De DL in hun context

[Roodkapje]

'k Ben een tijdje weggeweest, druk met van alles. Ik liep al een tijdje na te denken over bepaalde onderwerpen, en dacht: laat ik eens een onderwerp in de (gereformeerde) groep gooien.

Namelijk: Wat mij vaak opvalt als ik mensen hoor spreken over de Dordtse Leerregels, is dat ze zo vaak op zichzelf staand gelezen worden, zonder dat de historische context en de dynamiek waarin deze Belijdenis tot stand kwam wordt meegenomen. Hand in hand daarmee gaan allerlei karikaturen over wat Dordt allemaal zou leren en hoe onbijbels dit wel niet zou zijn. Ik hoor vaak om me heen dat er mensen zijn die heel stellig zeggen dat ze de DL niet willen onderschrijven. Als ik dan navraag hoe goed ze de DL bestudeerd hebben en in welk verband dat was, dan blijkt vaak dat de mensen die de grootste problemen met de leer van Dordt dezelfde mensen zijn die het minste gelezen hebben over DL, als ze Dordt al bestudeerd hebben.

In dit draadje wil ik elk punt van Dordt bespreken, door elk punt van Arminius ernaast te leggen en te kijken wat de historische context was. Misschien dat dan ook duidelijk wordt waar veel voorkomende karikaturen vandaan komen.

De opzet is dus: wat beweerde Arminius, hoe kwam hij erbij, en hoe reageerde Dordt erop en waarom is dit antwoord van Dordt bijbelser dan de punten van Arminius.

Het doel van dit topic is nadrukkelijk NIET het betwijfelen van de Dordtse Leerregels. Ik ga ervan uit dat de Dordtse Leerregels een correcte weergave zijn van wat de Bijbel leert, en dat de punten van Arminius dat niet zijn. Daarom post ik dit ook op dit forum, in dit topic, waarbij ik ervanuit ga dat de gereformeerde/reformatorische leer correct is en niet ter discussie gesteld wordt.

Waar ik met name in geïnteresseerd ben, zijn de achtergronden van Dordt. Hoe kwam Dordt tot stand, in welke tijd, met welke argumenten, en vooral: met wat voor bril moet ik Dordt lezen? Het is voor mij als 21e eeuwse Nederlander, levend in een individualistische maatschappij heel makkelijk om ze te lezen als een absolute standaard. Maar tegelijkertijd weet ik ook dat de mensen in de zeventiende eeuw in een andere maatschappij leefden, een andere manier van denken hadden en daarom niet noodzakelijkerwijze tot dezelfde conclusies hoeven te komen als ik doe, wanneer ik hun geschriften lees.

De Vijf Punten van Calvijn en de Vijf Punten van Arminius schematisch weergegeven in tabelvorm:


bronnen: Vijf Punten van Calvijn & Vijf punten remonstranten.

Links naar het werk en theologie van Arminius cq. Remonstranten

• Wikipedia over Arminius
• Remonstranten (wikipedia)
• Vijf artikelen van remonstranten (Samenvatting Wikipedia)
• Tekst van de Remonstrantie (uit het in 1910 verschenen gedenkboek van dr. H.IJ.Groenewegen, toenmalig hoogleraar aan het Remonstrants Seminarium).
• Arminianisme (Wikipedia, Engels)

Links naar het werk en theologie van Calvijn cq. gereformeerden

• Wikipedia over Calvijn
• Wikipedia over Gomarus
• Dordtse Leerregels (Samenvatting wikipedia).
• Dordtse Leerregels (geheel)
• Vijf Punten van Calvijn (Wikipedia) (Eng: Five Points of Calvinism, TULIP).

Het conflict

• Site van J. Bogerman
• dbnl

Kortom: wie heeft hier een mening over? Het lijkt me leuk om een bespreking van de DL te doen waarbij de dus de punten één voor één bespreken, waarbij we de context in de gaten houden: wat staat er, waarom staat het er zo, om welke historische redenen is er voor deze weergave gekozen? En hierbij wordt dus van de juistheid van de reformatorische leer uitgegaan, waar de Dordtse Leerregels deel van uitmaken.

[Roodkapje]

OK, de topicstarter begint...

Bespreking Dordtse Leerregels, hoofdstuk 1 (deel 1 van 3)

Het eerste hoofdstuk van de DL is opgedeeld in 18 artikelen. Als ik alle artikelen bij elkaar neem, dan wordt het allemaal wel erg lang. Dus vandaar dat ik reageer in drie posts van 6 artikelen.

Ik zal eerst de punten van Arminius quoten (in dit geval artikel 1) en daarna het antwoord van Dordt. Ter conclusie zal ik proberen te verwoorden wat volgens mij de verschillen zijn en hoe we Dordt moeten verstaan.

