Waarom Israel steunen?

[Aragorn]

@Aragorn: Wat zei degene die haar interviewde dan, nadat ze die opmerking gemaakt had?

*Heeft thuis geen Gezindsgids.*

Die reageerde daar verder niet op, of heeft dat iig niet opgeschreven.

[waarnemer]

Zoals je wellicht al wel had begrepen doelde ik op mensen als die Wiesje de Lange, die bij iedere vorm van kritiek beginnen te huilen over antisemitisme.

Ik ben benieuwd wie jij op het oog hebt.

Toevallig ken ik Wiesje, zij is inderdaad recht voor z'n raap. Toch heeft ze gelijk, als Israel z'n verdedigt is het al snel buitenproportioneel. Israel kan het zicn niet veroorloven maar één oorlog te verliezen. Weet je, Wiesje heeft een zoon, zwaar gehandicapt geraakt in de Jom Kipur oorlog.
Zij willen net als jij en ik in vrede leven. Maar zij wonen in het land dat God al aan Abraham had beloofd dat zij dat tot een eeuwige bezitting zouden krijgen. Als zij hun vege lijf proberen te redden en zich verdedigen is dat buiten alle proporties volgens jou en velen. Straks doet Hitler nr2 ook wat hij zegt en staan we er bij en kijken er naar zonder een poot uit te steken en dan roepen, ach tsjonge dat hadden we niet gedacht.

[Optimatus]

Zoals je wellicht al wel had begrepen doelde ik op mensen als die Wiesje de Lange, die bij iedere vorm van kritiek beginnen te huilen over antisemitisme.

Ik ben benieuwd wie jij op het oog hebt.

Straks doet Hitler nr2 ook wat hij zegt en staan we er bij en kijken er naar zonder een poot uit te steken en dan roepen, ach tsjonge dat hadden we niet gedacht.

Dat is helaas wel vaker gebeurd ja...

[Aragorn]

Zoals je wellicht al wel had begrepen doelde ik op mensen als die Wiesje de Lange, die bij iedere vorm van kritiek beginnen te huilen over antisemitisme.

Ik ben benieuwd wie jij op het oog hebt.

Toevallig ken ik Wiesje, zij is inderdaad recht voor z'n raap. Toch heeft ze gelijk, als Israel z'n verdedigt is het al snel buitenproportioneel. Israel kan het zicn niet veroorloven maar één oorlog te verliezen. Weet je, Wiesje heeft een zoon, zwaar gehandicapt geraakt in de Jom Kipur oorlog.
Zij willen net als jij en ik in vrede leven. Maar zij wonen in het land dat God al aan Abraham had beloofd dat zij dat tot een eeuwige bezitting zouden krijgen. Als zij hun vege lijf proberen te redden en zich verdedigen is dat buiten alle proporties volgens jou en velen. Straks doet Hitler nr2 ook wat hij zegt en staan we er bij en kijken er naar zonder een poot uit te steken en dan roepen, ach tsjonge dat hadden we niet gedacht.

Dat begrijp ik allemaal wel, maar dat doet niets af aan het feit dat het absurd is om kritiek op de Israëlische acties in Libanon te bestempelen als antisemitisme. Dan ben je gewoon misbruik aan het maken van je slachtofferrol of geef je iig impliciet aan dat je niet geïnteresseerd bent in enige nuance. Zoals ook bleek uit haar opmerkingen over 'de Arabieren' die al veel meer land hebben dan 'de Joden'. Alsof alle Arabieren één homogene groep zijn die allemaal als doel hebben 'de Joden in zee te drijven'. Je stelt je daarmee op hetzelfde niveau als mensen die beweren dat al die Joden wel ergens in Amerika kunnen gaan wonen.

Sorry, maar dan wil je volgens mij weinig van de hele problematiek begrijpen en alleen maar je eigen fundamentalistische apartheidsbewind propageren.

[Jort]

Dat begrijp ik allemaal wel, maar dat doet niets af aan het feit dat het absurd is om kritiek op de Israëlische acties in Libanon te bestempelen als antisemitisme. Dan ben je gewoon misbruik aan het maken van je slachtofferrol of geef je iig impliciet aan dat je niet geïnteresseerd bent in enige nuance. Zoals ook bleek uit haar opmerkingen over 'de Arabieren' die al veel meer land hebben dan 'de Joden'. Alsof alle Arabieren één homogene groep zijn die allemaal als doel hebben 'de Joden in zee te drijven'. Je stelt je daarmee op hetzelfde niveau als mensen die beweren dat al die Joden wel ergens in Amerika kunnen gaan wonen.

