Klopt het scheppingsverhaal?

[Wishori Wasesu]

is goed juf essie

ik denk met je mee, maar ik leef niet zo.

weroordeel me als je wilt, ik zal het bij jou niet willen doen.

[parsifal]

Essie,

Even een vraag: Had Melchizedek een vader en moeder? (Lees hiervoor de Hebreeën brief.)

Dit is niet om je klem te zetten, maar wel om aan te geven dat er over sommige dingen (zoals letterlijk of figuurlijk) weleens verschillende maatstaven worden gehanteerd.

[surfer]

mensen die denken dat er voldoende ruimte is om aan te nemen dat de zeven dagen niet letterlijk genomen hoeven te worden, wil ik erop wijzen dat heel nadrukkelijk iedere keer gezegd wordt: 'en het was morgen geweest en het was avond geweest, de ?? dag'. Volgens mij bewust om aan te geven dat het om echte dagen gaat. Bij het gebruik van dagen en weken of maanden als tijdsaanduiding in Daniel of Openbaringen gebeurt dat volgens mij niet.

[Klaas]

Hm, leg je de relatie met Gen.1:14-18 dan ook even uit?

Klaas

[surfer]

in plaats van een tegenvraag had ik liever een reactie op het gegeven dat heel nadrukkelijk steeds de dag wordt aangeduid, Klaas..

[Klaas]

Ik wil even een paar puntjes aanstippen.

Ingeschapen ouderdom.

Het verhaal dat WW postte en dat van Gershwin komen in grote lijnen op hetzelfde neer. Het verhaal van WW geeft wat mij betreft ook het beste aan waar wat mij betreft de schoen wringt. In het stukje wordt het voorbeeld van een boom gebruikt. Na het lezen van Gershwins reactie heb ik datzelfde voorbeeld in m'n hoofd gehad om juist het tegendeel te betogen. Het komt op mij nl. volkomen onlogisch over dat zo'n boom een virtuele ouderdom zou hebben. Mijn grootste vraag bij zo'n hypothese is: waarom? Waarom zou God doen alsof de geschiedenis langer is dan ze is? Wat kan daarvan het doel zijn? En dan nog zo'n gedetailleerde geschiedenis ook. Je kunt het verloop van het klimaat eraan aflezen; God stopt dieren in de grond (inclusief een schijnbare ontwikkeling) die nooit bestaan hebben... Waarom????

Volgens mij is het enkel een niet-wetenschappelijke hypothese om een wetenschappelijk probleem op te lossen. Daarbij voegt het ook niets toe aan onze kennis over God. Integendeel het roept enkel vraagtekens op.

Ik zat, om een ander voorbeeldje te gebruiken, ook te denken aan Adam en Eva. Wellicht ken je het raadseltje hoe je Adam en Eva kunt herkennen in een groep blote mensen. Antwoord: Adam en Eva hebben geen navel. Dat lijkt tenminste aannemelijk. Een navel ontstaat door het afbinden van de navelstreng die een kind verbindt met de moeder. Aangezien Adam en Eva nooit een moeder gehad hebben lijkt het waarschijnlijk dat ze geen navel gehad hebben. Volgens de theorie van de ingeschapen ouderdom zou deze echter wel aanwezig (kunnen) zijn. God zou dan echter een moeder suggereren. Lijkt mij vreemd. Maar wie ben ik?

Trouwens, als Adam op dag 8 pak em beet 30 jaar leek, had hij dan ook ingeschapen versleten gewrichten?

Dag en nacht

Surfer schreef:

mensen die denken dat er voldoende ruimte is om aan te nemen dat de zeven dagen niet letterlijk genomen hoeven te worden, wil ik erop wijzen dat heel nadrukkelijk iedere keer gezegd wordt: 'en het was morgen geweest en het was avond geweest, de ?? dag'. Volgens mij bewust om aan te geven dat het om echte dagen gaat.

