Ger gem DE kerk

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Jantjes

Berichtdoor Jantjes » 20 jan 2007 10:56

Klaas schreef:
Jantjes schreef:Natuurlijk is de rechtvaardigmaking buiten ons zelf, maar de heiligmaking geschied in ons en gaat aan de rechtvaardigmaking vooraf.


No way. God maakt ons niet heilig om ons vervolgens rechtvaardig te maken. Het evangelie gaat over zondaren die rechtvaardig gerekend worden. Niet uit iets wat ze in zichzelf of van zichzelf hebben, maar enkel in Jezus Christus.

Als je gaat stellen dat de heiligmaking voorafgaat aan de rechtvaardiging ben je ver van het pad van de reformatie afgeweken. Dat je dat doet moet je zelf weten maar noem je dan a) niet reformatorisch en houdt b) niet andere mensen weg bij Christus. Een leer die dat doet is nl. geen evangelie maar vergif.


Dat is juist.
Ik heb willen zeggen (en dat stond er niet) Natuurlijk is de rechtvaardigmaking buiten ons zelf, maar de heiligmaking geschied in ons. Dus eerst rechtvaardigmaking, dan Heiligmaking.

Denkertje21

Berichtdoor Denkertje21 » 20 jan 2007 11:42

wat word ik hier toch verdrietig van!
vinden jullie het gek dat zoveel jongeren de kerk uit lopen?! Jullie maken er een fratsentoestand van en hangen alles op aan regeltjes en voorwaarden: eerst moet je dit kennen en dan weer dat... je moet die weg volgen en vervolgens die.... wat een kouwe systeemkerk!

Nooit ervaren dat, als God in je leven komt, Hij echt álles meebrengt?

Gebruikersavatar
TKF
Moderator
Berichten: 1661
Lid geworden op: 14 okt 2003 19:34
Locatie: Malden

Berichtdoor TKF » 20 jan 2007 11:54

Jantjes schreef:TKF schreef:
Ellendekennis is nodig, alleen denk ik niet zoals het soms gebracht wordt in de reformatorische kerken. Volgens Prediker jagen we allemaal lucht na op aarde. We moeten begrijpen dat er na dit leven iets veel groter kan zijn, en dat de liefde van Christus alles overtreft.


Dat is de leer van de remonstranten.

Als je alleen het begin van de Prediker aanhaalt, haal dan ook het laatst, dan doe je de Prediker recht en dat is dit: Pre 12:13 Van alles, wat gehoord is, is het einde van de zaak: Vrees God, en houd Zijn geboden, want dit betaamt allen mensen.

En die geboden werkt ellende kennis en krijg je een besneden hart waardoor (genade) je geloof ontvangt. Dat leren de reformatorische kerken.


@Leclerc, ik ben dan misschien een 'HHK-jongetje', maar dan wel een heel kritische. Ik ben dan ook elders aan het rondkijken. Maar dit is even off-topic.
HHK is overigens ook een breed begrip.

@Jantjes, de reformatorische kerken leren inderdaad de ellendekennis. Zie de praktijk. Je blijft rondcirkelen in de ellende maar men doet er niets mee. Dat zie je bij veel refo's. Ze praten wel over de ellende, maar ze doen er verder weinig mee onder het mom van 'we willen zelf toch niet naar God'. Vreselijk gewoon. Misschien dat satan hier zelf wel achterzit om mensen te belemmeren God te dienen middels de liefde van Christus. Het is wel via ellendekennis mogelijk, maar zó moeilijk. En uiterlijk e.d. speelt voor de anderen een abnormaal grote rol. Hier bij het H.A. worden mensen daar alleen op beoordeeld en geweerd.
Wat je uit Prediker 12 aanhaalt klopt ook. In Spreuken (en/of Prediker) staat ook dat we van dit leven mogen genieten. God geeft ook aardse vreugde. Maar je hebt aan het materiële letterlijk niets voor het hiernamaals.
'Real discoveries come from chaos.'
- Chuck Palahniuk

Jantjes

Berichtdoor Jantjes » 20 jan 2007 12:09

Race406 schreef:
caprice schreef:
Raido schreef:Zonder ellendekennis is er geen waarachtige bekering geweest. Je zet ellendekennis nu neer als noodzakelijk voor je bekering terwijl dit een vrucht is.

Zijn vruchten niet noodzakelijk dan? Als de Heere ware ellendekennis komt te leren, is dat dan niet ná de wedergeboorte?


