Ger gem DE kerk

[elbert]

Het is geen voorwaarde... het is een middel. Wel goed om dat onderscheid even te maken.

De gereformeerde vaderen (bijv. Calvijn) noemden het geen van beide: zij noemden o.a. zondebesef kenmerkend voor een waar geloof. Wie eens een gebed van Calvijn heeft gelezen, merkt daarin de diepe verootmoediging op over de zonde en tegelijkertijd de vreugde over de verlossing in Christus. Zo spreekt de catechismus er in vr. en antw. 60 ook over:

Vr.60. Hoe zijt gij rechtvaardig voor God?
Antw. Alleen door een waar geloof in Jezus Christus; alzo dat, al is het dat mij mijn consciëntie aanklaagt dat ik tegen al de geboden Gods zwaarlijk gezondigd en geen daarvan gehouden heb, en nog steeds tot alle boosheid geneigd ben, nochtans God, zonder enige verdienste mijnerzijds, uit louter genade mij de volkomen genoegdoening, gerechtigheid en heiligheid van Christus schenkt en toerekent, evenals had ik nooit zonde gehad noch gedaan, ja, als had ik zelf al de gehoorzaamheid volbracht, die Christus voor mij volbracht heeft, in zoverre ik zulke weldaad met een gelovig hart aanneem.

[Marnix]

Daar ben ik het helemaal mee eens Elbert.

[Optimatus]

Wat is de eerste vrucht dan?

nooit geweten dat er een vaste volgorde is van de soorten vruchten die te voorschijn komen.
Gelukkig heeft onze dominee (ds. v. Eckeveld Ger.Gem.), zover ik mij het kan herinneren, nooit een lijstje voor gehouden met: eerst vrucht A, dan vrucht B, dan vrucht C.
Dan ben je wedergeboren of zo gaat het als je wedergeboren bent.
Daarbij is mijn ervaring, in mijn persoonlijk geloof met God ook anders. (om een tegen vraag van Rafaell alvast te beantwoorden )

Als er vruchten komen dan komen ze tegelijk en door elkaar heen. Er komt er zelden 1 alleen en alles na elkaar.

Ehm....Misschien heb je dan niet altijd goed opgelet, of gewoon niet gehoord of wat dan ook....Maar anders zou ik jou het boekje "Jongeren en de bekering" erg aanraden. Daar spreekt Ds v Eckeveld daar namelijk wél over (om precies te zijn: op blz 26)

Btw...Om nog even duidelijk te antwoorden op je vraag:

De eerste vrucht van de wedergeboorte is de bekering
De tweede vrucht van de wedergeboorte is het geloof

En Ds Eckeveld zegt hierover in het kort:
De wedergeboorte zal zich altijd openbaren in de vruchten van de wedergeboorte, de vruchten van het geestelijke leven. Iets anders is of de betrokkene dat zelf ook ziet.

Ps. Als je geinteresseerd bent in het hele stuk, laat het ff weten dan, anders typ ik zoveel voor niets

Op zondag predikt hij er ook nog bij dat al deze vruchten door elkaar heen geschieden. Dat is dus wel anders dan na elkaar. De vrucht bekering (deze formulering vind ik wat vreemd maar goed) en van het geloof gaan gelijk op al merk je dat niet altijd. Dus geen nummering

Maakt deze beeldspraak en deze toch wat al te systematische benadering van geloven het geloof niet tot een soort bouwkast die volgens een menselijk plan in elkaar gezet is?

Ik bedoel: alles wordt beredeneerd, ik doe daar zelf ook vrolijk aan mee, maar is het goed? Het gebeurt in de GerGem, maar ook elders.

[Gerdien B.]

Met beredenren moet je uit kijken, want een geloof, daar moet je in geloven en dat is niet te berederen. Als je te veel gaat beredeneren maak je er een levenloos geloof van.

Ik denk daarom ook dat wij enorm voorzichtig meoten zijn met het vast pinnen van een volgorde van vruchten, en dat soort dingen.
Daarom ben ik perosonlijk ook erg voorzichtig met het handhaven van ed volgorde: ellende, verlossing en dankbaarheid.
Deze 3 gaan continu vanaf het begin in elkaar over. Als je het zo enorm vast pint, kan het mensen enorm van God afstoten, omdat ze denken dat ze niet de goede volgorde mee hebben gemaakt.