Tegenwoordig zijn we in staat de dag en nachtcyclus te verklaren. Deze cyclus ontstaat door het feit dat de aarde om z'n as draait. Het gedeelte dat naar de zon gericht is ontvangt licht en daar is het op dat moment dag. Het andere gedeelte zit in z'n eigen schaduw en ziet dus niets; het is er nacht. De lengte van de dag/nachtcylus volgt uit de snelheid waarmee de aarde om z'n as draait. Al met al een heel simpel principe.

Gen.1 vertelt ons dat de zon, maan en sterren pas op de 3e dag geschapen zijn. Voor die tijd kan er dus van 'echte' dagen (zoals Surfer het stelt) geen sprake zijn. Natuurlijk kun je allerlei constructie verzinnen waarbij God reeds op die cyclus anticipeerde en dus dat 24-uurs ritme reeds aanhield, maar dat zijn slechts gissingen. Voor hetzelfde geld vind je hierin een aanleiding om de eerste twee dagen als veel langer te beschouwen (en dus de ouderdom van de aarde op te lossen) zoals ook wel gebeurd is.

Ik vind dergelijke oplossingen nogal gezocht. Veel voor de hand liggender is het om het verhaal in de belevingswereld van de vroege mens te plaatsen. De aarde is plat (met water er omheen en eronder) en de zon. maan en sterren zijn ornamenten aan de hemel die zelf bewegen (niet de aarde) en zodoende de tijd aangeven. Alleen binnen zo'n wereldbeeld is het beeld dat Gen.1 schetst te begrijpen.

Hoe dan ook kun je m.i. moeilijk zeggen dat het spreken over 'het was avond geweest en het was ochtend geweest de Xe dag' duidt op het feit dat er 'gewone' dagen bedoeld worden. Het verhaal van Gen 1 maakt zélf de interpretatie als 'gewone' dagen zeer problematisch.

Natuurwetten

Garry schreef:

Ik denk dat de natuurwetten dermate universeel zijn dat ze er al waren voordat een mogelijke schepping zorgde voor de waarneming ervan. Neem de relativiteitstheorie: die was er natuurlijk ook al voordat we de ruimte ingingen en snelheden haalden die die theorie actueel maakten.

Je haalt hier twee dingen door elkaar. Uiteraard gelden bepaalde natuurwetten al ook als wij ze nog niet ontdekt hebben. Dat is echter wat anders dan stellen dat ze ook al gelden voordat er sprake is van de materie of energie waarop ze betrekking hebben. Als je dat stelt duidt dat volgens mij op een foutief verstaan van het begrip natuurwetten.

De betiteling 'natuurwet' is een beetje misleidend. Het lijkt te duiden op een bepaald principe waaraan materie en energie moeten gehoorzamen. Volgens mij is het echter andersom: energie en materie gedragen zich op een bepaalde manier (noem het een ingeschapen eigenschap). Dat gedrag kunnen we waarnemen en vastleggen: als je een steen laat vallen dan valt hij altijd met een bepaalde versnelling b.v. Dat noemen we dan een 'wet' maar in feite is het de beschrijving van het gedrag van de geschapen werkelijkheid. Vandaar ook dat ik niet denk dat er eerst natuurwetten waren en daarna pas de schepping.

Groet,
Klaas

[surfer]

ik begrijp jouw uitgangspunten niet zo goed, Klaas. De ene keer moet ik een tekst letterlijk nemen, en trek je de lijn heel ver door (nl. dat God van tevoren van de zondeval wist, leidt je af uit texten over de uitverkiezing etc.) en de andere keer moet ik iets wat heel nadrukkelijk vermeldt staat min of meer negeren omdat de aard van het verhaal de letterlijke tekst volgens jou ontkent. Het wordt zo wel een beetje willekeurig allemaal..

[Klaas]

Surfer:

ik begrijp jouw uitgangspunten niet zo goed, Klaas. De ene keer moet ik een tekst letterlijk nemen, en trek je de lijn heel ver door (nl. dat God van tevoren van de zondeval wist, leidt je af uit texten over de uitverkiezing etc.) en de andere keer moet ik iets wat heel nadrukkelijk vermeldt staat min of meer negeren omdat de aard van het verhaal de letterlijke tekst volgens jou ontkent. Het wordt zo wel een beetje willekeurig allemaal..