Artikel 1 van de Remonstrantie (Arminius)
Dat God, door een eeuwig en onveranderlijk besluit in Jezus Christus Zijn Zoon, voor de grondlegging der wereld besloten heeft om uit het gevallen, zondige menselijke geslacht diegenen in Christus en om Christus' wil en door Christus zalig te maken, die door de genade van de Heilige Geest, in Zijn Zoon Jezus Christus geloven en in dit geloof en in de gehoorzaamheid van het geloof, door dezelfde genade tot aan het einde toe zouden volharden en daarentegen de onbekeerlijken en de ongelovigen in de zonde en onder de toorn te laten en te verdoemen als vreemd van Christus, naar het woord van het heilig evangelie bij Johannes 3:36; Wie in de Zoon gelooft heeft eeuwig leven, wie de Zoon niet wil gehoorzamen zal dat leven niet kennen; integendeel, Gods toorn blijft op hem rusten en andere Schriftplaatsen meer.

Volgens de Arminianen:

• God heeft in de eeuwigheid besloten om diegenen die in Jezus Christus geloven te redden, en dit besluit is onveranderlijk. Eens gered is dus altijd gered.
• Meer specifiek: diegenen die door de Geest in Christus geloven én die gehoorzaam zijn tot aan het einde van hun leven worden gered.
• Daaruit volgt logischerwijze dat de mensen die niet geloven niet gered worden.
• Artikel 1 steunt op Johannes 3:36.

HET EERSTE HOOFDSTUK VAN DE LEER: De goddelijke uitverkiezing en verwerping

ARTIKEL 1
Alle mensen hebben in Adam gezondigd en verdienen Gods vloek en de eeuwige dood. Daarom zou God niemand onrecht gedaan hebben, als Hij besloten had het hele menselijke geslacht aan zonde en vervloeking over te laten en vanwege de zonde te veroordelen. De apostel zegt immers: "De hele wereld is voor God strafwaardig. Want allen hebben gezondigd en derven de heerlijkheid Gods" (Rom. 3, 19.23). En: "Het loon, dat de zonde geeft, is de dood" (Rom. 6, 23).

ARTIKEL 2
Maar hierin is de liefde van God geopenbaard, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gezonden heeft in de wereld, opdat een ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.

ARTIKEL 3
Om de mensen tot het geloof te brengen zendt God in zijn goedheid verkondigers van deze zeer blijde boodschap tot wie Hij wil en wanneer Hij wil. Door hun dienst worden de mensen opgeroepen tot bekering en tot geloof in Christus, de gekruisigde. "Want hoe zullen zij geloven in Hem van wie zij niet gehoord hebben? Hoe horen zonder prediker? En hoe zal men prediken zonder gezonden te zijn?" (Rom. 10, 14.15).

ARTIKEL 4
Op hen die dit evangelie niet geloven, blijft de toorn van God. Maar zij die het aannemen en de Verlosser Jezus met een echt en levend geloof omhelzen, worden door Hem van de toorn van God en van de ondergang verlost, en zij ontvangen door Hem het eeuwige leven.

ARTIKEL 5
Van dat ongeloof is God volstrekt niet de oorzaak. De mens draagt de schuld ervan, evenals van alle andere zonden. Daarentegen is het geloof in Jezus Christus en ook het behoud door Hem een genadegave van God, zoals geschreven is: "Door genade zijt gij behouden, door het geloof, en dat niet uit uzelf: het is een gave van God" (Ef. 2, 8). Evenzo: "Aan u is de genade verleend in Christus te geloven" (Filip. 1, 29).

ARTIKEL 6
God schenkt in dit leven aan sommigen het geloof, terwijl Hij het aan anderen onthoudt. Dit vloeit voort uit zijn eeuwig besluit. Want de Schrift zegt, "dat al zijn werken Hem van eeuwigheid bekend zijn" (Hand. 15, 18), en "dat Hij alles werkt naar de raad van zijn wil" (Ef. 1, 11). Overeenkomstig dat besluit vermurwt Hij in zijn genade de harten van de uitverkorenen, hoe hard die ook zijn, en buigt Hij ze om te geloven. Maar volgens datzelfde besluit laat Hij hen die niet zijn uitverkoren, uit kracht van zijn rechtvaardig oordeel over aan eigen slechtheid en hardheid. Juist hier komt voor ons de ondoorgrondelijke, even barmhartige als rechtvaardige beslissing van God aan het licht, waarbij Hij onderscheid gemaakt heeft tussen mensen, die allen evenzeer verloren zondaren zijn. Dit is het besluit van de uitverkiezing en de verwerping, dat in het Woord van God geopenbaard is. Terwijl slechte, verdorven en onstandvastige mensen dit besluit verdraaien tot hun eigen verderf, ontvangen heiligen en godvrezenden daardoor een onuitsprekelijke troost.

bron: http://members.home.nl/a.janssen/evangelie/dl.html

Volgens de Gomaristen:

• God zou als hij niemand onrecht aan zou willen doen, niemand hoeven te redden omdat iedereen door de erfzonde de dood verdiend heeft.
• God heeft de mensheid echter zo lief gehad dat hij in plaats van de hele mensheid aan zonde en vervloeking over te laten, zijn eniggeboren Zoon gestuurd, zodat ieder die in de Zoon gelooft eeuwig leven heeft.
• Om het geloof bij de mensen te brengen stuurt God mensen naar ons toe die ons oproepen tot bekering tot het geloof in Christus. Je kunt niet geloven in Christus zonder van Hem gehoord te hebben.
• Mensen die na prediking van het Evangelie desondanks niet geloven, blijven onder de toorn van God. Degenen die het aannemen wacht het eeuwige leven.
• Als mensen niet willen geloven, dan is dat niet Gods schuld, het is de eigen schuld van mensen, zoals alle zonden hun eigen schuld zijn. Maar tegelijkertijd is het geloof in Christus een genadegave van God en niet iets dat mensen uit eigen beweging zich kunnen toe eigenen.
• Sommige mensen gaan geloven, anderen niet. Beide komt van Gods eeuwige besluit (tot uitverkiezing). Tegelijkertijd kan God ook bij mensen die (nog) niet geloven hun hart ombuigen en met ze bezig gaan totdat ze wel gaan geloven. Als ze niet willen dwingt hij ze niet tot geloof, maar hij brengt ze naar een punt dat ze moeten kiezen. Als ze zijn uitverkoren kiezen ze voor God. Maar tegelijkertijd zijn mensen ook vrij om tegen God te kiezen. Als mensen niet kiezen voor de hand van God die uitgestoken is, kun je moeilijk gaan beweren dat God Zijn hand niet heeft uitgestoken.

Conclusie
Als ik de eerste zes artikelen doorlees, dan valt het op dat de zaken worden omgedraaid. Hierbij is het belangrijk je te realiseren dat de DL in eerste instantie gericht zijn aan de Remonstranten en dat de genoemde punten scherper worden geformuleerd dan ze wellicht in de praktijk toegepast worden, om het verschil van inzicht duidelijk te maken.

Als ik artikel 6 lees, heb ik daar in eerste instantie wat vraagtekens bij. Wat ik me dan afvraag is waarom bepaalde mensen verworpen worden. Is dat omdat ze tegen God willen kiezen, of zijn ze gedoemd om tegen God te kiezen? In ieder geval lijkt het erop dat de DL willen verwoorden dat het uiteindelijk God is die kiest, en dat geloven niet iets is waar mensen zich op kunnen beroemen.

Uiteindelijk denk ik dat het zo bedoeld is: het initiatief om te geloven ligt bij God. In de Bijbel neemt ook telkens God het initiatief als de mensen er weer een puinhoop van gemaakt hebben. Hij reikt weer de hand toe, hij komt met een oplossing die inhoudt dat eerder gemaakte beloftes aan de mens niet gebroken worden, maar dat mensen steeds een mogelijkheid hebben om weer bij God te kunnen komen, ondanks alles wat er eerder gebeurd is. Dat mensen dan vervolgens een keuze maken om bij God te komen is dan niet een verdienste van die mensen, maar een verdienste (als je dat zo kunt zeggen) van God: hij biedt immers die mogelijkheid, niet de mens. Het lijkt erop dat de Gomaristen dat willen overbrengen, waar de Arminianen lijken te beweren dat het initiatief bij de mens ligt.

Ik denk dat je de eerste zes artikelen van het eerste hoofdstuk op die manier aardig kunt samenvatten. Ik ben benieuwd hoe anderen hier dat zien. Ik word graag gewezen op ongereformeerde punten uit mijn gedachtengang!

[ahuibers]

Ik ben heel toevallig met een werkstuk bezig, het is nog niet afgerond maar hier enkele citaten die nog aangepast moeten worden tot een iets beter lopend verhaal.

Artikel 1: Van de Goddelijke verkiezing en verwerping.

Volgens de Remonstranten rust de verkiezing van God op een zogenaamd “vooruitgezien geloof”. Dat wil zeggen, dat God degenen van wie Hij wist dat ze zouden gaan geloven heeft verkoren, dus de verkiezing hangt af van de mens die wel of niet geloofd. God helpt dan bij dat geloof. God en mens werken samen.

Tegenover deze dwaalleer stellen de Dordtse Leerregels juist de verkiezing Gods van eeuwigheid. Dat wil zeggen, dat God in de eeuwigheid heeft vastgelegd wie Hij trekken zal uit de duisternis tot Zijn wonderbaar ligt en wie niet.

Artikel 2: Van den dood van Christus en de verlossing der mensen door dezen.

De Remonstranten hadden hun eigen leer over de zonde. Ze leerden dat er ondanks de zondeval van de mens wel het vermogen was gebleven om te geloven. Het geloof is dan juist een prestatie van de mens. Dat wilde de Dordtse Synode bestrijden!

Het geloof is een gave Gods, omdat de mensen in Adam totaal geen mogelijkheden meer heeft om te kiezen of te geloven.

