Komen baby´s en gehandicapten in de hemel?

[Riska]

Ik denk dat je het bij 'in volle rechten' in verwarring werd gebracht. Als wij onze kinderen dopen zijn ze niet in volle rechten erfgenaam, want ze mogen niet aan het Avondmaal.

Hier haal je een kerkordelijk en Bijbels argument door elkaar.
In diverse kerken mogen kinderen aan het Avondmaal... Dat belijdenis doen - nl. voor in de kerk ten overstaan van de gemeente belijden dat Christus de Heer is en Hij voor onze zonden is gestorven en dat Hij is opgestaan - een voorwaarde is om aan te gaan aan het Avondmaal speelt lang niet in elke kerk. Mijn ervaring is dat kinderen op soms verrassende wijze volwassenen beschamen door hun overtuigde en rotsvaste geloof.

Ik denk bij alles dat wij meten met de maten die wij menen te mogen opmaken uit wat in de Bijbel gelezen wordt. Dat het wetticisme wat dat betreft hoogtij viert. Ik sta steeds weer versteld van alle mitsen en maren, alle voorwaarden waaraan volgens jou en enkele anderen voldaan zou moeten worden, op grond van wat jullie uit bepaalde teksten menen te moeten opmaken.

Baby's en verstandelijk gehandicapten... ik ben ervan overtuigd dat ze behouden zijn...
"Omdat Gij het zijt,
groter dan ons hart,
Die mij heeft gezien,
eer ik werd geboren..."

[Lalage]

die tekst bestaat niet. Wel een tekst dat Hij wil dat niemand verloren gaat maar allen behouden worden.... maar de Bijbel is ook duidelijk dat dat niet gebeurt. En daar hebben veel mensen moeite mee, ze beredeneren alles vanuit het licht van Gods soevereiniteit en kunnen dus niet voorstellen dat er dingen gebeuren die God niet wil, ja zelfs zo dat uiteindelijk zelfs de zondeval wordt bestempeld als "het plan van God dat Hij bedacht heeft tot meerdere eer en glorie van Hem".

Ja, dat laatste wordt geconcludeerd met behulp van Spreuken 16:4
De HERE heeft alles gemaakt voor zijn doel,
ja, zelfs de goddeloze voor de dag des kwaads. (NBG '51)
en Romeinen 5:20
En later is de wet erbij gekomen, zodat de overtredingen toenamen; maar waar de zonde toenam, werd ook de genade steeds overvloediger.
God laat de zonde zelfs toenemen! Uit deze laatste tekst blijkt dat Gods genade pas duidelijk wordt als de zonde duidelijk wordt. Blijkbaar is er zonde nodig om Gods goedheid te laten zien, net zoals je witte letters niet kunt lezen op een witte achtergrond, maar heel goed op een zwarte achtergrond. Adam en Eva wisten ook niet wat goed en kwaad was. Met het eten van de verboden vrucht kregen ze niet alleen kennis van kwaad, maar ook van goed. Verder staat er ook ergens in de bijbel dat God alles doet meewerken ten goede, voor hen die Hem geloven, maar dat kan ik even niet vinden :-S

[Marnix]

De vraag bij deze tekst is alleen of je hem kan toepassen op de hele wereld, of dat het hier om de mensen gaat waar Petrus aan schrijft. Zie het "jegens u"

Petrus schrijft aan 'hen, die een even kostbaar geloof als wij hebben verkregen door de gerechtigheid van onze God en Heiland, Jezus Christus' (2Pet.1:1) Zou deze groep zich zorgen moeten maken over hun behoud? Dat lijkt me nogal raar. Het lijkt me dan ook logischer het 'u' (de SV heeft 'ons') in bredere zin te zien als de mensheid.

Als je (in goede reformatorische traditie) wilt veronderstellen dat in de gemeenten die Petrus aanschrijft zich naast ware gelovigen ook nog-niet-werkelijk-gelovigen bevinden dan nog blijft de uitspraak van Petrus opmerkelijk: God zou dan willen dat de gehele gemeente tot geloof komt. Ook dat lijkt me vanuit de uitverkiezing gezien problematisch.