Tuurlijk is ellendekennis noodzakelijk, maar hier wordt heel vaak gesteld dat ellendekennis voor de bekering aan moet gaan. Zo gaat het altijd, en een andere manier is er niet. Dat kan dan geen echte bekering zijn. Maar de Bijbel zwijgt over de manier van bekeren en de volgorde waarin de 3 stukken aan de orde komen. Men plakt een stramien over God heen, en vindt dat God zo moet werken. Dat is het grote probleem. Het is al in eerdere topics aan de orde gesteld, maar op het moment dat wordt gevraagd naar teksten waaruit blijkt dat God altijd eerst mensen in de ellende brengt en ze daarna pas bekeert, dan blijft het steeds weer akelig stil..........

Bekering is iets wat je moed doen. Maar hoe moed je nu aan die bekering gaan werken? Nogmaals wat is nu een grondbeginsel waarop en mens zich moed gaan bekeren? Of kan een mens zich helemaal niet bekeren? Of moed je dan gaan kijken in welke ellende situatie een mens verkeer althans wat een mens persoonlijk een ellende vind, want ieder mens, rijk of arm, ondervind wel een ellendige situatie in zijn leven wat hij liever maar over zou slaan.
Ik merk wel ook weer in deze topic dat die ‘ellendekennis’ voor velen een moeilijk inpasbaar begrip is. Tevens komt het woord ellendekennis niet eens in de Bijbel voor.

Dat het een bepaalt stramien is (ellende verlossing dankbaarheid) ben ik met je eens en toch kan je in de geschiedschrijving van de Bijbel dat stramien ontdekken. Veel mensen, waaronder ik zelf, kunnen achteraf! dus als je achteromkijkt in je leven dat stramien constateren. Daarom raad ik ook aan dat stramien niet vooruit! te gaan volgen want dat is onmogelijk, daarom staat het ook niet in de Bijbel.

Maar wat staat er dan in de Bijbel wel over die ellende en waar is het begin?
‘Bekeert u van uw boze wegen en houdt Mijn geboden, en Mijn inzettingen, naar al de wet, die Ik uw vaderen geboden heb, en die Ik tot u door de hand van Mijn knechten, de profeten, gezonden heb’. Dit is het begin!

De volgende tekst vind ik persoonlijk het aller mooist over bekering: Jer 3:14 Bekeert u, gij afkerige kinderen! spreekt de HEERE, want Ik heb u getrouwd, en Ik zal u aannemen, een uit een stad, en twee uit een geslacht, en zal u brengen te Sion.

Voor al deze woorden ‘want Ik heb u getrouwd, en Ik zal u aannemen’.
Deze woorden moeten ‘geestelijk’ of door een ‘besneden hart’ verstaan worden vooral het woord Sion de berg Zijner heiligheid.….maar er staat als wij ons bekeren dat de HEERE ons wil trouwen en aannemen! Dus bekering, wat houden aan de wet betekend, gaat voor aanneming en dat het aannemen een inisjatief is wat van de HEERE uit gaat!

Als wij de wet steeds voor ogen houden zien wij onze ellendestaat omdat wij gebodovertreders zijn al vanaf de eerste mensen. Die geboden moeten wij bewaren waardoor de HEERE ons opnieuw wil ondertrouwen en ons als Zijn kinderen wil aannemen.
Wij kunnen de HEERE zelf niet aannemen dat wil Hij doen (van God uit) indien wij Zijn geboden bewaren: Want dit is de liefde Gods, dat wij Zijn geboden bewaren; en Zijn geboden zijn niet zwaar (1Jo 5:3).

Die ellendekennis kan je zelf niet bewerkstellen wat je zelf wel kan doen is dit: 1Jo 3:24 En die Zijn geboden bewaart, blijft in Hem, en Hij in denzelven. En hieraan kennen wij, dat Hij in ons blijft, namelijk uit den Geest, Dien Hij ons gegeven heeft. 1Jo 2:3 En hieraan kennen wij, dat wij Hem gekend hebben, zo wij Zijn geboden bewaren. Opb 22:14 Zalig zijn zij, die Zijn geboden doen, opdat hun macht zij aan den boom des levens, en zij door de poorten mogen ingaan in de stad.

