Ger gem DE kerk

[elbert]

Het zaligmakend geloof houdt alles voor waarachtig wat God in Zijn Woord openbaart. Het houdt in: kennis, toestemmen en vertrouwen. Geloof betekent ook: het oordeel van God over je leven aanvaarden. Door Het Woord wordt de zonde ontdekt in ons leven. Door de bediening van de Heilige Geest leert een zondaar zichzelf kennen in zijn vijandschap tegenover God. In het geloof schitterd Gods genade des te meer, naar mate er diepere kennis van zonde is. Om de rijkdom van de verzoening te ervaren, is er wel kennis van onze schuld nodig. De Heere stelt echter niet als voorwaarde dat wij zo en zo diep onze zonde moeten kennen, alvorens de toevlucht we de toevlucht tot Hem mogen nemen.
In de nood van schuld en verlorenheid vlucht een zondaar tot God, die hem of haar rechtvaardig straffen moet, maar die ook barmhartig en genadig is. Denk aan het gebed van de Kananese vrouw: "Heere, Gij Zonde Davids, ontferm U mijner" (Matth 15:21-2Cool
Het ware geloof ziet op Christus en op Zijn beloften, zoals ze in Zijn Woord geopenbaard zijn.
De beloften Gods zijn immers in Christus Jezus, Ja en Amen.

Daar ben ik het helemaal mee eens. Fijn dat dit ook in de Gereformeerde Gemeenten geleerd wordt.
Het gedeelte wat ik vetgedrukt heb gemaakt, is iets waar veel mensen tegenaan lopen, naar mijn mening. Want de indruk bestaat wel, dat er zo en zo diep de zonde gekend moet worden, alvorens we de toevlucht tot God mogen nemen. Ik ben ook bang dat het in de praktijk soms zo functioneert. En dan wordt ellendekennis een voorwaarde, waarbij we voortdurend wikken en wegen met betrekking tot ons eigen gevoel, met de indruk nooit genoeg de diepte van onze ellende te kunnen kennen. Die indruk is overigens terecht, maar mag ons niet van Christus afhouden, maar juist naar Hem toedrijven.

Sommige mensen kunnen er nu eenmaal niet tegen als men wat anders te melden heeft over hun clubje dan dat zij willen horen.

Helemaal onterecht is dat niet. Als iemand kritische noten kraakt over jouw kerkverband, vind je dat ook niet altijd plezierig, omdat je als het goed is, liefde hebt tot het kerkverband waartoe je behoort. De term "clubje" vind ik trouwens ongepast als benaming voor een kerk. Weten we nog wel van Wie die kerk is?

[leclerc]

Dat zal wel zo zijn Elbert, maar als je zo beschermend tegenover je eigen genootschap staat en elke vorm van (opbouwende) kritiek afwijst dan versmal je De Kerk wel heel erg tot je eigen clubje.

Maar als dit voor mensen denigrerend is dan trek ik die term graag in.

Overigens kerk ik zelf in de PKN en het valt mij op dat vaak dezelfde mensen menen vrij uit te mogen schieten op dit kerkverband en de PKN afdoen op de opvattingen die in bepaalde vrijzinnige stromingen heersen en geen enkel kritisch woord aanvaarden over hun eigen kerkgenootschap.
Zelf ben ik ook kritisch naar mijn eigen kerk als instituut, maar dat doe ik wel vanuit een meewerkende visie

[Marnix]

Elbert, het is ook wel begrijpelijk en logisch, maar als je echt liefde voor je kerkverband hebt sta je ook open voor opbouwende kritiek... en voel je je niet bij iedere krtische noot gelijk beledigd omdat het nou eenmaal jou eigen kerk is. Ik hou ook van mijn vrienden, mijn ouders etc. maar als ik dingen zie die niet goed zijn zeg ik daar juist wel wat van. Daarnaast, hoe consequent is men hiermee, het gebeurt vaak genoeg dat mensen op allerlei kerken kritiek hebben... maar geen kritiek van anderen kunnen verdragen. Op een ander forum bijvoorbeeld wordt je snel berispt als je kritiek hebt op een predikant uit de Ger Gem, maar kritiek op predikanten uit mijn kerk wordt weer niet zo aangepakt, dat vind men veel minder erg. Dan verval je volgens mij wel behoorlijk in een systeem waar alle kritiek als negatief wordt gezien... en dat is niet gezond.