Bij mijn weten is dat trouwens ook niet de uitleg die reformatorische uitleggers aan deze tekst geven. Ik zou het na moeten kijken maar 10 tegen 1 dat 'allen' wel geïnterpreteerd zal worden als 'alle uitverkorenen'.

Mee eens.

Lalage, Adam en Eva wisten het onderscheid tussen goed en kwaad niet. Logisch als er geen kwaad is. Dan is het ook lastig om te weten wat goed is omdat alles goed is, en dus de norm... Maar met een witte achtergrond kan je witte letters allicht niet lezen, maar daarom zijn ze nog wel wit.

[Wullimpie]

die tekst bestaat niet. Wel een tekst dat Hij wil dat niemand verloren gaat maar allen behouden worden.... maar de Bijbel is ook duidelijk dat dat niet gebeurt. En daar hebben veel mensen moeite mee, ze beredeneren alles vanuit het licht van Gods soevereiniteit en kunnen dus niet voorstellen dat er dingen gebeuren die God niet wil, ja zelfs zo dat uiteindelijk zelfs de zondeval wordt bestempeld als "het plan van God dat Hij bedacht heeft tot meerdere eer en glorie van Hem".

Ja, dat laatste wordt geconcludeerd met behulp van Spreuken 16:4
De HERE heeft alles gemaakt voor zijn doel,
ja, zelfs de goddeloze voor de dag des kwaads. (NBG '51)
en Romeinen 5:20
En later is de wet erbij gekomen, zodat de overtredingen toenamen; maar waar de zonde toenam, werd ook de genade steeds overvloediger.
God laat de zonde zelfs toenemen! Uit deze laatste tekst blijkt dat Gods genade pas duidelijk wordt als de zonde duidelijk wordt. Blijkbaar is er zonde nodig om Gods goedheid te laten zien, net zoals je witte letters niet kunt lezen op een witte achtergrond, maar heel goed op een zwarte achtergrond. Adam en Eva wisten ook niet wat goed en kwaad was. Met het eten van de verboden vrucht kregen ze niet alleen kennis van kwaad, maar ook van goed. Verder staat er ook ergens in de bijbel dat God alles doet meewerken ten goede, voor hen die Hem geloven, maar dat kan ik even niet vinden :-S

Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven.

Maar van de vrucht des booms, die in het midden des hofs is, heeft God gezegd: Gij zult van die niet eten, noch die aanroeren, opdat gij niet sterft.

Volgens mij wisten ze het wel, God had het ze namelijk zelf verteld.

[Roodkapje]

Ik denk dat je het bij 'in volle rechten' in verwarring werd gebracht. Als wij onze kinderen dopen zijn ze niet in volle rechten erfgenaam, want ze mogen niet aan het Avondmaal.

Hier haal je een kerkordelijk en Bijbels argument door elkaar.
In diverse kerken mogen kinderen aan het Avondmaal... Dat belijdenis doen - nl. voor in de kerk ten overstaan van de gemeente belijden dat Christus de Heer is en Hij voor onze zonden is gestorven en dat Hij is opgestaan - een voorwaarde is om aan te gaan aan het Avondmaal speelt lang niet in elke kerk. Mijn ervaring is dat kinderen op soms verrassende wijze volwassenen beschamen door hun overtuigde en rotsvaste geloof.

In gereformeerde kerken is de kerkorde op de Bijbel gebaseerd, dat er kerken zijn waar een andere kerkorde is, dat zal best. Er zijn ook kerken waar homofiele 'huwelijken' worden ingezegend en waar predikanten van de kansel verkondigen dat God dood is. Dus dat vind ik niet echt een doorslaggevend argument. Het argument tegen deelname van kinderen aan het Avondmaal wordt gewoon uit de Bijbel gehaald. Dat er in kerken waar de Bijbel niet meer het Woord van God of waar in het kader van zogenaamde 'emancipatie' Gods Woord naar de hand gezet wordt wel kinderen aan het Avondmaal mogen is dan niet verwonderlijk meer.