Zoek niet naar ellendekennis in jezelf, want die zijn er misschien wel tiental, maar zoekt wat Hij zelf gezegd heeft ‘bewaar Mijn geboden’ en ‘volg Mij’ dat werk een heilige ellendekennis die zoekt naar hereniging met je schepper door Christus en dat zal Hij ook herstelling zoals Christus ons is voorgegaan.

Gebruikersavatar
Omega
Nestor
Berichten: 1628
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:52
Locatie: Midden-Betuwe

Berichtdoor Omega » 20 jan 2007 12:09

Er zijn nog steeds mensen die een bijzondere werking van de Heilige Geest verwachten, waardoor hen dan duidelijk gemaakt zou worden dat zij God toebehoren.


Jantjes schreef:

Als deze quote dus verkondigd wordt op de jongeren avonden, waar wij weldegelijk op moeten wachten, pakken wij met onze vuile handen Christus aan en is het genade aspect een leugen. ) Omega lees je ook mee.


Ik lees altijd mee ;-) Ik ben het met de eerste quote van harte eens. Er is namelijk niets bedrieglijker en arglistiger dan (het gevoel van) een mens. Zodra Het Woord niet meer op de eerste plaats komt te staan, maar het gevoelsleven, dan gaan we zoeken in onszelf. En dat is nu het probleem: er is niets in onszelf, behoudens wat goedkope emotie. Daarom rest ons niets anders dan ons vast te klampen aan Gods Woord en te vertrouwen op wat er staat. De belofte dat we door het geloof in Christus zalig worden, is geen gevoel, maar een zekerheid (een vast vertrouwen). Doen we dat niet en wachten we eerst op een bijzondere ervaring, dan is dat niets anders dan een verachten van Gods belofte. Een grote zonde dus.

*De zin is: Omdat ik weet dat de Heere zo goedertieren is, daarom verwacht ik met een vast vertrouwen, dat Hij mij, naar zijne belofte, mijne zonden vergeven en mij uit alle ellenden verlossen zal.

**Dat is, ik wacht op hetgeen Hij in zijn woord allen gelovigen beloofd heeft en mij in het bijzonder.


Exact, maar dat is niet een wachten op een bijzondere ervaring van de Heilige Geest. De psalmdichter spreekt notabene zijn vertrouwen uit in de belofte van God. Hij verwacht het van Hem. Wel, dat is exact wat wij dus ook moeten doen. En dat is ook wat tijdens de jongerenavonden gezegd wordt. Als jij wacht op een mystieke boodschap of aanwezigheid van de Heilige Geest, dan is dat zeer onreformatorisch (en onchristelijk). Onze oudvaders zouden zich omdraaien in hun graf als ze dat lazen.

Caprice schreef:

De Heere werkt een droefheid naar God, die een onberouwelijke bekering tot zaligheid werkt.


Gerdien schreef:

De Heere werkt een hartelijk verlangen naar God, die een onberouwelijke bekering tot zaligheid werkt


Caprice schreef:

Dat doet geen recht aan 2 Korinthe 7:10, want ik mis de droefheid in jouw vertaling. En die is toch zeer kennelijk aanwezig waar het ware werk gevonden wordt.


Droefheid betekent hier niets anders dan verlangen. Lees maar even door, waar wordt gesproken over een droefheid naar de wereld.
Kust den Zoon, opdat Hij niet toorne...

Gebruikersavatar
leclerc
Kapitein
Kapitein
Berichten: 936
Lid geworden op: 21 dec 2004 09:50

Berichtdoor leclerc » 20 jan 2007 12:22

@Leclerc, ik ben dan misschien een 'HHK-jongetje', maar dan wel een heel kritische. Ik ben dan ook elders aan het rondkijken. Maar dit is even off-topic.
HHK is overigens ook een breed begrip.


TKF. ik bedoel dat niet verkeerd, maar ik denk wel dat er binnen de HHK mt en lampje gezocht moety worden naar een remonstrantse leer en ik erger me behoorlijk als er met dat soort termen gesmeten wordt als er voor iemand wat meer licht is.
dan komt jantjes persoonlijk dat licht uitdoen, heb ik het idee. en dat kan niet. kritisch is trouwens een goede eigenschap, ook in je gelofsleven.
Verkiezingsprogramma's zijn naar mijn bescheiden mening bedoeld om verkiezingen mee te winnen, niet om mee te regeren. -Willem Aantjes

Jantjes

Berichtdoor Jantjes » 20 jan 2007 12:30

Denkertje21 schreef:wat word ik hier toch verdrietig van!
vinden jullie het gek dat zoveel jongeren de kerk uit lopen?! Jullie maken er een fratsentoestand van en hangen alles op aan regeltjes en voorwaarden: eerst moet je dit kennen en dan weer dat... je moet die weg volgen en vervolgens die.... wat een kouwe systeemkerk!