De pot verwijt de ketel... Jij neemt de teksten over de uitverkiezing niet letterlijk maar die over de schepping wel. Als dat duidt op willekeur dan maak jij je er ook schuldig aan .

Trouwens, in plaats van een tegenvraag had ik liever een inhoudelijke reactie op mijn dag-nacht verhaal gehad.

Klaas

Klaas

[surfer]

De pot verwijt de ketel... Jij neemt de teksten over de uitverkiezing niet letterlijk maar die over de schepping wel. Als dat duidt op willekeur dan maak jij je er ook schuldig aan .

er staat nergens letterlijk in de bijbel dat God van tevoren wist dat de mens zou vallen. Dat wordt beredeneerd op basis van andere teksten. Er staat wél letterlijk dat de schepping in 6 dagen geschapen is. Er wordt bij iedere dag zelfs aangegeven dat er een morgen en avond voorbijgegaan waren.

Trouwens, in plaats van een tegenvraag had ik liever een inhoudelijke reactie op mijn dag-nacht verhaal gehad.

ik vindt het wel een belangrijke opmerking. Als ik jouw manier van rederenen aanhoudt, dan kan ik ook andere bijbelgedeelten interpreteren als zijnde de belevingswereld van Paulus of Timotheus of wie ook. Begrijp je?
Je maakt nu ook onze kennis van de dag-en nachtcyclus maatgevend voor beantwoording van de vraag of het mogelijk is dat God de wereld in zes dagen geschapen heeft. En dat vindt ik voor mezelf link. Omdat er veel meer is/kan zijn dan wij weten of kunnen bevatten.

[Calvin]

Ik acht iig God machtig genoeg om de wereld daadwerkelijk in zes dagen te scheppen. En als Hij zegt dat Hij dat ook gedaan heeft in 6 dagen, wie ben ik om daar tegenin te gaan??

Dr. Martin Lloyd-Jones zegt hele mooie dingen over het scheppingsverhaal (vanuit grondtekst) en of de schepping idd in 6 dagen heeft plaats gevonden. Helaas is mn scanner kapot en heb ik geen zin om dat hoofdstuk over te typen

[Klaas]

Surfer:

er staat nergens letterlijk in de bijbel dat God van tevoren wist dat de mens zou vallen. Dat wordt beredeneerd op basis van andere teksten.

Deze discussie voeren we elders. Ik heb van jou nog geen tegenwerping t.a.v. mijn redenering daar gezien.

Surfer:

Er staat wél letterlijk dat de schepping in 6 dagen geschapen is. Er wordt bij iedere dag zelfs aangegeven dat er een morgen en avond voorbijgegaan waren.

Wat voor dagen waren dat dan? Staat dat er letterlijk? Staat er ergens een disclaimer dat we dit verhaal letterlijk moeten lezen?

Surfer:

ik vindt het wel een belangrijke opmerking. Als ik jouw manier van rederenen aanhoudt, dan kan ik ook andere bijbelgedeelten interpreteren als zijnde de belevingswereld van Paulus of Timotheus of wie ook. Begrijp je?

Dat doen we toch ook dagelijks? In de bijbel vinden we het wereldbeeld van een platte aarde en een zon die daaromheen draait. Dat neem je toch ook niet als natuurwetenschappelijke info aan?

Surfer:

Je maakt nu ook onze kennis van de dag-en nachtcyclus maatgevend voor beantwoording van de vraag of het mogelijk is dat God de wereld in zes dagen geschapen heeft.

Allereerst gaat het niet over de vraag of het mogelijk is dat God de aarde in 6 dagen zou scheppen. De vraag is of dat zo gebeurd is en of we dus Gen.1 letterlijk moeten lezen.

Ten tweede ben jij degene die begint over 'echte' dagen. Niet ik. Ik leg alleen uit wat we verstaan onder 'echte' of 'gewone' dagen. Daaruit blijkt dat het in ieder geval op de 1e twee dagen niet kan gaan om 'gewone' dagen. Ga daar nou maar eens inhoudelijk op in.

