Klopt het scheppingsverhaal?

[surfer]

Schaeffer zegt over de scheppingsdagen dat het geen zin heeft om hier over te discussieren, omdat het hebreeuwse woord voor dag op meerdere manieren gebruikt wordt in het OT. nl. als dag etmaal (24 uur), andere keren als dat gedeelte van de dag dat het licht is en weer andere keren als langere periode.

gaat Schaeffer ook in op de indirecte dagaanduiding, "het was morgen geweest en het was avond geweest"? Of is dat een manier van vertalen?

Als God zegt dat Hij handen heeft neem je dat dan ook voor waar aan?

zie, Ik heb u in beide handpalmen gegraveerd...Is dat een gebruikelijk iets voor mensen? En hoe moet je verstaan dat de mens naar God's beeld geschapen is. Alleen geestelijk?

[Hans]

gaat Schaeffer ook in op de indirecte dagaanduiding, "het was morgen geweest en het was avond geweest"?

Het is weer al een tijd geleden dat ik dit gelezen heb. Volgens mij gaat hij daar niet uitvoerig op in. Maar die indirecte aanduiding kan ook onderdeel van een genre zijn. Het klink erg 'refrein-achtig'. Het geeft ook wel een bepaalde majestueuze klank aan het scheppingsverhaal.

[Klaas]

Surfer:

ik geef hiermee aan dat je dan ook consequent moet zijn in je benadering van of je teksten wel of niet letterlijk moet nemen.

Mijn uitgangspunt is dat je teksten zo moet proberen te interpreteren als ze bedoeld zijn. Daarin probeer ik zo consequent mogelijk te zijn. Dat betekent per definitie dat ik het ene bijbelgedeelte wel letterlijk neem en het andere niet omdat ik ervan uitga dat het ene bijbelgedeelte letterlijk bedoeld is en het andere niet.

Surfer:

het is op zijn minst merkwaardig dat de schrijver het nodig achte om deze dagaanduiding weer te geven.

Maar het kan toch gewoon een functie hebben zonder het letterlijk te nemen? Als je het niet letterlijk neemt kun je het op verschillende manieren interpreteren. Zo zou het kunnen duiden op de orde die God aanbrengt in de schepping (belangrijk thema in het hele verhaal) of misschien wil de schrijver aangeven dat God alles op Zijn tijd doet. Wat de precieze betekenis is is misschien moeilijk vast te stellen, maar een niet-letterlijk nemen wil nog niet zeggen dat het geen functie heeft.

Surefr:

dan zou ik ook kunnen stellen dat het idee van uitverkiezing te maken kan hebben met een deterministisch wereldbeeld van Paulus, wat hij heeft overgebracht op zijn leerlingen...

Als je dat zou inbrengen in een discussie en dat zou onderbouwen met argumenten zou ik dat ook serieus willen nemen.

Surfer:

ik heb daar zo geen verklaring voor, omdat ik geen kennis heb wat er allemaal plaats kan vinden. Heb je dan meteen ongelijk?

Je hebt niet direct ongelijk, maar je hebt geen argumenten om je gelijk te bewijzen. Aangezien jij degene bent die de nadruk legt op die 'echte' dagen lijkt me dat redelijk killing voor je argument.

Surfer:

zie, Ik heb u in beide handpalmen gegraveerd...Is dat een gebruikelijk iets voor mensen?

Niet echt he. Maar wil jij me vertellen dat je gelooft dat God een geest is met letterlijke handen en dat Hij onze namen daarin gekrast heeft??? En Calvin, ga jij er ook van uit dat God letterlijk handen heeft?

Surfer:

En hoe moet je verstaan dat de mens naar God's beeld geschapen is. Alleen geestelijk?

Aangezien God geest is zou ik zeggen 'ja'.

KAW:

Indien God zegt dat Hij de wereld in 6 dagen heeft geschapen, dan geloof ik dat. Als Hij zegt dat Jona in een vis zat, dan geloof ik dat. Als hij zegt dat er een hemel en een hel is, dan geloof ik dat. Als hij zegt dat wij de hel verdienen en dat we Christus nodig hebben om nog naar de hemel te mogen, dan geloof ik dat. Dat is nu geloof. Als alles bewijsbaar moet zijn, dan is het geen geloof meer.