Artikel 3 en 4: Van des mensen verdorvenheid en bekering tot God en de manier van deze

De Remonstranten meenden dat de Heere Jezus voor alle mensen gestorven is, maar dan zo dat alleen zij die geloven de vergeving der zonden ontvangen. Christus heeft dus de mogelijkheid van de zaligheid verworven, en wij moeten zelf die mogelijkheid aangrijpen. Hoe duidelijk stellen dan de Dordtse Leerregels dat Christus een volkomen Zaligmaker is. Hij heeft de gehele zaligheid verworven voor Zijn uitverkoren volk, en past die ook toe door Zijn Heilige Geest. De verwerving en toepassing zijn beide dor Christus verworven.

Wat betreft het werk van de Heilige Geest leren de Remonstranten dat de mens deze genade zo kan tegenstaan dat hij uiteindelijk toch zelf het vermogen heeft om de werking van de Heilige Geest af te wenden. Vandaar dat de Dordtse Leerregels ook uitvoerig ingaan op de onwederstandelijke werking van de Heilige Geest.

[Roodkapje]

Als ik jouw posts zo doorlees, Hero, denk ik dat je Dordt eerst maar eens goed moet bestuderen, voordat je gaat roepen dat er allemaal dingen niet kloppen. Jij claimt dat de DL iets zeggen, terwijl ze in werkelijkheid iets anders zeggen.

Kunnen we nu teruggaan naar het onderwerp? Namelijk: de Dordtse Leerregels in hun context. Dus als je het over 'fouten in de Dordtse Leerregels' wilt hebben moet je daar maar een nieuw draadje over openen, ik heb al meermaals aangegeven de DL hier niet in twijfel te willen trekken. De arminanen trekken Calvijn in twijfel, de Dordtse Leerregels zijn daar een reactie op.

Dus eventuele kritiek op Calvijn met bijbelse onderbouwing om te laten zien hoe de armianen dachten mag wel, maar kritiek op de Dordtse Leerregels die Calvijn verdedigen mag niet (in ieder geval liever niet hier, ivm discussievertroebeling). Dus als je het al met Arminius eens bent, en het dus met Calvijn oneens, dan heb ik liever dat iemand aantoont over welke uitspraken van Calvijn het gaat, en waarom die niet deugen (en waarom Arminius dat evt. beter zag).

Aantonen doe je met meerdere Schriftgedeelten die niet uit hun verband gerukt worden. Dus langere stukken quoten waarbij duidelijk gemaakt wordt wat de relevantie van de tekst voor ons onderwerp is en niet losse of halve verzen uit hun context rukken en die neerzetten zonder enige vorm van uitleg.
Ik heb een gruwelijke hekel aan het gebruik van de Bijbel als slagwapen, waarbij je iedereen naar believen met bijbelteksten zonder enige vorm van toelichting de hersens in kan slaan .

Mods, kan eventueel de kritiek op de DL verplaatst worden naar een nieuw draadje? "Fouten en foutjes in de DL" ofzo?

[parsifal]

Op verzoek is dit topic opgeschoond, kritiek op DL kan in een ander topic. Hier inderdaad on-topic blijven. Er wordt vanuit gegaan dat de DL in principe gezonde theologie voorstaan en hiervanuit wordt de betekenis van deze leerregels bediscussieerd.

[Klaas]

Dus eventuele kritiek op Calvijn met bijbelse onderbouwing om te laten zien hoe de armianen dachten mag wel, maar kritiek op de Dordtse Leerregels die Calvijn verdedigen mag niet (in ieder geval liever niet hier, ivm discussievertroebeling). Dus als je het al met Arminius eens bent, en het dus met Calvijn oneens, dan heb ik liever dat iemand aantoont over welke uitspraken van Calvijn het gaat, en waarom die niet deugen (en waarom Arminius dat evt. beter zag).

Ik snap de inzet van de discussie niet helemaal, maar dat zal wel aan mij liggen...

Ik wil wel even opmerken dat je de standpunten van Calvijn niet gelijk kunt stellen aan die van de DL en evenmin kun je de standpunten van de Remonstranten gelijkstellen aan die van Arminius.

Uiteindelijk denk ik dat het zo bedoeld is: het initiatief om te geloven ligt bij God. In de Bijbel neemt ook telkens God het initiatief als de mensen er weer een puinhoop van gemaakt hebben. Hij reikt weer de hand toe, hij komt met een oplossing die inhoudt dat eerder gemaakte beloftes aan de mens niet gebroken worden, maar dat mensen steeds een mogelijkheid hebben om weer bij God te kunnen komen, ondanks alles wat er eerder gebeurd is. Dat mensen dan vervolgens een keuze maken om bij God te komen is dan niet een verdienste van die mensen, maar een verdienste (als je dat zo kunt zeggen) van God: hij biedt immers die mogelijkheid, niet de mens. Het lijkt erop dat de Gomaristen dat willen overbrengen, waar de Arminianen lijken te beweren dat het initiatief bij de mens ligt.

Ik denk dat jij de DL nog maar eens moet gaan lezen.... Ik ken nl. geen enkele arminiaan die het met jouw 'samenvatting' niet eens zou zijn.