[elbert]

Het is maar net op welke toon het gesprek gevoerd wordt. Kritiek geven op een ander kerkverband dan die waar je zelf deel van uitmaakt, kan tamelijk goedkoop lijken. Daarom is het goed om ons te bedenken hoe we met onze broeders en zusters (want dat zijn ze!) uit een ander kerkverband omgaan. Want ook hierbij geldt de vermaning van de apostel: "Maar als u elkaar bijt en opeet, let dan op dat u niet door elkaar verteerd wordt." (Gal. 5:15).

Juist als we elkaar herkennen in wat ons bindt (nl. ten diepste dezelfde God, dezelfde Zaligmaker), dan kan er pas goed over de verschilpunten worden gepraat. En dan geldt ook dat het je vrienden zijn die je op je fouten kunnen wijzen. Een tegenstander doet dat altijd op een manier die afstotend werkt. Daarom was ik ook niet zo blij met dit topic, want van een topic die verdeeld kan worden in pro- en contra-Ger. Gem. kampen, verwacht ik niet zoveel.

[Marnix]

volgens mij valt dat in dit topic nog wel aardig mee.

[elbert]

Het valt in dit topic misschien mee voor je, omdat je (net als ik) de discussies op het andere forum waar je aan refereert, hebt gevolgd.
Maar of we in dit topic een hullie-zullie discussie hebben vermeden, is nog maar de vraag. Daar moet ieder voor zich maar op antwoorden.

[Jantjes]

Elbert schreef:

Daar ben ik het helemaal mee eens. Fijn dat dit ook in de Gereformeerde Gemeenten geleerd wordt.
Het gedeelte wat ik vetgedrukt heb gemaakt, is iets waar veel mensen tegenaan lopen, naar mijn mening. Want de indruk bestaat wel, dat er zo en zo diep de zonde gekend moet worden, alvorens we de toevlucht tot God mogen nemen. Ik ben ook bang dat het in de praktijk soms zo functioneert. En dan wordt ellendekennis een voorwaarde, waarbij we voortdurend wikken en wegen met betrekking tot ons eigen gevoel, met de indruk nooit genoeg de diepte van onze ellende te kunnen kennen. Die indruk is overigens terecht, maar mag ons niet van Christus afhouden, maar juist naar Hem toedrijven.

Ja elbert jij pikt er nu wel een regel van Dippie tussenuit die jij gaat vertalen wat zij niet zegt.
Natuurlijk wordt er in de Ger.Gem geleerd dat er geen standaard voorwaarden is waarvoor wij onze zonden moeten leren kennen omdat die bij een ieder persoonlijk anders is en daarmee persoonlijk.
De één worstelt met die zonden (niet met name genoemd) en de ander met die zonden (niet met name genoemd) daar is geen stereotiep in zonden omdat die legio zijn in de mensen. Wij worden in het zondebesef of ellendekennis persoonlijk aangesproken door ons geweten of consciëntie bewerkt door de wet.

Voor de door jou vetgemaakte regel van Dippie staat dit:

Om de rijkdom van de verzoening te ervaren, is er wel kennis van onze schuld nodig.

Na de vetgedrukte regel dit:

In de nood van schuld en verlorenheid vlucht een zondaar tot God, die hem of haar rechtvaardig straffen moet, maar die ook barmhartig en genadig is.

De Ger.Gem stelt dus weldegelijk dat zondebesef voorwaarde is! de diepte hiervan is persoonlijk.
Tevens nemen wij de toevlucht niet zelf maar is een vragen zoals Dippie aanhaalde

Denk aan het gebed van de Kananese vrouw: "Heere, Gij Zonde Davids, ontferm U mijner"

Dus de spagaat is hiermee weer duidelijk gesteld tussen Hervorm en Gereformeerd zoals in de topicstart vermeld wordt, daar zullen de mensen inderdaad tegenaan lopen want dat is ‘God alles en de mens niets’ en dat is tegen de natuur van de mens.

[Raido]

De Ger.Gem stelt dus weldegelijk dat zondebesef voorwaarde is! de diepte hiervan is persoonlijk.

Voorwaarde als in 'dan mag je pas vragen of je wedergeboren/bekeerd mag worden. Of is het een voorwaarde waaraan je een waar geloof kunt kennen?

[Jantjes]

De Ger.Gem stelt dus weldegelijk dat zondebesef voorwaarde is! de diepte hiervan is persoonlijk.

Voorwaarde als in 'dan mag je pas vragen of je wedergeboren/bekeerd mag worden. Of is het een voorwaarde waaraan je een waar geloof kunt kennen?