En als God zegt dat de aarde plat is geloof je dat. Als Hij zegt dat de aarde fundamenten heeft dan geloof je dat ook?

Klaas

[surfer]

gaat Schaeffer ook in op de indirecte dagaanduiding, "het was morgen geweest en het was avond geweest"?

Het is weer al een tijd geleden dat ik dit gelezen heb. Volgens mij gaat hij daar niet uitvoerig op in. Maar die indirecte aanduiding kan ook onderdeel van een genre zijn. Het klink erg 'refrein-achtig'. Het geeft ook wel een bepaalde majestueuze klank aan het scheppingsverhaal.

dat is ook een leuke hypothese! Onlangs las ik dat een groot deel van het scheppingsverhaal op Sumerische (?) kleitabletten gevonden is. Sommigen hebben mede daarom de hypothese dat Mozes (de veronderstelde schrijver van Genesis) daarmee bekend was via de Egyptische bibliotheek en het als het ware gekopieerd heeft.

Natuurlijk kun je Genesis gaan interpreteren op de manier zoals Klaas doet, maar dan stel je wel meteen grote delen van de Bijbel open voor een aangepaste interpretatie...Dat is dan wel de consequentie.

Mijn uitgangspunt is dat je teksten zo moet proberen te interpreteren als ze bedoeld zijn. Daarin probeer ik zo consequent mogelijk te zijn. Dat betekent per definitie dat ik het ene bijbelgedeelte wel letterlijk neem en het andere niet omdat ik ervan uitga dat het ene bijbelgedeelte letterlijk bedoeld is en het andere niet.

dan wordt het een kwestie van persoonlijke integriteit, maar ook in hoeverre jij gevorderd bent in persoonlijk inzicht, etc. etc. Voor iemand persoonlijk kan dat genoeg zijn, maar voor andere is dat moeilijk te controleren.

Je hebt niet direct ongelijk, maar je hebt geen argumenten om je gelijk te bewijzen. Aangezien jij degene bent die de nadruk legt op die 'echte' dagen lijkt me dat redelijk killing voor je argument.

? Geen argumenten? Ik noem de nadruk als argument.

Surfer: Quote:
zie, Ik heb u in beide handpalmen gegraveerd...Is dat een gebruikelijk iets voor mensen?

Niet echt he. Maar wil jij me vertellen dat je gelooft dat God een geest is met letterlijke handen en dat Hij onze namen daarin gekrast heeft??? En Calvin, ga jij er ook van uit dat God letterlijk handen heeft?

Nee, mijn kanttekening wil niet zeggen dat ik beweer wat jij zegt. Maar waar komt dat ineens vandaan? Is dat dan een manier om het voor ons begrijpelijk te maken? Ook niet echt, vanuit ons geredeneerd.

[Hans]

dat is ook een leuke hypothese! Onlangs las ik dat een groot deel van het scheppingsverhaal op Sumerische (?) kleitabletten gevonden is. Sommigen hebben mede daarom de hypothese dat Mozes (de veronderstelde schrijver van Genesis) daarmee bekend was via de Egyptische bibliotheek en het als het ware gekopieerd heeft.

Het kan ook andersom! Ik weet niet hoe oud de betreffende kleitabletten zijn, maar het is heel goed mogelijk dat Eg. schrijvers de verhalen die door de Israelieten aan elkaar verhaald werden opgeschreven hebben.

Mijn uitgangspunt is dat je teksten zo moet proberen te interpreteren als ze bedoeld zijn. Daarin probeer ik zo consequent mogelijk te zijn. Dat betekent per definitie dat ik het ene bijbelgedeelte wel letterlijk neem en het andere niet omdat ik ervan uitga dat het ene bijbelgedeelte letterlijk bedoeld is en het andere niet.

Klaas, wat is voor jou de maatstaf om een bijbelgedeelte al dan niet letterlijk te lezen? Welke leesregels gebruik je daarvoor?

[Calvin]

En Calvin, ga jij er ook van uit dat God letterlijk handen heeft?

