Ger gem DE kerk

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Race406
Majoor
Majoor
Berichten: 2098
Lid geworden op: 28 mar 2004 13:04
Locatie: Wierden
Contacteer:

Berichtdoor Race406 » 21 jan 2007 00:46

Jantjes schreef:Dat het een bepaalt stramien is (ellende verlossing dankbaarheid) ben ik met je eens en toch kan je in de geschiedschrijving van de Bijbel dat stramien ontdekken. Veel mensen, waaronder ik zelf, kunnen achteraf! dus als je achteromkijkt in je leven dat stramien constateren. Daarom raad ik ook aan dat stramien niet vooruit! te gaan volgen want dat is onmogelijk, daarom staat het ook niet in de Bijbel.


OK, je schrijft VEEL mensen. Dus niet iedereen komt eerst in de ellende. Je wordt persoonlijk, dat wil ik ook doen: God heeft mij eerst uit mijn oude leven gesleept, en nu pas ga ik steeds meer inzien wie ik zelf ben tegenover een goeddoend God. Mijn zonden (ellenden zo je wilt) leer ik steeds meer zien, en het komt meer en meer voor dat ik er werk mee krijg, lees: Dat ik er last van heb. Het kan dus wel! Maar dat is mijn grote strijd: Men vindt dat je eerst zwaar in de ellende moet hebben gezeten, en dan pas ben je bekeerd. Is de volgorde niet volgens de volgorde van die mensen, dan is je bekering niet echt. En dat doet pijn, als mensen je zo aan de kant zetten als een onbekeerd iemand. Je krijgt soms echt reacties van: "Maar je moet toch eerst door God je ellende hebben leren zien? Ken je dat niet, dan kan het niet waar zijn, en bedrieg je jezelf!" Dat bedoel ik nu met menselijke stramienen aan God opleggen. Dat is onchristelijk. De Bijbel spreekt er niet over, dus laat het (niet spottend, maar bloedserieus: in Gods Naam!) over aan God Zelf! En mijn moeite is en blijft dat men overtuigd is van eigen gelijk (de dominee/het kerkverband leert het nu eenmaal zo), dat elke andere mening uit den boze is. Men vindt van alles (en wat je vindt moet je naar de politie brengen :wink: ), maar onderbouwen vanuit de Bijbel kan men het niet! Jammer, heel erg jammer. :cry:
Ik zie een poort wijd open staan... Die open poort leidt tot Gods Troon. GAAT DOOR! Laat NIETS (maar dan ook werkelijk niets of niemand!) u hinderen!

Denkertje21

Berichtdoor Denkertje21 » 21 jan 2007 12:58

Jantjes schreef: Maar als jij dat systeem verneem (ellende-verlossing-dankbaarheid) Of (rechtvaardigmaking en heiligmaking) en niet begrijpt moet je maar bij het begin beginnen!


Het moet volgens een systeem? Dat is juist het dieptrieste. De overgave is weg. Onvoorwaardelijk. Zonder systeem. En o ja, als GerGem jongeteje ken ik alle 'systemen'.

Je zegt dat ik bij het begin moet beginnen. Mijn begin is Jezus en mijn einde is Jezus en alles daar tussen in is Jezus!

Denkertje21

Berichtdoor Denkertje21 » 21 jan 2007 13:01

Jantjes, een eerlijke vraag en recht-toe-recht-aan:

geloof jij alleen 'het geloof dat geloofd wordt' of kun je persoonliojk en van harte zeggen 'mijn Heere en mijn God'. Is Christus jouw persoonlijke zaligmaker.

Een antwoord zou veel van je postings duidelijk maken. En kom nou niet meteen omhaal van woorden. Er zijn maar twee antwoorden:

Ja of nee...

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 22 jan 2007 08:26

Maar als jij dat systeem verneem (ellende-verlossing-dankbaarheid) Of (rechtvaardigmaking en heiligmaking) en niet begrijpt moet je maar bij het begin beginnen!


Wat is het begin ook alweer? Wat is uw enige troost in leven en sterven... toch? ;)

Jantjes, ik vind het opmerkelijk dat je regelmatig zo op de reformatie wijst maar op dit punt totaal van de gereformeerde leer afwijkt.