‘Vragen om’ betekend bekering, want je vraagt, als het goed is, om verlossing/verzoening van je schuld die bewerkt wordt/is door de wet. Zondebesef kan onbewust (vooral in het beging) in een mensen hart zijn omdat deze drukken kan zijn, het besef komt later, maar is wel daarmee weldegelijk ‘voorwaarde’!

[elbert]

Elbert schreef:

Daar ben ik het helemaal mee eens. Fijn dat dit ook in de Gereformeerde Gemeenten geleerd wordt.
Het gedeelte wat ik vetgedrukt heb gemaakt, is iets waar veel mensen tegenaan lopen, naar mijn mening. Want de indruk bestaat wel, dat er zo en zo diep de zonde gekend moet worden, alvorens we de toevlucht tot God mogen nemen. Ik ben ook bang dat het in de praktijk soms zo functioneert. En dan wordt ellendekennis een voorwaarde, waarbij we voortdurend wikken en wegen met betrekking tot ons eigen gevoel, met de indruk nooit genoeg de diepte van onze ellende te kunnen kennen. Die indruk is overigens terecht, maar mag ons niet van Christus afhouden, maar juist naar Hem toedrijven.

Ja elbert jij pikt er nu wel een regel van Dippie tussenuit die jij gaat vertalen wat zij niet zegt.
Natuurlijk wordt er in de Ger.Gem geleerd dat er geen standaard voorwaarden is waarvoor wij onze zonden moeten leren kennen omdat die bij een ieder persoonlijk anders is en daarmee persoonlijk.
De één worstelt met die zonden (niet met name genoemd) en de ander met die zonden (niet met name genoemd) daar is geen stereotiep in zonden omdat die legio zijn in de mensen. Wij worden in het zondebesef of ellendekennis persoonlijk aangesproken door ons geweten of consciëntie bewerkt door de wet.

Zelf geloof ik niet dat het in de eerste plaats om bepaalde zonden gaat, maar om onze zondige staat: wij zijn verdoemelijk voor God. Dat is dus geen worstelen met een bepaalde zonde, maar worstelen met onszelf, onze natuur en de erkentenis dat het met ons niets is of wordt. Sterker nog, dat we een Zaligmaker nodig hebben Die onze schuld voor God verzoent. Dat is voor eenieder gelijk.

Voor de door jou vetgemaakte regel van Dippie staat dit:

Om de rijkdom van de verzoening te ervaren, is er wel kennis van onze schuld nodig.

Na de vetgedrukte regel dit:

In de nood van schuld en verlorenheid vlucht een zondaar tot God, die hem of haar rechtvaardig straffen moet, maar die ook barmhartig en genadig is.

De Ger.Gem stelt dus weldegelijk dat zondebesef voorwaarde is! de diepte hiervan is persoonlijk.
Tevens nemen wij de toevlucht niet zelf maar is een vragen zoals Dippie aanhaalde

Denk aan het gebed van de Kananese vrouw: "Heere, Gij Zonde Davids, ontferm U mijner"

Dus de spagaat is hiermee weer duidelijk gesteld tussen Hervorm en Gereformeerd zoals in de topicstart vermeld wordt, daar zullen de mensen inderdaad tegenaan lopen want dat is ‘God alles en de mens niets’ en dat is tegen de natuur van de mens.

Hmm, ook hervormden zeggen dat het alles van God afhangt en dat de mens geen tittel of jota toebrengt aan zijn behoud. Dus die spagaat zie ik niet. Ik denk dat het verschil hem eerder zit in de veronderstelling wat je mee moet maken alvorens het heil bij Christus en bij Hem alleen te zoeken, m.a.w. de bekeringsweg. Die is in de leer van de Gereformeerde Gemeenten veel meer ingevuld en uitgewerkt dan bij bijvoorbeeld hervormden. Beiden zeggen overigens dat ellendekennis hoort bij het ware geloof, waarbij de leer van de Ger. Gem. het chronologische aspekt sterk benadrukt (ellendekennis als voorbereiding op de wedergeboorte) en de hervormde leer de drie stukken van de H.C. bij elkaar houdt door te stellen dat een waar gelovige deze drie stukken kent.

[Raido]

De Ger.Gem stelt dus weldegelijk dat zondebesef voorwaarde is! de diepte hiervan is persoonlijk.

Voorwaarde als in 'dan mag je pas vragen of je wedergeboren/bekeerd mag worden. Of is het een voorwaarde waaraan je een waar geloof kunt kennen?