Hij is in ieder geval aan het kruis genageld. Daarvoor moet je toch wel handen hebben...

Las gisteren nog van Spurgeon dat als je op de ene plek in de bijbel iets leest dat waar is en als je op de andere plek het tegenovergestelde leest dat dát waar is. Volgens Spurgeon is het slechts onze 'stompzinnigheid' om te denken dat alles precies zou moeten kloppen. Dus als God zegt dat Hij handen heeft dan neem ik dat aan. Zegt Hij ergens anders dat Hij een Geest is dan neem ik dát aan.

Van het scheppingsverhaal lees je echter nergens in de bijbel een ontkenning. Het wordt integendeel alleen maar benadrukt.

[Kaw]

KAW:

Indien God zegt dat Hij de wereld in 6 dagen heeft geschapen, dan geloof ik dat. Als Hij zegt dat Jona in een vis zat, dan geloof ik dat. Als hij zegt dat er een hemel en een hel is, dan geloof ik dat. Als hij zegt dat wij de hel verdienen en dat we Christus nodig hebben om nog naar de hemel te mogen, dan geloof ik dat. Dat is nu geloof. Als alles bewijsbaar moet zijn, dan is het geen geloof meer.

En als God zegt dat de aarde plat is geloof je dat. Als Hij zegt dat de aarde fundamenten heeft dan geloof je dat ook?

Klaas

Maar waar zegt God dat de aarde plat is?

[ahuibers]

Klaas: ben je iets in de Bijbel tegengekomen wat niet waar is?

[Klaas]

Surfer:

Geen argumenten? Ik noem de nadruk als argument.

Maar je kunt niet hard maken dat het om 'echte' dagen gaat en daar draait het nou net om. Vandaar dat ik je standpunt in deze niet sterk vind.

Surfer:

Nee, mijn kanttekening wil niet zeggen dat ik beweer wat jij zegt.

Ok, dus we kunnen concluderen dat jij ook gedeelten niet-letterlijk neemt. Blijkbaar verschillen we alleen van mening over welke gedeelten dat dan zijn.

Surfer:

Maar waar komt dat ineens vandaan? Is dat dan een manier om het voor ons begrijpelijk te maken? Ook niet echt, vanuit ons geredeneerd.

Ik vind het wel aardig duidelijk. Ik begrijp de metafoor wellicht niet helemaal, maar ik begrijp drommels goed dat als God zegt dat Hij ons in Zijn handpalmen gegeraveerd heeft dat we belangrijk zijn voor Hem en dat Hij ons niet los zal laten. Wellicht dat het verwijst naar een Hebreeuws gebruik?

Hans:

Klaas, wat is voor jou de maatstaf om een bijbelgedeelte al dan niet letterlijk te lezen? Welke leesregels gebruik je daarvoor?

Ik heb niet direct een vaste set van leesregels. Sorry. Mijn beoordeling van bijbelgedeelten ontstaat vaak door het (her)lezen van het gedeelte zelf en het lezen van verschillende boeken. Als je me zo een gedeelte onder de neus duwt stel ik mezelf uiteraard wel een aantal vragen o.a. wat voor soort tekst het is. Is het een stuk geschiedschrijving, is het poëzie, een pastorale brief of wellicht een apokalyptische profetie. Vervolgens kijk ik wat de bedoeling van het gedeelte is: wat wil het me zeggen. Hoe je dat bepaald is weer sterk afhankelijk van het soort geschrift.

Calvin:

Hij is in ieder geval aan het kruis genageld. Daarvoor moet je toch wel handen hebben...

Leuk gevonden, maar als je structureel alle antropomorfe verwijzingen op Jezus wilt betrekken kom je volgens mij niet uit.

Calvin:

Las gisteren nog van Spurgeon dat als je op de ene plek in de bijbel iets leest dat waar is en als je op de andere plek het tegenovergestelde leest dat dát waar is. Volgens Spurgeon is het slechts onze 'stompzinnigheid' om te denken dat alles precies zou moeten kloppen. Dus als God zegt dat Hij handen heeft dan neem ik dat aan. Zegt Hij ergens anders dat Hij een Geest is dan neem ik dát aan.