Ik denk bij alles dat wij meten met de maten die wij menen te mogen opmaken uit wat in de Bijbel gelezen wordt. Dat het wetticisme wat dat betreft hoogtij viert. Ik sta steeds weer versteld van alle mitsen en maren, alle voorwaarden waaraan volgens jou en enkele anderen voldaan zou moeten worden, op grond van wat jullie uit bepaalde teksten menen te moeten opmaken.

God had een reden om aan ons Zijn Woord te openbaren. Onder anderen dat we leren hoe we een christelijk leven horen te leiden. Dat is geen wetticisme maar levensheiliging. Ik vind het erg makkelijk om iedereen met wie je het niet eens bent maar in de hoek te zetten als 'wetticist', want dan ben je klaar, en hoef je geen inhoudelijke onderbouwing meer te geven. Maar die vlieger gaat niet op. In ieder geval niet hier.

[Klaas]

Het argument tegen deelname van kinderen aan het Avondmaal wordt gewoon uit de Bijbel gehaald.

En waar kan ik dat argument dan vinden?

Ik heb nooit kunnen begrijpen dat je kinderen wel doopt maar niet aan het avondmaal laat gaan. Het eten van brood en wijn geeft aan dat je deel hebt aan het lichaam en bloed van Christus. De doop laat zien dat de dopeling deel heeft aan de dood en opstanding van Jezus Christus. Er zit m.i. geen wezenlijk verschil tussen deelhebben aan dood en opstanding en deel hebben aan het vlees en bloed van Christus.

Het is de kerk die onderscheid maakt tussen het ene kind van God en het andere, niet de bijbel.

[Riska]

Het argument tegen deelname van kinderen aan het Avondmaal wordt gewoon uit de Bijbel gehaald.

En waar kan ik dat argument dan vinden?

Ik heb nooit kunnen begrijpen dat je kinderen wel doopt maar niet aan het avondmaal laat gaan. Het eten van brood en wijn geeft aan dat je deel hebt aan het lichaam en bloed van Christus. De doop laat zien dat de dopeling deel heeft aan de dood en opstanding van Jezus Christus. Er zit m.i. geen wezenlijk verschil tussen deelhebben aan dood en opstanding en deel hebben aan het vlees en bloed van Christus.

Het is de kerk die onderscheid maakt tussen het ene kind van God en het andere, niet de bijbel.

Ik ben blij met deze genuanceerde reactie Klaas. Het is precies zoals ik erover denk en zoals het in onze kerk ervaren wordt.

God had een reden om aan ons Zijn Woord te openbaren. Onder anderen dat we leren hoe we een christelijk leven horen te leiden. Dat is geen wetticisme maar levensheiliging. Ik vind het erg makkelijk om iedereen met wie je het niet eens bent maar in de hoek te zetten als 'wetticist', want dan ben je klaar, en hoef je geen inhoudelijke onderbouwing meer te geven. Maar die vlieger gaat niet op. In ieder geval niet hier.

Levensheiliging is proberen te leven zoals Jezus ons leerde, je volkomen afhankelijk te weten van God en van Zijn barmhartigheid, die we iedere dag weer nodig hebben. Want iedere dag gaan er wel weer dingen fout - we zijn en blijven zondaars.
Wetticisme is aangeven dat je precies zus en zo moet doen, omdat je anders niet in aanmerking komt om behouden te worden. Dat je je aan allerlei regels moet houden.
Daarbij wordt de genade van onze Heer Jezus Christus vergeten...

[Maja de Bij]

Ik heb nooit kunnen begrijpen dat je kinderen wel doopt maar niet aan het avondmaal laat gaan. Het eten van brood en wijn geeft aan dat je deel hebt aan het lichaam en bloed van Christus. De doop laat zien dat de dopeling deel heeft aan de dood en opstanding van Jezus Christus. Er zit m.i. geen wezenlijk verschil tussen deelhebben aan dood en opstanding en deel hebben aan het vlees en bloed van Christus.

Het is de kerk die onderscheid maakt tussen het ene kind van God en het andere, niet de bijbel.