[Jantjes]

Gerdien B. schreef:

Met beredenren moet je uit kijken, want een geloof, daar moet je in geloven en dat is niet te berederen. Als je te veel gaat beredeneren maak je er een levenloos geloof van.

Geloof moeten we in een Ander krijgen, anders geloof je in jezelf en dat doen we allemaal.
Ps 127:1 (…) Zo de HEERE het huis niet bouwt, te vergeefs arbeiden deszelfs bouwlieden daaraan; zo de HEERE de stad niet bewaart, te vergeefs waakt de wachter.

[Marnix]

Gerdien B. schreef:

Met beredenren moet je uit kijken, want een geloof, daar moet je in geloven en dat is niet te berederen. Als je te veel gaat beredeneren maak je er een levenloos geloof van.

Geloof moeten we in een Ander krijgen, anders geloof je in jezelf en dat doen we allemaal.
Ps 127:1 (…) Zo de HEERE het huis niet bouwt, te vergeefs arbeiden deszelfs bouwlieden daaraan; zo de HEERE de stad niet bewaart, te vergeefs waakt de wachter.

Dat ontkent ze ook niet.

[Gerdien B.]

Gerdien B. schreef:

Met beredenren moet je uit kijken, want een geloof, daar moet je in geloven en dat is niet te berederen. Als je te veel gaat beredeneren maak je er een levenloos geloof van.

Geloof moeten we in een Ander krijgen, anders geloof je in jezelf en dat doen we allemaal.
Ps 127:1 (…) Zo de HEERE het huis niet bouwt, te vergeefs arbeiden deszelfs bouwlieden daaraan; zo de HEERE de stad niet bewaart, te vergeefs waakt de wachter.

Dat ontkent ze ook niet.

idd, dat ontken ik niet, maar het ging nu alleen even over beredenren van geloof. Dan ga ik niet elk detail van geloven uittypen, want dan heb ik straks lamme vingers en wordt het een te lange lap tekst

[TKF]

TKH, TKT, het is TKF

Jou interpretatie met betrekking tot het ‘wachten’ dat het op het hiernamaals betreft is ook juist maar wij moeten er wel rekening mee houden dat het ‘hiernamaals’ niet in het hiernamaals begint maar hier op aarde terwijl wij nog leven en dan wacht de gelovige niet op een paradijs (zoals de wereldse mensen voorstellen of onherboren mensen) maar op een vereniging met zijn Dierbare God waarvan hij/zij een bevestiging ontvangen hebt aan deze zijde van graf en eeuwigheid.
Je zult het er waarschijnlijk niet mee eens zijn (en velen met jou) Ik bedoel met het ‘wachten’ op een bevestiging van Gods kant. Dat leert namelijk de Ger.Gem. en dat vind ik juist nu zo zuiver.
Ik bedoel natuurlijk niet het wachten zoals je nu zegt wachten tot bekering, want bekering is een opdracht die we moeten doen! alleen kan een mens zichzelf niet wederomgeboren doen laten worden. Die wedergeboorte dat doet God zelf in Christus door de werking van Zijn Geest.

God werkt wedergeboorte door Christus door de werking van Zijn Geest. Binnen de Ger. Gem. gaat men wel rationeel om met het geloof. Een mens concludeerd dat hij bekeerd is. Vervolgens wacht hij totdat God een bevestiging afgeeft dat het gevoel van de persoon in kwestie zou moeten bevredigen. Dan denk ik dat er toch iets mis is. Als wij geloven dan laat God ons echt niet wachten! Volgens jou redenering zou je dus eerst niet geloven, dan eenzijdig, en dan tweezijdig met God.
Als wij Christus najagen, en in Hem geloven, dan is die bevestiging er. Wat is er mooier om jaloers op te worden dan op het juichen voor God en te leven in een volmaakte dimensie die geleid wordt door God en waar geen boze krachten meer zijn en geen onvolmaaktheden zijn waar deze aarde van barst?

