoon niet met elkaar om als christenen. Punt.

Al het gemaar dat na die punt volgt is puur menselijke zelfhandhaving en heeft niets te maken met de navolging van Christus.

Klaas

[Kaw]

Ben er ook geweest. Vond het iets minder tof....

Als je wilt weten wat Rouwendal gezegd zou hebben en wat de redenen zijn waarom hij niet sprak:

http://home.filternet.nl/~p.rouwendal/

M.b.t. zijn kritiek op het boek citeer ik het volgende van die site:

Samengevat: verkeerde citering van v.d. Zwaag. Iemand die een boodschap heeft die afgeschoten moet worden om enkele van zijn duizende citaten, vind ik slap.

Volgens mij heeft iedereen daar last van. De bekende teksten: "Bekeer mij opdat ik bekeert ben" en "een droefheid naar God" zijn ook totaal uit hun context gehaald om de lijdelijke en voorwaardelijke bevindingsleer te ondersteunen.

[typfoutje verwijdert]

[Carey]

Helaas zijn het niet slechts enkele citaten . Ik heb zelf het nodige nagezocht, en ben heel wat citaten tegengekomen die op zichzelf staand een andere geest ademen dan wanneer ze in context gelezen worden. Bovendien vind ik het verre van wetenschappelijk en zeer suggestief wanneer uitroeptekens e.d. in citaten ingevoegd moeten worden om te onderstrepen wat vd Zwaag zelf opmerkelijk/belangrijk vindt. Dat is manipulatie van je bronnen en zou op een universiteit niet geaccepteerd worden.

Klaas

Het gaat er niet om of de één slechter is dan de ander. Zo ga je gewoon niet met elkaar om als christenen. Punt.

Al het gemaar dat na die punt volgt is puur menselijke zelfhandhaving en heeft niets te maken met de navolging van Christus.

Dat geldt dan wel naar beide kanten, OK?? Na de discussie tot nu toe op de voet gevolgd en dit alles gelezen te hebben, kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat vd Zwaag ook zeer drammerig bezig is geweest. Daar leg ik dan nu even het accent op, alleen om het evenwicht te bewaren...

[Kaw]

Maar de vraag is: Heeft v.d. Zwaag (ondanks vele fouten en een onuitstaanbaar overkomen) ten diepste gelijk?

[Klaas]

Carey:

Dat geldt dan wel naar beide kanten, OK??

Jazeker. Met het voorbehoud t.a.v. van V.d. Zwaag dat we zijn kant van het verhaal alleen uit de mond van z'n opponent gehoord hebben.

Klaas

[Carey]

Jazeker. Met het voorbehoud t.a.v. van V.d. Zwaag dat we zijn kant van het verhaal alleen uit de mond van z'n opponent gehoord hebben.

OK, maar tijdens z´n lezing afgelopen zaterdag deed vd Zwaag ook niet anders dan schermen met alle positieve reacties die hij had gehad. Argumenten tegen de geleverde kritiek gaf hij nauwelijks (herkenbaar uit het verhaal van Rouwendal). Als weerwoord poneerde hij de uitdaging om dan maar te bewijzen dat de onrecht aangedane auteurs het tegenovergestelde leren. Dat is natuurlijk onzin, om gelijk door te slaan naar de andere kant. Als filosoof moet vd Zwaag kunnen bedenken dat het ook nog eens zou kunnen zijn dat hij auteurs onrecht aangedaan heeft, niet door hen het tegenovergestelde te laten zeggen, maar door slechts een kant van hun leer te belichten.

Maar de vraag is: Heeft v.d. Zwaag (ondanks vele fouten en een onuitstaanbaar overkomen) ten diepste gelijk?

Als ik zijn boek lees, en dan in het bijzonder de gedeelten over de GerGem, waaruit ik zelf kom, dan krijg ik de indruk dat hij schromelijk overdrijft. Hij maakt een karikatuur van mensen als ds. Moerkerken. Hij deelt lukraak klappen uit aan alle predikanten die hij maar raken kan, al moet hij daarvoor de argumenten halen uit de vragenbeantwoording van een bijeenkomst van de vrouwenbond (zoals in het geval van ds. Van Aalst). Dat is de indruk die ik hiervan krijg, en dan heb ik echt geprobeerd om het boek onbevooroordeeld tegemoet te treden. Zoals hij al die predikanten afschildert, herken ik ze echt niet. De liefde ontbreekt ten enen male.

[Kaw]

Maar de vraag is: Heeft v.d. Zwaag (ondanks vele fouten en een onuitstaanbaar overkomen) ten diepste gelijk?

Als ik zijn boek lees, en dan in het bijzonder de gedeelten over de GerGem, waaruit ik zelf kom, dan krijg ik de indruk dat hij schromelijk overdrijft. Hij maakt een karikatuur van mensen als ds. Moerkerken. Hij deelt lukraak klappen uit aan alle predikanten die hij maar raken kan, al moet hij daarvoor de argumenten halen uit de vragenbeantwoording van een bijeenkomst van de vrouwenbond (zoals in het geval van ds. Van Aalst). Dat is de indruk die ik hiervan krijg, en dan heb ik echt geprobeerd om het boek onbevooroordeeld tegemoet te treden. Zoals hij al die predikanten afschildert, herken ik ze echt niet. De liefde ontbreekt ten enen male.

Lees het nog een keer en zie dat je mijn vraag niet beantwoord.

[Pieter]

Heeft v.d. Zwaag (ondanks vele fouten en een onuitstaanbaar overkomen) ten diepste gelijk?