Nooit ervaren dat, als God in je leven komt, Hij echt álles meebrengt?
Ja, dat kan ik mij voorstellen Denkertje21.
Maar als jij dat systeem verneem (ellende-verlossing-dankbaarheid) Of (rechtvaardigmaking en heiligmaking) en niet begrijpt moet je maar bij het begin beginnen!
Wat is begin? Nu dit: Ps 112:1 Hallelujah!* [Aleph]**. Welgelukzalig is de man, die den HEERE vreest; [Beth]***. die groten lust heeft in Zijn geboden.

*De zondaars zullen van de aarde verdaan worden, en de goddelozen zullen niet meer zijn. Loof den HEERE, mijn ziel!

**Ten eerste (Aleph: eerste letter van het Hebreeuws alfabet).
***Ten tweede (Beth: tweede letter van het Hebreeuws alfabet).

Zie je hoe eenvoudig het is.

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 20 jan 2007 13:58

Welgelukzalig is de man die God vreest, want die heeft zijn geboden ook lief. Dat lijkt mij een goede samenvatting; niet andersom.

Je hebt God lief, en dus zijn geboden uit liefde. Maar een gebods-kadaver-discipline kan niet goed zijn.
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Jantjes

Berichtdoor Jantjes » 20 jan 2007 17:14

THF schreef:
@Jantjes, de reformatorische kerken leren inderdaad de ellendekennis. Zie de praktijk. Je blijft rondcirkelen in de ellende maar men doet er niets mee. Dat zie je bij veel refo's. Ze praten wel over de ellende, maar ze doen er verder weinig mee onder het mom van 'we willen zelf toch niet naar God'. Vreselijk gewoon.

Het is maar hoe over ellendekennis gesproken wordt en hoe je het verstaat.
Zoals ik al eerder zei, ellendekennis wordt door de wet ontdekt in een mensen hart.
Ik weet niet of jij al last hebt van je zonden en ik weet niet welke zonden jou ten deel vallen, in ieder geval spreekt de wet hier boekdelen over in je persoonlijk leven terwijl het maar in tien worden samen gevat en door Mozes is uitgewerkt in tien regels. Als je die bewaard in je hart krijg je er zicht op en wordt je hart besneden (gedoopt) en gereinigd door Zijn bloed.
Ieder kan en wil het niet onder worden brengen wat er in zijn hart voor vuiligheid leeft maar als het in oprechtheid aan Jehova beleden wordt wil Hij ook verlossing geven. Nogmaals daar kan een ieder zomaar geen verslag van doen al leeft het weldegelijk in hun hart.
Inderdaad zijn ze in de reformatorische kringen wat terughoud om uitgebreid over de verlossing en dankbaarheid te spreken maar houd er ook rekening mee dat indien de rechtvaardige nauwelijks zalig wordt, waar zal de goddeloze en zondaar verschijnen? (1Pe 4:18 Ik hoor liever iemand over zijn ellendestaat spreken dan een juichend iemand die Christus op zijn manier heeft aangenomen.

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 20 jan 2007 17:56

Hoe zijn er rechtvaardigen, zonder gezaligd te zijn?
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Speedy
Majoor
Majoor
Berichten: 2282
Lid geworden op: 30 jan 2003 16:20

Berichtdoor Speedy » 20 jan 2007 18:18

Jantjes schreef:Inderdaad zijn ze in de reformatorische kringen wat terughoud om uitgebreid over de verlossing en dankbaarheid te spreken maar houd er ook rekening mee dat indien de rechtvaardige nauwelijks zalig wordt, waar zal de goddeloze en zondaar verschijnen? (1Pe 4:18 Ik hoor liever iemand over zijn ellendestaat spreken dan een juichend iemand die Christus op zijn manier heeft aangenomen.


Hmmm, lees eerst eens de kanttekening bij deze tekst.

"nauwelijks zalig
Dat is, niet dan door veel strijd, vele verdrukkingen, benauwdheden, beproevingen en kastijdingen, Matth. 7:13,14. Anderszins gaat de zaligheid der gelovigen, die door het geloof in Christus gerechtvaardigd zijn en door Zijn Geest geheiligd, naar Gods belofte zeker en gewis. Zie Rom. 8:33."