[Roodkapje]

Dus eventuele kritiek op Calvijn met bijbelse onderbouwing om te laten zien hoe de armianen dachten mag wel, maar kritiek op de Dordtse Leerregels die Calvijn verdedigen mag niet (in ieder geval liever niet hier, ivm discussievertroebeling). Dus als je het al met Arminius eens bent, en het dus met Calvijn oneens, dan heb ik liever dat iemand aantoont over welke uitspraken van Calvijn het gaat, en waarom die niet deugen (en waarom Arminius dat evt. beter zag).

Ik snap de inzet van de discussie niet helemaal, maar dat zal wel aan mij liggen...

Zie de openingspost, die lijkt me helder genoeg.

Ik wil wel even opmerken dat je de standpunten van Calvijn niet gelijk kunt stellen aan die van de DL en evenmin kun je de standpunten van de Remonstranten gelijkstellen aan die van Arminius.

Zou je dat eens kunnen onderbouwen? De standpunten van de Remonstranten komen uit de Remonstrantie, wat een samenvatting is van de standpunten van Arminius. Zo komen de standpunten van Dordt aardig overeen met wat Calvijn al eerder in zijn Institutie schrijft, zie daarvoor het hoofdstuk over uitverkiezing. Daar staat exact hetzelfde als in de DL.

Uiteindelijk denk ik dat het zo bedoeld is: het initiatief om te geloven ligt bij God. In de Bijbel neemt ook telkens God het initiatief als de mensen er weer een puinhoop van gemaakt hebben. Hij reikt weer de hand toe, hij komt met een oplossing die inhoudt dat eerder gemaakte beloftes aan de mens niet gebroken worden, maar dat mensen steeds een mogelijkheid hebben om weer bij God te kunnen komen, ondanks alles wat er eerder gebeurd is. Dat mensen dan vervolgens een keuze maken om bij God te komen is dan niet een verdienste van die mensen, maar een verdienste (als je dat zo kunt zeggen) van God: hij biedt immers die mogelijkheid, niet de mens. Het lijkt erop dat de Gomaristen dat willen overbrengen, waar de Arminianen lijken te beweren dat het initiatief bij de mens ligt.

Ik denk dat jij de DL nog maar eens moet gaan lezen.... Ik ken nl. geen enkele arminiaan die het met jouw 'samenvatting' niet eens zou zijn.

Ik denk dat geen enkele remonstrant/arminiaan het met mijn samenvatting eens is. Ik kan me goed voorstellen dat men het wel met mijn samenvatting eens is nadat men die samenvatting zo leest, dat de denkbeeldige arminiaan bij de begrippen die ik noem, zijn eigen definitie invult.

Hoewel twee mensen misschien oppervlakkig gezien hetzelfde kunnen zeggen, is daarmee niet gezegd dat ze dan ook hetzelfde bedoelen, laat staan hetzelfde geloven.

Bij het lezen van de DL lees ik de Institutie en de Acta of Handelingen van de Dordtse Synode 1618/1619 ernaast. Als ik iets zeg wat niet klopt, dan zie ik graag wat er niet klopt en waar de Acta iets anders zeggen.

[Klaas]

Zie de openingspost, die lijkt me helder genoeg.

Als deze helder genoeg zou zijn zou ik niet om uitleg vragen....

Je geeft aan dat je enerzijds geïnteresseerd bent in de achtergronden van de DL maar anderzijds wil je puntsgewijs de verschillen tussen Arminius en Gomarus doornemen. Dat lijken me 2 verschillende dingen. Daar komt bij dat je uit wil gaan van de juistheid van de DL; ik vraag me dan af wat er nog te discussiëren valt. Gaan we met z'n allen de argumentatie van de DL nog eens bevestigend doornemen?

Zou je dat eens kunnen onderbouwen? De standpunten van de Remonstranten komen uit de Remonstrantie, wat een samenvatting is van de standpunten van Arminius. Zo komen de standpunten van Dordt aardig overeen met wat Calvijn al eerder in zijn Institutie schrijft, zie daarvoor het hoofdstuk over uitverkiezing. Daar staat exact hetzelfde als in de DL.

Zowel Calvijn als Arminius komen zelf niet aan het woord in de DL. Het zijn hun volgelingen die het woord voeren. Niet alles wat we tegenwoordig Calvinisme noemen is ook direct terug te voeren op Calvijn. Zo is het 5-punts Calvinisme een uitvinding van na Calvijn. Beza heeft Calvijns leer verder uitgebouwd. Zaken die bij Calvijn impliciet aanwezig zijn zijn door hem (en andere volgers) nog wel eens expliciet gemaakt.