Dat komt omdat aan het vieren van het avondmaal een veel persoonlijker element wordt toegevoegd dan aan de doop. Zit je aan tafel om je persoonlijke geloof te versterken, of zit je er samen als gemeente?
Bij de kinderdoop speelt het geloof van de kinderen uiteraard geen rol, bij het avondmaal draait het om geloof.
Kinderen wel of niet aan het avondmaal, wat mij betreft is voor beide standpunten veel te zeggen.

[Marnix]

Draait het bij het avondmaal om geloof? Of draait het om het offer van Christus? En wat zegt de doop over dat offer van Christus voor kinderen? Genoeg, anders lieten we ze niet dopen. Ik snap daarom ook niet waarom dat bij het avondmaal opeens anders is. Ik lees dit ook nergens in de Bijbel terug. Bij het pascha, in het oude verbond, gingen de kinderen ook aan. Op basis van geloof? Nee, want tijdens het pascha werd juist door de vader aan de kinderen uitgelegd hoe ze uit de slavernij bevrijd werden. Misschien moeten we ook maar zo met het avondmaal omgaan en kinderen er over het offer van Christus en ONZE (niet alleen die van de volwassenen) verlossing uit de slavernij van de zonde vertellen.

[Roodkapje]

Je kunt het Pascha niet op één lijn stellen met het Avondmaal. Het argument op basis waarvan we kinderen niet deel laten nemen aan het Avondmaal staat in 1 Kor 10. Als je het lichaam niet onderscheidt, eet en drink je jezelf een oordeel.

[Marnix]

ik zie het wel als een opvolging... oude verbond, nieuwe verbond, paaslam, Jezus, bevrijding uit Egypte, bevrijding van de slavernij van de zonde. En Jezus stelt niet voor niets het avondmaal in terwijl het paasfeest gevierd moest worden.... en veranderde de betekenis. Waarom kan dit niet?

Wat 1 Kor 10 betreft, dit schrijft Paulus aan een gemeente, waar nogal wat misstanden rond het avondmaal zijn. Hij schrijft dit aan volwassenen die er op een verkeerde manier mee omgaan. Ik vraag me af of je die context niet uit het oog verliest.

[Harm-J]

Het Pascha was in herinnering op de uitocht
Het avondmaal is ingesteld ter gedachtenis van en de verkondiging
van de dood des Heeren.

Zie: avondmaal formulier.

[Marnix]

volgens mij was pascha om de bevrijding van de slavernij van Egypte te herdenken en het avondmaal om de bevrijding van de slavernij van de zonde te gedenken (Dat was het doel van Jezus lijden en sterven)

[Harm-J]

volgens mij was pascha om de bevrijding van de slavernij van Egypte te herdenken en het avondmaal om de bevrijding van de slavernij van de zonde te gedenken (Dat was het doel van Jezus lijden en sterven)

Klopt deels. Jouw antwoord verlengt mij eerste antwoord op het Pascha.
Dat gaat inderdaad over de uittocht + de slavernij in Eygpte.
(exodus 12)

Het avondmaal is ingesteld ter gedachtenis van en de verkondiging
van de dood des Heeren.

Je kunt ze wel allebei de naam gedenken geven.

[Roodkapje]

volgens mij was pascha om de bevrijding van de slavernij van Egypte te herdenken en het avondmaal om de bevrijding van de slavernij van de zonde te gedenken (Dat was het doel van Jezus lijden en sterven)

Dat zal best, maar het sacrament dat daarbij hoort is niet het Avondmaal, maar de doop. Zie het doopformulier. Het Avondmaal is geen grafmaaltijd waarin we het lijden en sterven van de Heer herdenken. Dat is maar een deel van het verhaal. We zijn niet treurig aan het Avondmaal: het is een feestmaal.

Het Avondmaal is een maaltijd waarin we iets vieren: de overwinning van Jezus en we kijken reikhalzend vooruit naar de wederkomst. En daarom kun je niet zeggen dat we hetzelfde of iets soortgelijks 'gedenken' als de Joden bij het Pascha. Dat is echt appels met peren vergelijken.