VdZ beschrijft een groot aantal zaken in zijn boek. Wat bedoel je met "heeft gelijk"? Kun je concreet aangeven op welk punt VdZ wel of geen gelijk zou hebben? Dat maakt de discussie iets gemakkelijker...

[Kaw]

Heeft v.d. Zwaag (ondanks vele fouten en een onuitstaanbaar overkomen) ten diepste gelijk?

VdZ beschrijft een groot aantal zaken in zijn boek. Wat bedoel je met "heeft gelijk"? Kun je concreet aangeven op welk punt VdZ wel of geen gelijk zou hebben? Dat maakt de discussie iets gemakkelijker...

Of we God's redding moeten afwachten of verwachten?

Ik denk dat daar de kern in zit.

[padvinder]

Als ik zijn boek lees, en dan in het bijzonder de gedeelten over de GerGem, waaruit ik zelf kom, dan krijg ik de indruk dat hij schromelijk overdrijft. Hij maakt een karikatuur van mensen als ds. Moerkerken. Hij deelt lukraak klappen uit aan alle predikanten die hij maar raken kan, al moet hij daarvoor de argumenten halen uit de vragenbeantwoording van een bijeenkomst van de vrouwenbond (zoals in het geval van ds. Van Aalst). Dat is de indruk die ik hiervan krijg, en dan heb ik echt geprobeerd om het boek onbevooroordeeld tegemoet te treden. Zoals hij al die predikanten afschildert, herken ik ze echt niet. De liefde ontbreekt ten enen male.

Dat ben ik niet met je eens, Carey. Ikzelf kom ook uit de GerGem, maar ben heel blij dat iemand nu eindelijk eens de problemen die ik persoonlijk had met bepaalde zaken in dit ons kerkverband (en vele anderen met mij) op gedegen wijze op een rijtje heeft gezet en tegen het Licht gehouden.
Ik ben het ook niet met je eens dat hij lukraak klappen uitdeelt aan alle predikanten die hij maar raken kan. Ten eerste is het m.i. niet zijn bedoeling om klappen uit te delen, maar is zijn oprechte intentie om op een serieuze manier scheefgroei (teveel opgeschoven naar rechts) in de prediking aan de kaak te stellen. En aangezien ds. Moerkerken rector van onze theologische school is en dus een flinke vinger in de pap heeft, is die ook verantwoordelijk voor de scheefgroei die vdZ signaleert.
Ik denk niet dat bij vdZ de liefde ten enenmale ontbreekt. De nood van een heleboel mensen op het grondvlak van de GerGem is hem misschien op het hart gebonden, en omdat hij zoveel herkent en misschiien oprecht begaan is met de collectieve geestelijke nood, komt hij denk ik heel betrokken over. De toon verschilt in ieder geval al heel wat met die van prof. Blaauwendraad, dat zul je met me eens moeten zijn.
"Afwachten of verwachten" is een gedegen studie waaraan 8 jaar van onderzoek, overdenken en ongetwijfeld ook bidden van vdZ aan vooraf is gegaan. En omdat dit niet net zo makkelijk als de pamfletjes van Blaauwendraad onder het vloerkleed kan worden geveegd, zijn het vooralsnog alleen de bobo's in de GerGem die zich geen raad weten met dit alles en het negeren of om zich heen slaan. (Check de Saambinder en het RD).

[Carey]

Carey schreef:
Quote:
Maar de vraag is: Heeft v.d. Zwaag (ondanks vele fouten en een onuitstaanbaar overkomen) ten diepste gelijk?


Als ik zijn boek lees, en dan in het bijzonder de gedeelten over de GerGem, waaruit ik zelf kom, dan krijg ik de indruk dat hij schromelijk overdrijft. Hij maakt een karikatuur van mensen als ds. Moerkerken. Hij deelt lukraak klappen uit aan alle predikanten die hij maar raken kan, al moet hij daarvoor de argumenten halen uit de vragenbeantwoording van een bijeenkomst van de vrouwenbond (zoals in het geval van ds. Van Aalst). Dat is de indruk die ik hiervan krijg, en dan heb ik echt geprobeerd om het boek onbevooroordeeld tegemoet te treden. Zoals hij al die predikanten afschildert, herken ik ze echt niet. De liefde ontbreekt ten enen male.


Lees het nog een keer en zie dat je mijn vraag niet beantwoord.

In zijn slotbeschouwing komt vd Zwaag tot de conclusie dat er misstanden zijn in de (oud) Gergem (in Ned). Daarop antwoord ik nogmaals: Hij overdrijft enorm. Laat ik het nog scherper stellen: Hij heeft grotendeels ongelijk. Ik had je vraag dus wel degelijk beantwoord. Na mijn antwoord heb ik echter nog e.e.a. geschreven.

[Klaas]

Carey:

In zijn slotbeschouwing komt vd Zwaag tot de conclusie dat er misstanden zijn in de (oud) Gergem (in Ned). Daarop antwoord ik nogmaals: Hij overdrijft enorm. Laat ik het nog scherper stellen: Hij heeft grotendeels ongelijk.

Je hoeft geen boek van meer dan 1000 pagina's te lezen of te schrijven om daar wat over te kunnen kijken. Als ik domweg de discussies hier lees dan zie ik dat de leer van de uitverkiezing / aanbod van genade mensen weerhoudt om te geloven of aan het avondmaal te gaan.

De enige conclusie is dat er wel degelijk wat mis is. En niet zo'n klein beetje ook.

Klaas