Natuurlijk is er de oproep aan ons tot bekering... maar de verlossing vindt niet plaats doordat wij ons aan de wet gaan houden en daardoor onze ellende en ook Chrisus leren kennen. Niet dat het niet zo kan gaan, maar het accent komt teveel op mensen werk te liggen. Wij hebben de opdracht ons te bekeren, maar het is God die ons bekeerd en de Geest is daarbij onmisbaar. En pas dan kunnen we ons ook aan de wet houden, alleen door de Geest kunnen we geheiligd worden, dit gaat niet aan de bekering vooraf maar volgt er juist op.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 22 jan 2007 09:31

Sabra schreef:
Raido schreef:
caprice schreef:De Heere werkt een droefheid naar God, die een onberouwelijke bekering tot zaligheid werkt.
Iets wat ik nooit zal ontkennen. Maar die droefheid naar God is een vrucht, zoals er nog veel meer vruchten zijn waaruit je ook zekerheid mag kennen.


Wat voor vrucht is dit? Een zelfverzonnen vrucht lijkt me. Ik ken nochtans de vrucht van de Geest, zoals Paulus deze beschrijft in Galaten, maar droefheid wordt daar niet genoemd.


De tekst die caprice aanhaalt, is te vinden in 2 Korinthe 7:10.
Overigens gaat dit gedeelte over de bekering van gelovigen, niet van ongelovigen.
Het gaat namelijk over de bekering van de gemeente van Korinthe, waarbij ze de vermaning van Paulus om iemand uit de gemeente te zetten die met zijn stiefmoeder samenleeft, ter harte hebben genomen.

Omega schreef:Droefheid betekent hier niets anders dan verlangen. Lees maar even door, waar wordt gesproken over een droefheid naar de wereld.


Het griekse woord lupe betekent niet zozeer verlangen alswel droefheid (daarom vertaalt de SV dit woord ook goed). Hetzelfde grondwoord wordt gebruikt in bijvoorbeeld Luk. 22:45, Joh. 16:6, Joh. 16:20, Rom. 9:2 enz. In al deze teksten wordt droefheid aangeduid. Met de droefheid naar de wereld wordt volgens mij bedoeld, de droefheid die ontstaat als men zich wereldse genoegens moet ontzeggen voor het evangelie. Daar waar aan die droefheid gehoor wordt gegeven, werkt dat de dood.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Omega
Nestor
Berichten: 1628
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:52
Locatie: Midden-Betuwe

Berichtdoor Omega » 22 jan 2007 10:59

Het griekse woord lupe betekent niet zozeer verlangen alswel droefheid (daarom vertaalt de SV dit woord ook goed). Hetzelfde grondwoord wordt gebruikt in bijvoorbeeld Luk. 22:45, Joh. 16:6, Joh. 16:20, Rom. 9:2 enz. In al deze teksten wordt droefheid aangeduid.


Dank voor deze correctie. Daarmee betekent "droefheid" overigens nog niet dat we moeten treuren. Deze tekst moet natuurlijk wel in zijn verband blijven staan. Mooi is dat je hier ook nog eens de bevestiging (en dat komt steeds terug) ziet dat de "droefheid naar God" (berouw over de zonde) een vrucht is van bekering en geen voorwaarde voor bekering.

Aardig artikel daarover ook hier: http://www.smouter.net/artikelen/treuren.htm
Kust den Zoon, opdat Hij niet toorne...

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 22 jan 2007 11:25

Wel goed om even de context erbij te pakken, maar goed... als God dingen doet waardoor mensen bedroefd worden is het altijd wel met een doel... andere droefheid leidt daar niet toe.

5 Toen we in Macedonië kwamen, vonden we geen rust maar werden we van alle kanten belaagd: van buitenaf door vijanden, van binnenuit door zorgen. 6 Maar God geeft moed aan wie terneergeslagen is, en door de komst van Titus heeft hij ook ons moed gegeven. 7 En niet alleen daardoor, ook door diens bericht over de manier waarop u hem bemoedigd hebt. Hij heeft ons verteld hoe graag u ons weer wilt zien, hoezeer u om dat voorval treurt en met hoeveel overtuiging u zich aan mijn kant hebt geschaard. Hierdoor werd ik met blijdschap vervuld. 8 Ook al heb ik u met mijn brief verdriet gedaan, ik heb er toch geen spijt van. Aanvankelijk wel, maar nu ik weet dat mijn brief u slechts voor korte tijd verdriet deed, 9 ben ik blij dat ik hem geschreven heb. Niet omdat u verdriet hebt gehad, maar omdat u daardoor tot inkeer bent gekomen. U had verdriet op een manier die God wilde, ik heb u dus in geen enkel opzicht geschaad. 10 Verdriet dat God geeft leidt tot inkeer die men nooit berouwt en tot redding; verdriet dat de wereld geeft leidt alleen maar tot de dood. 11 Zie nu zelf waartoe uw verdriet dat God gegeven heeft, uiteindelijk heeft geleid. Hoe groot is uw inzet niet geworden; meer nog, hoe fel hebt u zich niet verdedigd, hoe verontwaardigd was u niet, hoe bang was u niet voor mij, hoezeer verlangde u niet naar mij, wat een ijver hebt u niet getoond om die broeder te straffen. In ieder opzicht hebt u bewezen dat u in deze zaak niets te verwijten valt. 12 Dus ook al heb ik u geschreven, ik heb het niet gedaan vanwege hem die onrecht heeft begaan, en ook niet vanwege hem die onrecht heeft geleden. Het was mijn bedoeling dat tegenover God zou blijken hoe groot uw inzet voor ons is. 13 Dit alles heeft ons moed gegeven. Bovendien zijn we uitermate verheugd dat Titus zo blij is, omdat u allen hem nieuwe kracht gegeven hebt. 14 Ik had tegenover hem hoog van u opgegeven, en u hebt me niet teleurgesteld. Integendeel, zoals ik de waarheid sprak in alles wat ik tegen u heb gezegd, zo sprak ik ook de waarheid toen ik tegenover Titus zo hoog van u opgaf. 15 Hij is u des te meer genegen omdat u naar hem geluisterd hebt en hem met zoveel ontzag ontvangen hebt. 16 Het verheugt me dat ik in alles op u kan vertrouwen.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Denkertje21