Datzelfde geldt m.i. ook voor Arminius. Veel van de nuance die ik bij hem zie ik ik in de DL niet terug. Of dat aan de weergave van de DL ligt of aan een polarisatie onder de aanhangers van beide partijen. Dat laatste acht ik iig niet ondenkbaar gezien we het hebben over een slepend conflict dat al jaren speelde voordat de DL werden opgesteld. In ieder geval wordt heden ten dage Arminianisme gelijkgesteld aan het geloven in een vrije wil en het is ten zeerste de vraag of Arminius daar in geloofde.

Ik denk dat geen enkele remonstrant/arminiaan het met mijn samenvatting eens is.

Ik durf met jouw samenvatting al onze gemeenteleden langs te gaan en ik ben ervan overtuigd dat er een overweldigende meerderheid zich zal kunnen vinden in jouw voorstelling van Gods heilsplan. Ik kan me er in ieder geval goed in vinden en ik ben zeker geen 5-punts-calvinist.

Ik kan me goed voorstellen dat men het wel met mijn samenvatting eens is nadat men die samenvatting zo leest, dat de denkbeeldige arminiaan bij de begrippen die ik noem, zijn eigen definitie invult.

Ik zie zo geen begrippen die kwa invulling nou erg omstreden zijn. Volgens mij komen in jouw samenvatting een aantal cruciale punten uit de DL niet aan de orde. Of anders gezegd: je samenvatting is niet op alle punten dwingend waar de DL dat duidelijk wel zijn. In die zin kun je jouw samenvatting moeilijk zien als samenvatting van de DL. Zeker als je bedenkt dat die verdere explicitering nou net de discussie oplevert.

Bij het lezen van de DL lees ik de Institutie en de Acta of Handelingen van de Dordtse Synode 1618/1619 ernaast. Als ik iets zeg wat niet klopt, dan zie ik graag wat er niet klopt en waar de Acta iets anders zeggen.

Als daar concreet aanleiding toe is zal ik dat wellicht doen. Voor mij geldt echter niet per definitie dat je uitspraken 'kloppen' als je exact de mening van de DL en de acta etc weergeeft....[/quote]

[Roodkapje]

Zie de openingspost, die lijkt me helder genoeg.

Als deze helder genoeg zou zijn zou ik niet om uitleg vragen....

Je geeft aan dat je enerzijds geïnteresseerd bent in de achtergronden van de DL maar anderzijds wil je puntsgewijs de verschillen tussen Arminius en Gomarus doornemen. Dat lijken me 2 verschillende dingen. Daar komt bij dat je uit wil gaan van de juistheid van de DL; ik vraag me dan af wat er nog te discussiëren valt. Gaan we met z'n allen de argumentatie van de DL nog eens bevestigend doornemen?

De DL kunnen op meerdere manieren worden geïnterpreteerd, vooral als je de context waarin ze ontstaan zijn buiten beschouwing laat. Dus het was me vooral te doen om de mogelijke verschillende interpretaties, en wat de bedoeling van Dordt was (bijvoorbeeld door de Acta ernaast te leggen).

Zou je dat eens kunnen onderbouwen? De standpunten van de Remonstranten komen uit de Remonstrantie, wat een samenvatting is van de standpunten van Arminius. Zo komen de standpunten van Dordt aardig overeen met wat Calvijn al eerder in zijn Institutie schrijft, zie daarvoor het hoofdstuk over uitverkiezing. Daar staat exact hetzelfde als in de DL.

Zowel Calvijn als Arminius komen zelf niet aan het woord in de DL. Het zijn hun volgelingen die het woord voeren. Niet alles wat we tegenwoordig Calvinisme noemen is ook direct terug te voeren op Calvijn. Zo is het 5-punts Calvinisme een uitvinding van na Calvijn. Beza heeft Calvijns leer verder uitgebouwd. Zaken die bij Calvijn impliciet aanwezig zijn zijn door hem (en andere volgers) nog wel eens expliciet gemaakt.

Het is een belijdenisgeschrift, als er in belijdenisgeschriften onderbouwd wordt, is het uit de Bijbel. Verder zijn de DL een samenvatting van de bevindingen van de Synode van Dordrecht 1618/1619. Als je de Acta erop naslaat, vind je veel verwijzingen naar Calvijn, Augustinus, andere kerkvaders en verwijzingen naar brieven geschreven door remonstranten. Tegen die achtergrond moet je de DL dus lezen.

En als ik iemands leer samenvat, betekent niet dat ik het uitbouw, er nieuwe leer bijvoeg. Als je de Institutie leest en de DL leest, staat er niks nieuws in de DL. Het vijfpunts calvinisme is een beknopte samenvatting van wat Calvijn leert, tegenover wat Wesley (een arminiaan) in vijf punten leert. Ook bij het Vijfpuntscalvinisme kom je geen dingen tegen die ten opzichte van de Institutie nieuw zijn.

Datzelfde geldt m.i. ook voor Arminius. Veel van de nuance die ik bij hem zie ik ik in de DL niet terug. Of dat aan de weergave van de DL ligt of aan een polarisatie onder de aanhangers van beide partijen. Dat laatste acht ik iig niet ondenkbaar gezien we het hebben over een slepend conflict dat al jaren speelde voordat de DL werden opgesteld. In ieder geval wordt heden ten dage Arminianisme gelijkgesteld aan het geloven in een vrije wil en het is ten zeerste de vraag of Arminius daar in geloofde.