Wat staat er in Romeinen 8:33 ... "Wie zal beschuldiging inbrengen tegen de uitverkorenen Gods? God is het, Die rechtvaardig maakt. "

Kanttekening 46 bij het woord zondaar "Dat is, de onboetvaardige zondaar; Ps. 1:1; Joh. 9:31`" en wat staat er bij Joh. 9:31 "En wij weten, dat God de zondaars niet hoort; maar zo iemand godvruchtig is, en Zijn wil doet, dien hoort Hij. "

Nergens hoor ik hier iemand over zijn ellendestaat spreken, maar ik hoor dat een zondaar de HEERE groot maakt. De Drieenige God staat centraal en niet de zondaar. Uit die woorde komt de zondaar helemaal achteraan, want die weet wat genade is en dan heeft hij het niet over zichzelf.

Graag niet de boel uit zijn verband rukken.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 20 jan 2007 20:07

Jantjes, mensen zijn niet uit zichzelf geneigd om God te zoeken. Het is dus wat vreemd om tegen iemand te zeggen: Begin maar met God te vrezen. Want als die persoon nooit gepreekt krijgt over Gods liefde en genade, maar telkens puur op eigen ellende gewezen wordt en de oplossing daarvoor er niet schijnt te zijn, behalve als je een gelukkige uitverkorene bent, hoe kan zo iemand dan God vrezen? Hij kent God niet dan.... Het is niet "eerst God vrezen, dan gered worden" maar "gered worden (Gods liefde en genade) en dan Hem gaan vrezen. Ik verwijs je nogmaals naar de reformatoren die daar heel duidelijk in waren. Mensen moeten dus vooral ook op Gods liefde en genade worden gewezen... Daarvoor moeten ze beseffen dat ze zondig zijn, maar moet er ook concreter worden verteld hoe we daar van verlost kunnen worden.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Sabra
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3115
Lid geworden op: 04 apr 2003 15:00

Berichtdoor Sabra » 20 jan 2007 23:42

caprice schreef:Zijn vruchten niet noodzakelijk dan? Als de Heere ware ellendekennis komt te leren, is dat dan niet ná de wedergeboorte?


Wat is nu weer het verschil tussen ellendekennis en ware ellendekennis. Waarom al die gradaties? Sinds wanneer doet de gewone en simpele ellendekennis er niet meer toe? Of is men ook in staat om ellendekennis te faken?

Sabra
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3115
Lid geworden op: 04 apr 2003 15:00

Berichtdoor Sabra » 20 jan 2007 23:43

caprice schreef:De Heere werkt een droefheid naar God, die een onberouwelijke bekering tot zaligheid werkt.


Kan dit in gewone-mensentaal worden uitgelegd? Leuk al deze termen, maar wat betekent het?

Sabra
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3115
Lid geworden op: 04 apr 2003 15:00

Berichtdoor Sabra » 20 jan 2007 23:45

Raido schreef:
caprice schreef:De Heere werkt een droefheid naar God, die een onberouwelijke bekering tot zaligheid werkt.
Iets wat ik nooit zal ontkennen. Maar die droefheid naar God is een vrucht, zoals er nog veel meer vruchten zijn waaruit je ook zekerheid mag kennen.


Wat voor vrucht is dit? Een zelfverzonnen vrucht lijkt me. Ik ken nochtans de vrucht van de Geest, zoals Paulus deze beschrijft in Galaten, maar droefheid wordt daar niet genoemd.

Verder wordt hier heel veel terminologie gebruikt die niet uit de bijbel afkomstig is, nog los gezien van de leugens die hier worden verspreid over God. Bijdrages lezend begrijp ik niet waarom men geen aansluiting of toenadering zoekt tot de Islam. Dat gelooft hanteert eenzelfde uitleg van behoud van de mens, dat is namelijk afhankelijk van de grillen van Allah. Hier heet het toevallig uitverkiezing van eeuwigheid o.i.d., maar het principe is hetzelfde, als mens heb je totaal geen invloed, gewoon een kwestie van geluk.

Mensen die niet ziek zijn hebben de Heelmeester niet nodig, maar... de Heelmeester heeft jou al lang benaderd als jij het idee krijgt die Heelmeester nodig te hebben.


Waarom het beeld scheppen van een zieke mens?


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 28 gasten