Dat vind ik een enigszins simplistische manier van bijbellezen. Je kunt nl. niet verklaren hoe een geest handen kunt hebben. Je kunt echter beide gedeelten op zich prima begrijpen als je aanneemt dat het ene iets zegt over Gods wezen en het andere een metafoor is om ons iets duidelijk te maken. Beide bijbelgedeelten zijn dan gewoon waar maar je gelooft geen onzin of onverklaarbare zaken. Lees wat dat betref ook maar wat je naamgenoot hierover ooit schreef.

Calvin:

Van het scheppingsverhaal lees je echter nergens in de bijbel een ontkenning. Het wordt integendeel alleen maar benadrukt.

De platte aarde wordt ook nergens in de bijbel tegengesproken.

KAW: zoek even op dit forum, volgens mij is hier al vaker over gesproken. Daarnaast weet je toch nog wel dat de voorstanders van het moderne wereldbeeld door de kerk verketterd werden omdat ze zaken beweerden (aarde rond, draait om de zon) die tegen de bijbel ingingen.

Ahuibers: Ik begrijp je vraag niet helemaal, maar ik geloof dat de bijbel betrouwbaar is.

Klaas

[ahuibers]

ik doelde hierop:

En als God zegt dat de aarde plat is geloof je dat. Als Hij zegt dat de aarde fundamenten heeft dan geloof je dat ook?

Klaas

maar het is me nu duidelijk.

[Kaw]

De platte aarde wordt ook nergens in de bijbel tegengesproken.

KAW: zoek even op dit forum, volgens mij is hier al vaker over gesproken. Daarnaast weet je toch nog wel dat de voorstanders van het moderne wereldbeeld door de kerk verketterd werden omdat ze zaken beweerden (aarde rond, draait om de zon) die tegen de bijbel ingingen.

Ahuibers: Ik begrijp je vraag niet helemaal, maar ik geloof dat de bijbel betrouwbaar is.

Klaas

Laat ik je op dit punt meehelpen. God heeft het over "onder de aarde" en zo in het 2e gebod. Maar wat is daar dan? Er waren afgoden waar men van dacht dat zo onder de aarde waren en nog meer van die plekken waarvan men, in die tijd, met die kennis, dachten dat ze daar zouden kunnen zitten. God zegt dat je die afgoden niet moet dienen. Niet dat de aarde plat is, of dat het een fundament heeft.

[Klaas]

Als je werkelijk alles letterlijk neemt schijn je op dit wereldbeeld uit te komen:

http://www.vlichthus.nl/Vlichthus/PDF/Bijbelswereldbeeld.pdf

Ik vind het wel vermakelijk maar waarschijnlijk zijn er hier mensen die dit echt geloven....

Klaas

[Kaw]

Als je werkelijk alles letterlijk neemt schijn je op dit wereldbeeld uit te komen:

http://www.vlichthus.nl/Vlichthus/PDF/Bijbelswereldbeeld.pdf

Ik vind het wel vermakelijk maar waarschijnlijk zijn er hier mensen die dit echt geloven....

Klaas

Ik vind het wel mooi... Het zet je wel tot nadenken.

Maar ff iets anders. De mensen van tegenwoordig hebben anders ook een vreemd wereldbeeld:
Iedereen die niet denkt zoals ik, de moderne mens, is achtelijk. Wij zijn prima in staat om voor ons zelf te zorgen en zijn genoeg ontwikkeld om te kunnen beslissen over leven en dood. Als iemand iets fouts doet, is dat of het gevolg van een moeilijke jeugd, of het gevolg van een sociale storing. Iedereen is vrij om te mogen denken en te doen, maar ik moet er geen last van hebben. enz.

[Klaas]

Ik zie de relevantie van je laatse opmerking(en) niet helemaal.

Klaas

[Kaw]

Ik zie de relevantie van je laatse opmerking(en) niet helemaal.

Klaas

Het wereldbeeld van toen en van nu zullen beiden verwrongen blijken te zijn als God ons de waarheid van alles laat zien na het ontstaan van de nieuwe hemel en de nieuwe aarde.