Nogmaals: dat zal ongetwijfeld als je de DL buiten hun context leest. Daarom dit topic: De DL in hun context. De arminianen/remonstranten komen in de Acta uitgebreid aan het woord, hun stellingen ook, alsmede de weerlegging ervan. De Dordtse Leerregels zijn, nogmaals, een beknopte samenvatting van die Acta. Je moet de DL dus ook tegen die achtergrond lezen, wil je er niet mee aan de haal gaan.

Ik denk dat geen enkele remonstrant/arminiaan het met mijn samenvatting eens is.

Ik durf met jouw samenvatting al onze gemeenteleden langs te gaan en ik ben ervan overtuigd dat er een overweldigende meerderheid zich zal kunnen vinden in jouw voorstelling van Gods heilsplan. Ik kan me er in ieder geval goed in vinden en ik ben zeker geen 5-punts-calvinist.

Dat zal ongetwijfeld. Het is niet zo moeilijk om het ergens mee eens te zijn als je iemands woorden met je eigen gekleurde bril op leest. Als je gaat kijken wat ik precies bedoel met wat ik schrijf, dan denk ik dat je het al vrij gauw met me oneens bent. Het gaat dus niet zozeer om de letterlijke woorden van iemand, wat iemand met die bewoordingen bedoelt is veel belangrijker. En ik schat zo, dat mijn bedoeling nogal ver van jouw interpretatie afligt.

Ik kan me goed voorstellen dat men het wel met mijn samenvatting eens is nadat men die samenvatting zo leest, dat de denkbeeldige arminiaan bij de begrippen die ik noem, zijn eigen definitie invult.

Ik zie zo geen begrippen die kwa invulling nou erg omstreden zijn. Volgens mij komen in jouw samenvatting een aantal cruciale punten uit de DL niet aan de orde. Of anders gezegd: je samenvatting is niet op alle punten dwingend waar de DL dat duidelijk wel zijn. In die zin kun je jouw samenvatting moeilijk zien als samenvatting van de DL. Zeker als je bedenkt dat die verdere explicitering nou net de discussie oplevert.

Als jij je eigen invulling geeft aan die woorden, dan zijn ze vast niet erg omstreden. En mijn samenvatting is geen samenvatting van 'De Dordtse Leerregels', maar een samenvatting van de eerste zes artikelen van het eerste hoofdstuk. Kans is dan groot dat niet alles uit de DL aan bod komt, ja. Dus mijn samenvatting is niet bedoeld als samenvatting van de hele DL maar van alleen de eerste zes artikelen van H1 (zie de rest van die post).

En zoals al eerder gezegd: ik ga van de juistheid van de DL uit. Als je het er niet mee eens bent wat Dordt zegt, en vindt dat Arminius gelijk had, dan is er een ander draadje waarin dat kan. Dit draadje heeft als doel om te kijken wat de DL nou eigenlijk proberen te zeggen, als je de context meeneemt. Dus of onze interpretatie van de DL wel klopt, aangezien het nogal vaak voorkomt dat de DL gelezen worden als een op zichzelf staand iets, dat tijdloos is en onverkort doorgevoerd kan worden naar nu.

Bij het lezen van de DL lees ik de Institutie en de Acta of Handelingen van de Dordtse Synode 1618/1619 ernaast. Als ik iets zeg wat niet klopt, dan zie ik graag wat er niet klopt en waar de Acta iets anders zeggen.

Als daar concreet aanleiding toe is zal ik dat wellicht doen. Voor mij geldt echter niet per definitie dat je uitspraken 'kloppen' als je exact de mening van de DL en de acta etc weergeeft....

Zie ook wat parsifal net schrijft: we gaan er hier vanuit dat de DL gezonde theologie voorstaan. Daar hoef je het inderdaad niet mee eens te zijn, maar dat is hier dus offtopic. Als je meent dat er fouten en/of onjuistheden in de DL staan, moet je daarvoor in een ander topic wezen.

[Klaas]

De DL kunnen op meerdere manieren worden geïnterpreteerd, vooral als je de context waarin ze ontstaan zijn buiten beschouwing laat. Dus het was me vooral te doen om de mogelijke verschillende interpretaties, en wat de bedoeling van Dordt was (bijvoorbeeld door de Acta ernaast te leggen).

Ik ben benieuwd maar heb zo'n donkerbruin vermoeden dat het hier aardig stil zal zijn...

Het is een belijdenisgeschrift, als er in belijdenisgeschriften onderbouwd wordt, is het uit de Bijbel. Verder zijn de DL een samenvatting van de bevindingen van de Synode van Dordrecht 1618/1619. Als je de Acta erop naslaat, vind je veel verwijzingen naar Calvijn, Augustinus, andere kerkvaders en verwijzingen naar brieven geschreven door remonstranten. Tegen die achtergrond moet je de DL dus lezen.