[Jantjes]

TKH, TKT, het is TKF

Jou interpretatie met betrekking tot het ‘wachten’ dat het op het hiernamaals betreft is ook juist maar wij moeten er wel rekening mee houden dat het ‘hiernamaals’ niet in het hiernamaals begint maar hier op aarde terwijl wij nog leven en dan wacht de gelovige niet op een paradijs (zoals de wereldse mensen voorstellen of onherboren mensen) maar op een vereniging met zijn Dierbare God waarvan hij/zij een bevestiging ontvangen hebt aan deze zijde van graf en eeuwigheid.
Je zult het er waarschijnlijk niet mee eens zijn (en velen met jou) Ik bedoel met het ‘wachten’ op een bevestiging van Gods kant. Dat leert namelijk de Ger.Gem. en dat vind ik juist nu zo zuiver.
Ik bedoel natuurlijk niet het wachten zoals je nu zegt wachten tot bekering, want bekering is een opdracht die we moeten doen! alleen kan een mens zichzelf niet wederomgeboren doen laten worden. Die wedergeboorte dat doet God zelf in Christus door de werking van Zijn Geest.

God werkt wedergeboorte door Christus door de werking van Zijn Geest. Binnen de Ger. Gem. gaat men wel rationeel om met het geloof. Een mens concludeerd dat hij bekeerd is. Vervolgens wacht hij totdat God een bevestiging afgeeft dat het gevoel van de persoon in kwestie zou moeten bevredigen. Dan denk ik dat er toch iets mis is. Als wij geloven dan laat God ons echt niet wachten! Volgens jou redenering zou je dus eerst niet geloven, dan eenzijdig, en dan tweezijdig met God.
Als wij Christus najagen, en in Hem geloven, dan is die bevestiging er. Wat is er mooier om jaloers op te worden dan op het juichen voor God en te leven in een volmaakte dimensie die geleid wordt door God en waar geen boze krachten meer zijn en geen onvolmaaktheden zijn waar deze aarde van barst?

Ik kan het niet eens zijn om het zo te stellen, het is zo niet in mijn beleving of bevinding en derhalve ook niet Bijbels maar dat wil ik niet aan jou opleggen natuurlijk. In de Ger.Gem gaan ze rationeel om met de wet verwoord in de HC. Zijn gaan dus niet rationeel om met het geloof want dat ontvang je in bevestiging in Christus door Zijn Geest. Daarom leren zij ook een vierderlei geloof. Wij kunnen uit ons zelf niet geloven als alleen een historisch of rationeel geloof (Jac.2:19), wat wij ook moeten doen in bekeren en gehoorzaamheid.
Als jij dus wil stellen dat geloven tweezijdig is dan is dat juist want rationeel moeten wij geloven maar dat is niet het zaligmakende geloof hoewel God Zijn beloften daar aan wil verbinden en op die belofte moeten wij wachten omdat die ontvangen wordt.

Tevens is het zo dat als wij die belofte ontvangen hebben wordt de geestelijk strijd erger want beëlzebub weet dat hij een trawant verlorene heeft en hij zal er alles aan doen om zijn verloren kompaan terug te krijgen. Daarom kan Gods Volk soms in zonden vallen zie hier: http://www.refdag.nl/artikel/1289114/Pr ... enten.html maar niet tegenstaande zal Hij ze hieruit weder op richten zie naar David.
Wij leven hier aan deze zijde van graf en eeuwigheid niet in volmaakte demissie, dat is weggelegd in geloof en hoop op het komende Sion.

[Flower23]

Binnen de Ger. Gem. gaat men wel rationeel om met het geloof. Een mens concludeerd dat hij bekeerd is. Vervolgens wacht hij totdat God een bevestiging afgeeft dat het gevoel van de persoon in kwestie zou moeten bevredigen. Dan denk ik dat er toch iets mis is. Als wij geloven dan laat God ons echt niet wachten! Volgens jou redenering zou je dus eerst niet geloven, dan eenzijdig, en dan tweezijdig met God.
Als wij Christus najagen, en in Hem geloven, dan is die bevestiging er. Wat is er mooier om jaloers op te worden dan op het juichen voor God en te leven in een volmaakte dimensie die geleid wordt door God en waar geen boze krachten meer zijn en geen onvolmaaktheden zijn waar deze aarde van barst?