Sorry, maar dan wil je volgens mij weinig van de hele problematiek begrijpen en alleen maar je eigen fundamentalistische apartheidsbewind propageren.

Idd, kritiek op de militaire acties of andere politiek van Israel mogen best geuit worden.

Maar wel is het niet echt gek om te spreken over "de" Arabieren. Voorzover deze moslim zijn, kunnen zeer velen van hen niet instemmen met het bestaan van Israel, vanuit hun geloof.

Wat apartheidspolitiek betreft..... als Israel iets niet voert, is het dat wel. Sterker, naar mijn mening was het gunstiger (behalve voor de opinie) als deze werd gevoerd, want door als een open samenleving te zijn, wordt er via het democratisch proces dadelijk ruimte geschapen voor bewegingen die er uiteindelijk opuit zijn om Israel omver te werpen. Dit ook gezien de geboorteaantallen van de niet-Joodse Israeliers.

[Aragorn]

Maar wel is het niet echt gek om te spreken over "de" Arabieren. Voorzover deze moslim zijn, kunnen zeer velen van hen niet instemmen met het bestaan van Israel, vanuit hun geloof.

Natuurlijk, ik begrijp best dat je geneigd bent om zo te denken als je eigen kinderen invalide geraakt zijn in oorlogen tegen Arabieren, er uit die hoek regelmatig antisemitische geluiden klinken en er figuren zijn die vrolijk je bussen opblazen.

Maar met het bashen van alle Arabieren los je het Palestijnse probleem niet op. Die mensen zijn vaak bruut uit hun dorpen verjaagd door Israëlische guerilla's, zitten in vluchtelingenkampen of wonen in hun eigen dorpen maar kunnen geen kant op omdat ze uren moeten wachten bij checkpoints en door de politie gediscrimineerd en benadeeld worden. Van hun Arabische broeders hoeven ze weinig te verwachten en hun leiders zijn ook niet de meest competente behartigers van hun belangen. Je zult dan toch naar een oplossing moeten zoeken en die vind je niet door te roepen dat ze allemaal maar moeten opsodemieteren van de Westbank omdat je God nu eenmaal gezegd zou hebben dat het land van jou was en zij dat 'ingepikt' zouden hebben.

Wat apartheidspolitiek betreft..... als Israel iets niet voert, is het dat wel. Sterker, naar mijn mening was het gunstiger (behalve voor de opinie) als deze werd gevoerd, want door als een open samenleving te zijn, wordt er via het democratisch proces dadelijk ruimte geschapen voor bewegingen die er uiteindelijk opuit zijn om Israel omver te werpen. Dit ook gezien de geboorteaantallen van de niet-Joodse Israeliers.

Nou, zo open is die samenleving dus niet. Natuurlijk wonen er ook Palestijnen in Israëlische gebieden, maar die probeert men zoveel mogelijk weg te krijgen, zijn een soort tweederangs burgers, enfin, de situatie die ik hierboven al heb beschreven.

[Yael]

Maar met het bashen van alle Arabieren los je het Palestijnse probleem niet op.

Met de chaos in de Gazastrook momenteel wordt het er ook niet makkelijker op.

Die mensen zijn vaak bruut uit hun dorpen verjaagd door Israëlische guerilla's, zitten in vluchtelingenkampen

Je doelt zeker hoofdzakelijk op Deir Yassin? Wat er toen gebeurde tijdens de onafhankelijkheidsoorlog.
Verder denk je zelf niet ergens dat de Palestijnen met al het geld en middelen die ze aangeboden hebben gekregen van het Westen naast Israel niet een mooie staat hadden kunnen opbouwen met nog meer grondgebied dan ze nu zullen krijgen?? Dat ze nog in die vluchtelingenkampen zitten te verpieteren geef ik Israel niet de schuld van. Maar is wel harstikke vervelend.
Iedergeval Israel is een bloeiende welvarende staat geworden.

of wonen in hun eigen dorpen maar kunnen geen kant op omdat ze uren moeten wachten bij checkpoints

Je bedoelt zeker met name rondom Nablus (Sichem)? Ook niet zo vreemd die checkpoints zijn er (volgens mij) pas gekomen nadat men begon met zelfmoordacties tegen Israel. Lijkt me overigens ook als Israelisch soldaat nou ook niet bepaald een pretje heel de dag mensen te moeten controleren op explosieven etc.

en door de politie gediscrimineerd en benadeeld worden.