Berichtdoor Denkertje21 » 22 jan 2007 12:47

Denkertje21 schreef:Jantjes, een eerlijke vraag en recht-toe-recht-aan:

geloof jij alleen 'het geloof dat geloofd wordt' of kun je persoonliojk en van harte zeggen 'mijn Heere en mijn God'. Is Christus jouw persoonlijke zaligmaker.

Een antwoord zou veel van je postings duidelijk maken. En kom nou niet meteen omhaal van woorden. Er zijn maar twee antwoorden:

Ja of nee...


Toch opmerkelijk dat het nu zo stil blijft van de kant van Jantjes...

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 22 jan 2007 13:17

Denkertje21 schreef:
Denkertje21 schreef:Jantjes, een eerlijke vraag en recht-toe-recht-aan:

geloof jij alleen 'het geloof dat geloofd wordt' of kun je persoonliojk en van harte zeggen 'mijn Heere en mijn God'. Is Christus jouw persoonlijke zaligmaker.

Een antwoord zou veel van je postings duidelijk maken. En kom nou niet meteen omhaal van woorden. Er zijn maar twee antwoorden:

Ja of nee...


Ehm.... Jantjes is zaterdag voor het laatst op het forum geweest. Gisteren en vandaag nog niet.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
TKF
Moderator
Berichten: 1661
Lid geworden op: 14 okt 2003 19:34
Locatie: Malden

Berichtdoor TKF » 22 jan 2007 14:56

Jantjes schreef:Het is maar hoe over ellendekennis gesproken wordt en hoe je het verstaat.
Zoals ik al eerder zei, ellendekennis wordt door de wet ontdekt in een mensen hart.
Ik weet niet of jij al last hebt van je zonden en ik weet niet welke zonden jou ten deel vallen, in ieder geval spreekt de wet hier boekdelen over in je persoonlijk leven terwijl het maar in tien worden samen gevat en door Mozes is uitgewerkt in tien regels. Als je die bewaard in je hart krijg je er zicht op en wordt je hart besneden (gedoopt) en gereinigd door Zijn bloed.
Ieder kan en wil het niet onder worden brengen wat er in zijn hart voor vuiligheid leeft maar als het in oprechtheid aan Jehova beleden wordt wil Hij ook verlossing geven. Nogmaals daar kan een ieder zomaar geen verslag van doen al leeft het weldegelijk in hun hart.
Inderdaad zijn ze in de reformatorische kringen wat terughoud om uitgebreid over de verlossing en dankbaarheid te spreken maar houd er ook rekening mee dat indien de rechtvaardige nauwelijks zalig wordt, waar zal de goddeloze en zondaar verschijnen? (1Pe 4:18 Ik hoor liever iemand over zijn ellendestaat spreken dan een juichend iemand die Christus op zijn manier heeft aangenomen.