‘Vragen om’ betekend bekering, want je vraagt, als het goed is, om verlossing/verzoening van je schuld die bewerkt wordt/is door de wet. Zondebesef kan onbewust (vooral in het beging) in een mensen hart zijn omdat deze drukken kan zijn, het besef komt later, maar is wel daarmee weldegelijk ‘voorwaarde’!

Ok, duidelijk. Ook mijn overtuiging inderdaad.

Maar het klonk meer als 'je moet dat eerst voelen en dan pas 'mag' je gaan' terwijl het mág en zul eigenlijk in een vallen.

[elbert]

Hmm, ook hervormden zeggen dat het alles van God afhangt en dat de mens geen tittel of jota toebrengt aan zijn behoud. Dus die spagaat zie ik niet. Ik denk dat het verschil hem eerder zit in de veronderstelling wat je mee moet maken alvorens het heil bij Christus en bij Hem alleen te zoeken, m.a.w. de bekeringsweg. Die is in de leer van de Gereformeerde Gemeenten veel meer ingevuld en uitgewerkt dan bij bijvoorbeeld hervormden. Beiden zeggen overigens dat ellendekennis hoort bij het ware geloof, waarbij de leer van de Ger. Gem. het chronologische aspekt sterk benadrukt (ellendekennis als voorbereiding op de wedergeboorte) en de hervormde leer de drie stukken van de H.C. bij elkaar houdt door te stellen dat een waar gelovige deze drie stukken kent.

Ter aanvulling: dit onderscheid werkt blijkbaar door in de prediking. Zo zie je bij de prediking in de Gereformeerde Gemeenten vaak een beschrijving van de bekeringsweg terug, die een waar gelovige moet meemaken en waaraan de gemeente zich moet toetsen, terwijl in andere gereformeerde kerkverbanden meer de nadruk op het direkte appèl ligt ("laat u met God verzoenen", "bekeert u en gelooft het Evangelie" enz.). Ik heb ook wel het idee dat een direkte appellerende prediking binnen de Ger. Gem. een beetje verdacht begint te worden, omdat men die associeert met het remonstrantisme. Overigens komen beide manieren van preken zowel binnen als buiten de Ger. Gem. voor, dus is het een relatief onderscheid.

[Marnix]

Voor de door jou vetgemaakte regel van Dippie staat dit:
Quote:
Om de rijkdom van de verzoening te ervaren, is er wel kennis van onze schuld nodig.
Na de vetgedrukte regel dit:
Quote:
In de nood van schuld en verlorenheid vlucht een zondaar tot God, die hem of haar rechtvaardig straffen moet, maar die ook barmhartig en genadig is.
De Ger.Gem stelt dus weldegelijk dat zondebesef voorwaarde is! de diepte hiervan is persoonlijk.
Tevens nemen wij de toevlucht niet zelf maar is een vragen zoals Dippie aanhaalde

Het is geen voorwaarde... het is een middel. Wel goed om dat onderscheid even te maken.

us de spagaat is hiermee weer duidelijk gesteld tussen Hervorm en Gereformeerd zoals in de topicstart vermeld wordt, daar zullen de mensen inderdaad tegenaan lopen want dat is ‘God alles en de mens niets’ en dat is tegen de natuur van de mens.

Het is dan ook onvolledig om dit te zeggen. Want bij: "God alles en de mens niets" houdt het evangelie niet op. Wie zichzelf vernedert zal verhoogd worden. Door Christus zijn we niet niets... maar meer dan overwinnaars.

[Jantjes]

Elbert schreef:

Zelf geloof ik niet dat het in de eerste plaats om bepaalde zonden gaat, maar om onze zondige staat: wij zijn verdoemelijk voor God. Dat is dus geen worstelen met een bepaalde zonde, maar worstelen met onszelf, onze natuur en de erkentenis dat het met ons niets is of wordt. Sterker nog, dat we een Zaligmaker nodig hebben Die onze schuld voor God verzoent. Dat is voor eenieder gelijk.