Waar baseer je dat precies op ?

Van hun Arabische broeders hoeven ze weinig te verwachten en hun leiders zijn ook niet de meest competente behartigers van hun belangen. Je zult dan toch naar een oplossing moeten zoeken en die vind je niet door te roepen dat ze allemaal maar moeten opsodemieteren van de Westbank omdat je God nu eenmaal gezegd zou hebben dat het land van jou was en zij dat 'ingepikt' zouden hebben.

Nee dat is zo, je kunt theoretisch wel vinden dat ze moeten opzouten, maar dat is gewoon niet realistisch. Ze wonen daar en het zou voor allebei prettig zijn als men vredig met en naast elkaar zouden leven.

Nou, zo open is die samenleving dus niet. Natuurlijk wonen er ook Palestijnen in Israëlische gebieden, maar die probeert men zoveel mogelijk weg te krijgen, zijn een soort tweederangs burgers, enfin, de situatie die ik hierboven al heb beschreven.

Doel je dan op de Israelische Arabieren?

[Sabra]

Maar met het bashen van alle Arabieren los je het Palestijnse probleem niet op. Die mensen zijn vaak bruut uit hun dorpen verjaagd door Israëlische guerilla's

Ik weet niet van wie jij geschiedenisles hebt ontvangen, maar dit is slechts in een zeer klein aantal gevallen geschied.

zitten in vluchtelingenkampen

In heel Israël en de Palestijnse gebieden is geen vluchtelingenkamp te vinden.

of wonen in hun eigen dorpen maar kunnen geen kant op omdat ze uren moeten wachten bij checkpoints en door de politie gediscrimineerd en benadeeld worden.

Wat ik enerzijds afkeur, maar anderzijds ook zeer begrijpelijk vind.

Van hun Arabische broeders hoeven ze weinig te verwachten en hun leiders zijn ook niet de meest competente behartigers van hun belangen. Je zult dan toch naar een oplossing moeten zoeken en die vind je niet door te roepen dat ze allemaal maar moeten opsodemieteren van de Westbank omdat je God nu eenmaal gezegd zou hebben dat het land van jou was en zij dat 'ingepikt' zouden hebben.

Naast Arabische broeders zijn er ook nog Islamitische broeders. In Iran vind je geen Arabieren.

Niemand zegt dat de Arabieren dat stuk grond moeten verlaten, maar je kunt moeilijk beweren dat het stuk grond eigendom is van de Palestijnen. Dat is het namelijk nooit geweest.

Nou, zo open is die samenleving dus niet. Natuurlijk wonen er ook Palestijnen in Israëlische gebieden, maar die probeert men zoveel mogelijk weg te krijgen, zijn een soort tweederangs burgers, enfin, de situatie die ik hierboven al heb beschreven.

Zeker, Israëlische Arabieren worden gediscrimineerd, echter de mate van discriminatie is niet te vergelijken met de situatie die Joden ondervinden in tal van Arabische landen.

Als Jood ben je je leven niet zeker in een omgeving die wordt gedomineerd door Arabieren.

[elbert]

zitten in vluchtelingenkampen

In heel Israël en de Palestijnse gebieden is geen vluchtelingenkamp te vinden.

Volgens de toch niet bepaald linkse Israelische krant The Jerusalem Post wel:

Feb. 1, 2007 10:19 | Updated Feb. 1, 2007 10:28

IDF kills Palestinian infiltrator near Kalandiya
By JPOST.COM STAFF

IDF troops shot and killed a Palestinian who was trying to infiltrate Israel through the security fence near the Kalandiya refugee camp, north of Ramallah, on Thursday morning.

The soldiers saw the man attempting to cut his way through the fence and fired at his lower body.

The soldiers tried to treat the man on the spot, but he died from his wounds.

En op Wikipedia staan er nog meer: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Pa ... ugee_camps

[Optimatus]

Zeker, Israëlische Arabieren worden gediscrimineerd, echter de mate van discriminatie is niet te vergelijken met de situatie die Joden ondervinden in tal van Arabische landen.

Is dat een legitimatie om dan ook maar te gaan discrimineren?

[Jort]

Zeker, Israëlische Arabieren worden gediscrimineerd, echter de mate van discriminatie is niet te vergelijken met de situatie die Joden ondervinden in tal van Arabische landen.

Is dat een legitimatie om dan ook maar te gaan discrimineren?

In ieder geval een legitimatie om niet langer disproportionele aandacht voor Israël te hebben.