Het lijkt alsof je denkt dat iemand die in jouw ogen 'juichend Christus op zijn manier heeft aangenomen' bij jou overkomt alsof die persoon even iets zegt in de trant van "ik neem Christus aan" en wat blij doet, maar dat is in lang niet alle gevallen zo. Ik weet niet of jij zo denkt maar helaas is dit wel het geval bij veel reformatorisch-denkende mensen.
Het gaat er mij om dat reformatorischen vreemd met hun geloof omgaan. Ze horen over ellendekennis maar doen er niets mee. Ik zit zelf op een reformatorische school en een docent die de maaltijd opende vond dat wij allemaal maar slecht waren van nature en dat wij moeten vragen om een nieuw hart. En ik ontken ook niet dat wij slecht zijn van nature. Maar moeten wij dan maar vragen om een nieuw hart en er zo denken te komen? Nee, er moet een echt geloof zijn! En dat krijg je niet door in ellende rond te circelen. Je moet je leven lang niet op een stoel blijven zitten en maar wachten totdat God je een keer zou raken. En dat gevoel krijg ik bij ons in de kerk, en ik weet dat er veel zijn die zo geloven, alhoewel dat natuurlijk nooit zo uitgedrukt wordt.
En nogmaals, ik wil je echt niet aanmoedigen om zonde te gaan doen! Maar ik denk dat alleen ellendekennis een nauwe gang tot de zaligheid wordt. Want als we Jezus er doorheen niet zien, komen we er nog niet. En ik ben bang dat er een soort van boze kracht in de reformatorische kerken/leefgemeenschappen is die de mensen van God weghoudt, en ik denk dat de predikanten zich hiervan ook niet bewust zijn.

Om het een en ander duidelijk te maken een citaat van Spurgeon: "De zaligheid ligt niet in het kennen van onze verlorenheid, maar in het volledig aangrijpen van de bevrijding, die gereed ligt in Christus Jezus."
Laatst gewijzigd door TKF op 22 jan 2007 16:58, 1 keer totaal gewijzigd.

goofy1978
Sergeant
Sergeant
Berichten: 410
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:14

Berichtdoor goofy1978 » 22 jan 2007 16:50

ellendekennis drijft je uit naar Jezus maar toch zal God Zijn Zoon pas openbaren aan je ziel als Hij dat wil.
bij sommige mensen pas op het laats van hun leven en bij anderen helemaal niet, maar die hebben ook geen ellendekennis gehad.
en gaan om eigen schuld verloren.
en daar kan je als mens niets aan veranderen, Zijn raad zal bestaan.

Gebruikersavatar
TKF
Moderator
Berichten: 1661
Lid geworden op: 14 okt 2003 19:34
Locatie: Malden

Berichtdoor TKF » 22 jan 2007 17:04

@Goofy;
Zoals het nu gebracht wordt zie ik dat er maar heel weinig mensen tot Christus gebracht worden middels ellendekennis zoals geproclameerd wordt in de reformatorische kerken. Ik heb veel respect voor mensen die zich thuisvoelen in reformatorische kringen én ook een echt geloof hebben.
Je zegt hier dat je ellendekennis je uitdrijft naar Christus, en dat God Zijn Zoon pas openbaart wanneer Hij dat wil. Je zegt hier dus eigenlijk dat je eigenlijk je hele leven op een stoel dient te blijven zitten en je moet wachten tot God Zijn Zoon openbaart, immers (je zegt) dat door ellendekennis God Zijn Zoon openbaart. Volgens mij spreekt de Bijbel toch anders. In (de meest bekende bijbeltekst) Johannes 3:16 staat het volgende: Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. Met name dat laatste is belangrijk. Wij moeten dus geloven en we moeten dus niet wachten tot 'het' een keer komt.
'Real discoveries come from chaos.'
- Chuck Palahniuk

goofy1978
Sergeant
Sergeant
Berichten: 410
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:14

Berichtdoor goofy1978 » 22 jan 2007 17:50

mensen vinden het niet leuk dat ze zelf niets aan hun zaligheid kunnen toedoen.
ze willen zelf geloven en iets er aan toedoen maar dat gaat echt niet.
en idd als God je het niet geeft kun je wachten tot je een ons weegt.

Joh 6,65
En Hij zeide: Daarom heb Ik u gezegd, dat niemand tot Mij komen kan, tenzij dat het hem gegeven zij van Mijn Vader.

dus de Vader is de eerste die de mens opzoekt andersom is uitgesloten.
want er is niemand die God zoekt niet een.

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 22 jan 2007 17:52

En toen?
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
Gerdien B.
Generaal
Generaal
Berichten: 9098
Lid geworden op: 12 jul 2004 10:11
Locatie: Woerden
Contacteer:

Berichtdoor Gerdien B. » 22 jan 2007 17:54

Ben bang dat we toen met onze armen over elkaar maar moeten wachten, in de hoop dat we uitverkoren zijn :roll:
Een leuk kaartje sturen en krijgen doet altijd goed!


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 21 gasten