Calvin:

En als Hij zegt dat Hij dat ook gedaan heeft in 6 dagen, wie ben ik om daar tegenin te gaan??

Als God zegt dat Hij handen heeft neem je dat dan ook voor waar aan?

Klaas

[Kaw]

God heeft ons een bijbel gegeven, zodat wij Hem kennen zoals Hij dat graag wil.

Indien God zegt dat Hij de wereld in 6 dagen heeft geschapen, dan geloof ik dat. Als Hij zegt dat Jona in een vis zat, dan geloof ik dat. Als hij zegt dat er een hemel en een hel is, dan geloof ik dat. Als hij zegt dat wij de hel verdienen en dat we Christus nodig hebben om nog naar de hemel te mogen, dan geloof ik dat. Dat is nu geloof. Als alles bewijsbaar moet zijn, dan is het geen geloof meer.

[Hans]

Ik acht iig God machtig genoeg om de wereld daadwerkelijk in zes dagen te scheppen.

Helemaal mee eens

En als Hij zegt dat Hij dat ook gedaan heeft in 6 dagen, wie ben ik om daar tegenin te gaan??

De vraag is wat dit bijbelgedeelte over wil brengen. Het gaat om het tot z'n recht laten komen van de Bijbel. Die soms spreekt door middel van een gelijkenis of een gedicht met veel beeldspraak.

Schaeffer zegt over de scheppingsdagen dat het geen zin heeft om hier over te discussieren, omdat het hebreeuwse woord voor dag op meerdere manieren gebruikt wordt in het OT. nl. als dag etmaal (24 uur), andere keren als dat gedeelte van de dag dat het licht is en weer andere keren als langere periode.

De uitspraak van Calvin onderschrijf ik, maar vooral omdat er later in de Bijbel nadrukkelijk teruggegrepen wordt op de schepping in 6 dagen. Ik acht God daartoe ook machtig genoeg.

[Calvin]

Uit het stuk van dr. Martin Lloyd-Jones begreep ik dat er 6 x gesproken wordt in de grondtaal over letterlijk een dag van 24 uur en dat 1 x het woord dag in de grondtaal met een ander woord staat aangegeven die eventueel ook uitgelegd kan worden als een langere periode.

Als God zegt dat Hij handen heeft neem je dat dan ook voor waar aan?

Waarom niet?

[surfer]

Deze discussie voeren we elders. Ik heb van jou nog geen tegenwerping t.a.v. mijn redenering daar gezien.

ik geef hiermee aan dat je dan ook consequent moet zijn in je benadering van of je teksten wel of niet letterlijk moet nemen.

Wat voor dagen waren dat dan? Staat dat er letterlijk? Staat er ergens een disclaimer dat we dit verhaal letterlijk moeten lezen?

het is op zijn minst merkwaardig dat de schrijver het nodig achte om deze dagaanduiding weer te geven.

Dat doen we toch ook dagelijks? In de bijbel vinden we het wereldbeeld van een platte aarde en een zon die daaromheen draait. Dat neem je toch ook niet als natuurwetenschappelijke info aan?

dan zou ik ook kunnen stellen dat het idee van uitverkiezing te maken kan hebben met een deterministisch wereldbeeld van Paulus, wat hij heeft overgebracht op zijn leerlingen...

Allereerst gaat het niet over de vraag of het mogelijk is dat God de aarde in 6 dagen zou scheppen. De vraag is of dat zo gebeurd is en of we dus Gen.1 letterlijk moeten lezen.

Ten tweede ben jij degene die begint over 'echte' dagen. Niet ik. Ik leg alleen uit wat we verstaan onder 'echte' of 'gewone' dagen. Daaruit blijkt dat het in ieder geval op de 1e twee dagen niet kan gaan om 'gewone' dagen. Ga daar nou maar eens inhoudelijk op in.

ik heb daar zo geen verklaring voor, omdat ik geen kennis heb wat er allemaal plaats kan vinden. Heb je dan meteen ongelijk?