[Aragorn]

Maar met het bashen van alle Arabieren los je het Palestijnse probleem niet op. Die mensen zijn vaak bruut uit hun dorpen verjaagd door Israëlische guerilla's

Ik weet niet van wie jij geschiedenisles hebt ontvangen, maar dit is slechts in een zeer klein aantal gevallen geschied.

Mijn geschiedenisleraren hebben er zelfs niets over verteld, maar als jij de verdrijving van een miljoen mensen en de vernietiging van honderden dorpen een zeer klein aantal vindt heb je gelijk.

zitten in vluchtelingenkampen

In heel Israël en de Palestijnse gebieden is geen vluchtelingenkamp te vinden.

Wel dus, zoals elbert al aangaf, en verder doet het er weinig toe of die kampen op Israëlisch grondgebied staan of in Jordanië, Libanon of Syrië.

of wonen in hun eigen dorpen maar kunnen geen kant op omdat ze uren moeten wachten bij checkpoints en door de politie gediscrimineerd en benadeeld worden.

Wat ik enerzijds afkeur, maar anderzijds ook zeer begrijpelijk vind.

Voor het bestaan van checkpoints an sich kan ik ook nog wel begrip opbrengen, maar de rest vind ik alleen maar verwerpelijk.

Van hun Arabische broeders hoeven ze weinig te verwachten en hun leiders zijn ook niet de meest competente behartigers van hun belangen. Je zult dan toch naar een oplossing moeten zoeken en die vind je niet door te roepen dat ze allemaal maar moeten opsodemieteren van de Westbank omdat je God nu eenmaal gezegd zou hebben dat het land van jou was en zij dat 'ingepikt' zouden hebben.

Naast Arabische broeders zijn er ook nog Islamitische broeders. In Iran vind je geen Arabieren.

De steun van die Islamitische broeders behelst ook weinig meer dan wat holle rethoriek. Overigens zijn lang niet alle Palestijnen moslim.

Niemand zegt dat de Arabieren dat stuk grond moeten verlaten, maar je kunt moeilijk beweren dat het stuk grond eigendom is van de Palestijnen. Dat is het namelijk nooit geweest.

Fundamentalisten van het type Wiesje de Lange vinden dat kennelijk wel.

Zeker, Israëlische Arabieren worden gediscrimineerd, echter de mate van discriminatie is niet te vergelijken met de situatie die Joden ondervinden in tal van Arabische landen.

Dat wil ik best geloven, maar dat is een totaal irrelevant gegeven in deze discussie.

[Optimatus]

Zeker, Israëlische Arabieren worden gediscrimineerd, echter de mate van discriminatie is niet te vergelijken met de situatie die Joden ondervinden in tal van Arabische landen.

Is dat een legitimatie om dan ook maar te gaan discrimineren?

In ieder geval een legitimatie om niet langer disproportionele aandacht voor Israël te hebben.

We hebben het hier over Israel en over het feit dat Arabieren in Israel gediscrimineerd worden. Wat er in andere landen gebeurt, is voor deze discussie dan ook totaal irrelevant.

[Sabra]

Mijn geschiedenisleraren hebben er zelfs niets over verteld, maar als jij de verdrijving van een miljoen mensen en de vernietiging van honderden dorpen een zeer klein aantal vindt heb je gelijk.

Ik krijg de indruk dat je het bovenstaande enkel zegt om een reactie te ontlokken. Daarom heb ik geen enkele zin om jouw onzin te weerleggen. Lees eerst eens een boek. Van een academicus mag toch verwacht worden dat hij toch op zijn minst de feiten kent. Hoe deze feiten geïnterpreteerd zouden kunnen worden is vraag twee.

Voor het bestaan van checkpoints an sich kan ik ook nog wel begrip opbrengen, maar de rest vind ik alleen maar verwerpelijk.

Dat is nu eemaal niet uit te sluiten.

[Sabra]

We hebben het hier over Israel en over het feit dat Arabieren in Israel gediscrimineerd worden. Wat er in andere landen gebeurt, is voor deze discussie dan ook totaal irrelevant.

Dat is natuurlijk in deze wel zeker relevant omdat het nu eenmaal gaat om de strijd tussen Joden en Arabieren. Dan kun je je niet enkel concentreren op hoe de situatie in Israël is, dan belicht je niet het gehele probleem.

Los gezien van bovenstaande, ben ik benieuwd naar vooral de mening van Aragorn en Optimatus over de archeologische opgravingen c.q. bouw van een loopbrug bij de Tempelberg door Israël, en de reactie van de Arabieren op dit geheel.