Helaas is het rationeel omgaan met het geloof niet alleen binnen de GerGem zo, maar is dat binnen veel kerkverbanden te vinden. Want immers, dat is toch eigenlijk wel lekker makkelijk denken dat je dat bijna verstandelijk wel kunt concluderen of je bekeerd bent of niet. Terwijl God niet om ons verstand vraagt, maar Hij vraagt om ons hart. Mijn zoon, Mijn dochter, geef Mij uw hart. En aan het hart is nu eenmaal gevoel gekoppeld. Even bedenken of je bekeerd bent of niet daar vraagt God niet om. Hij wil een hartelijke keuze om Hem te volgen en Hem te dienen en lief te hebben. En dan voel je je vanuit je hart met Hem verbonden. Niet verstandelijk. In de dagelijkse praktijk gaat het er toch ook niet om of je met je verstand van iemand houdt, maar ook dan is het toch juist een gevoel vanuit je hart. En is het dan juist in de belangrijkste relatie die je met Iemand kunt hebben, niet zoveel meer zo?!

[Raido]

Ik vind het idee dat de Gergem rationeel om zou gaan met het geloof nogal lachwekkend; eigenlijk. Een true/diehard/hardcore-gergemmer concludeerd niet rationeel dat hij geloofd, en gaat op bevestiging wachten.

Ik zou eerder stellen dat de Gergem geloven mystificeerd door soms welhaast mystiek-bevindelijk uit de hoek te komen, zelf zover dat er mensen zijn die wenkende Jezussen aan de avondmaalstafel zien staan en in de Geest voor de Vierschaar worden geleid.

Hoe rationeel is dat?

[Klaas]

het is zo niet in mijn beleving of bevinding en derhalve ook niet Bijbels maar dat wil ik niet aan jou opleggen natuurlijk.

Jij beleeft het anders en dus is het niet bijbels?

Ik ben bang dat ik de draad kwijt ben....

[Gerdien B.]

het is zo niet in mijn beleving of bevinding en derhalve ook niet Bijbels maar dat wil ik niet aan jou opleggen natuurlijk.

Jij beleeft het anders en dus is het niet bijbels?

Ik ben bang dat ik de draad kwijt ben....

of Jantjes is de draad kwijt.

Jantjes... ook al is jou bevinding zo, dan nog kan het wel is anders gaan. Zoals je het nu schrijft lijkt het net of jij je eigen bevinding Bijbels vind, omdat anders jou bevinding niet klopt en dat wil je ook niet.

Misschien kunnen er wel verschilledne maneiren vna bevinding Bijbels zijn

[Marnix]

Ik vind het idee dat de Gergem rationeel om zou gaan met het geloof nogal lachwekkend; eigenlijk. Een true/diehard/hardcore-gergemmer concludeerd niet rationeel dat hij geloofd, en gaat op bevestiging wachten.

Ik zou eerder stellen dat de Gergem geloven mystificeerd door soms welhaast mystiek-bevindelijk uit de hoek te komen, zelf zover dat er mensen zijn die wenkende Jezussen aan de avondmaalstafel zien staan en in de Geest voor de Vierschaar worden geleid.

Hoe rationeel is dat?

Tja

Maar het wachten kan ook weer het gevolg zijn van zo'n vorm van rationalisme dat men niet durft te vertrouwen dat ze echt gered zijn, omdat vertrouwen en geloven iets is wat je niet doet op basis van feiten... het zijn dingen waarvan je verstand allicht zegt: Ja maar wie zegt dat het nou echt klopt, heb je bewijs, je kan het toch nooit zeker weten, en al die religies dan etc.

[sela]

Ik vind het idee dat de Gergem rationeel om zou gaan met het geloof nogal lachwekkend; eigenlijk. Een true/diehard/hardcore-gergemmer concludeerd niet rationeel dat hij geloofd, en gaat op bevestiging wachten.

Ik zou eerder stellen dat de Gergem geloven mystificeerd door soms welhaast mystiek-bevindelijk uit de hoek te komen, zelf zover dat er mensen zijn die wenkende Jezussen aan de avondmaalstafel zien staan en in de Geest voor de Vierschaar worden geleid.

Hoe rationeel is dat?

het is inderdaad iets wat soms zeer mystiek over kan komen. een vers ontvangen etc. of als je midden in een gesprek over geloof valt en naar een fragment luistert..