Hmm, ook hervormden zeggen dat het alles van God afhangt en dat de mens geen tittel of jota toebrengt aan zijn behoud. Dus die spagaat zie ik niet. Ik denk dat het verschil hem eerder zit in de veronderstelling wat je mee moet maken alvorens het heil bij Christus en bij Hem alleen te zoeken, m.a.w. de bekeringsweg. Die is in de leer van de Gereformeerde Gemeenten veel meer ingevuld en uitgewerkt dan bij bijvoorbeeld hervormden. Beiden zeggen overigens dat ellendekennis hoort bij het ware geloof, waarbij de leer van de Ger. Gem. het chronologische aspekt sterk benadrukt (ellendekennis als voorbereiding op de wedergeboorte) en de hervormde leer de drie stukken van de H.C. bij elkaar houdt door te stellen dat een waar gelovige deze drie stukken kent.

Inderdaad, maar om die ‘zondige staat’ in je persoonlijk leven te leren ontdekken moeten ook persoonlijk zonden in het algemeen en in het bijzonder worden aangewezen. Wat een onmogelijk zaak voor een predikant. Kijk bijvoorbeeld naar deze predikant: http://www.refdag.nl/artikel/1289114/Pr ... enten.html wat een droeven zaak als zoiets aan het licht komt. Dan is er maar een mogelijkheid om deze predikant af te zetten als kerkverband. Nogmaals wat een droeven zaak dat hij zich niet kon bedwingen en op zijn leeftijd. Daarmee kan je tevens zien hoe zwaar de strijd kan zijn in Gods volk en dat hij/wij onszelf niet kunnen redden. Dit is dus een persoonlijk zonde die nu aan het licht gekomen is. Andere mensen hebben weer andere zonde die niet aan het licht komen maar die wel veroordelend in hun hart is en daarmee hun hart aanklaagt en daar moet op gewezen worden! Als Ger.Gem. dat doet in prediking zijn ze niet gelieft want dat wil een mens niet, daar is hij een vijand van.

Het is waar dat de drie stukken ‘ellende-verlossing-dankbaarheid’ bij elkaar horen en ook in ieder prediking moet door klinken. Tevens is het waar dat bij de Ger.Gem . het chronologische aspect sterker benadrukt wordt (ellendekennis als voorbereiding op de wedergeboorte) omdat daar het begin, het fundament gelegd wordt want een mens heeft namelijk sterk de nijging om de wet van zich af te werpen en blij verlost door het leven te gaan en dat is verkeerd, de wet moet zich namelijk handhaven in deze zin: 1Jo 3:24 En die Zijn geboden bewaart, blijft in Hem, en Hij in denzelven. En hieraan kennen wij, dat Hij in ons blijft, namelijk uit den Geest, Dien Hij ons gegeven heeft.
De wet heeft twee kanten, één veroordelend en één goedkeurende zijde met een wisselwerking (cyclus) in het dagelijkse leven en daar zit nu juist de klove tussen Hervormt en Gereformeerd.

[Gerdien B.]

Wat is de eerste vrucht dan?

nooit geweten dat er een vaste volgorde is van de soorten vruchten die te voorschijn komen.
Gelukkig heeft onze dominee (ds. v. Eckeveld Ger.Gem.), zover ik mij het kan herinneren, nooit een lijstje voor gehouden met: eerst vrucht A, dan vrucht B, dan vrucht C.
Dan ben je wedergeboren of zo gaat het als je wedergeboren bent.
Daarbij is mijn ervaring, in mijn persoonlijk geloof met God ook anders. (om een tegen vraag van Rafaell alvast te beantwoorden )

Als er vruchten komen dan komen ze tegelijk en door elkaar heen. Er komt er zelden 1 alleen en alles na elkaar.

Ehm....Misschien heb je dan niet altijd goed opgelet, of gewoon niet gehoord of wat dan ook....Maar anders zou ik jou het boekje "Jongeren en de bekering" erg aanraden. Daar spreekt Ds v Eckeveld daar namelijk wél over (om precies te zijn: op blz 26)

Btw...Om nog even duidelijk te antwoorden op je vraag:

De eerste vrucht van de wedergeboorte is de bekering
De tweede vrucht van de wedergeboorte is het geloof

En Ds Eckeveld zegt hierover in het kort:
De wedergeboorte zal zich altijd openbaren in de vruchten van de wedergeboorte, de vruchten van het geestelijke leven. Iets anders is of de betrokkene dat zelf ook ziet.

Ps. Als je geinteresseerd bent in het hele stuk, laat het ff weten dan, anders typ ik zoveel voor niets

Op zondag predikt hij er ook nog bij dat al deze vruchten door elkaar heen geschieden. Dat is dus wel anders dan na elkaar. De vrucht bekering (deze formulering vind ik wat vreemd maar goed) en van het geloof gaan gelijk op al merk je dat niet altijd. Dus geen nummering