Prima, ik gaf alleen maar aan dat je de opvattingen in de DL niet 1 op 1 moet presenteren als de meningen van Calvijn en Arminius. Natuurlijk ligt er een sterk verband en grote overeenkomst met de denkbeelden van de genoemde theologen, maar het is simpelweg een kwestie van correctheid om e.e.a. niet te vereenzelvigen. De DL geven enerzijds de mening weer van de Contraremonstranten (die zich op Calvijn baseren) en anderzijds de mening van de Remonstranten (die zich op Arminius baseren).

Als je de Institutie leest en de DL leest, staat er niks nieuws in de DL. Het vijfpunts calvinisme is een beknopte samenvatting van wat Calvijn leert, tegenover wat Wesley (een arminiaan) in vijf punten leert. Ook bij het Vijfpuntscalvinisme kom je geen dingen tegen die ten opzichte van de Institutie nieuw zijn.

Daarover verschillen de meningen dan duidelijk. Er zijn zat theologen te vinden (en dan heb ik het niet enkel over arminiaanse theologen) die wel verschillen zien. Zo is er met name discussie over de mate waarin Calvijn 'limited atonement' zou hebben geleerd.

Nogmaals: dat zal ongetwijfeld als je de DL buiten hun context leest. Daarom dit topic: De DL in hun context. De arminianen/remonstranten komen in de Acta uitgebreid aan het woord, hun stellingen ook, alsmede de weerlegging ervan. De Dordtse Leerregels zijn, nogmaals, een beknopte samenvatting van die Acta. Je moet de DL dus ook tegen die achtergrond lezen, wil je er niet mee aan de haal gaan.

Nogmaals: prima, ik gaf alleen aan dat je geen is-gelijk-teken moet zetten tussen Calvijn/Arminius en de beide kampen in het conflict waaruit de DL voortkwamen.

Dat zal ongetwijfeld. Het is niet zo moeilijk om het ergens mee eens te zijn als je iemands woorden met je eigen gekleurde bril op leest. Als je gaat kijken wat ik precies bedoel met wat ik schrijf, dan denk ik dat je het al vrij gauw met me oneens bent. Het gaat dus niet zozeer om de letterlijke woorden van iemand, wat iemand met die bewoordingen bedoelt is veel belangrijker. En ik schat zo, dat mijn bedoeling nogal ver van jouw interpretatie afligt.

Dat kan maar zo, maar dan zal ik je er ws ook al heel snel op wijzen dat je dingen stelt die niet direct volgen uit je samenvatting. Je doet echter voorkomen dat de samenvatting an sich al aanstootgevend zou zijn voor arminianen en dat is simpelweg niet het geval.

Als jij je eigen invulling geeft aan die woorden, dan zijn ze vast niet erg omstreden.

Aan welke woorden denk je dan specifiek?

En mijn samenvatting is geen samenvatting van 'De Dordtse Leerregels', maar een samenvatting van de eerste zes artikelen van het eerste hoofdstuk. Kans is dan groot dat niet alles uit de DL aan bod komt, ja. Dus mijn samenvatting is niet bedoeld als samenvatting van de hele DL maar van alleen de eerste zes artikelen van H1 (zie de rest van die post).

Met de eerste 5 artikelen zullen heel veel arminianen geen moeite hebben. Het probleem zit hem in artikel 6 en de pijnpunten uit dat artikel kom ik in jouw samenvatting nou net niet tegen.

[Roodkapje]

Ik zeg dat God bepaalde mensen uitverkiest en andere mensen niet. En dat dit Zijn soevereine keuze is. De mens kan niet aan zijn uitverkiezing meewerken. Als iemand voor God kiest (menselijkerwijs gesproken) dan is dat omdat hij uitverkoren is. Iemand is niet uitverkoren omdat hij voor God kiest, maar andersom dus.

Dat lijkt me niet iets waar Arminianen het mee eens zijn. Die stellen dat je op een bepaalde manier meewerkt aan je uitverkiezing door dat jij zelf kiest om te gaan geloven, en dat laatste wordt door de DL en ook door mij ontkent: mensen kiezen niet zelf om te gaan geloven, die keuze wordt door God bewerkt.

In het andere topic schrijf ik ook hoe ik van atheïst gereformeerd geworden ben, doordat God vanaf mijn vijfde af aan al in mij werkte en mijn nieuwsgierigheid voor de EO, God en de Bijbel aanwakkerde, ook al leverde dat klappen van mijn vader op.

[Klaas]

Ik zeg dat God bepaalde mensen uitverkiest en andere mensen niet. En dat dit Zijn soevereine keuze is. De mens kan niet aan zijn uitverkiezing meewerken. Als iemand voor God kiest (menselijkerwijs gesproken) dan is dat omdat hij uitverkoren is. Iemand is niet uitverkoren omdat hij voor God kiest, maar andersom dus.

DAAR zullen Arminianen het idd niet mee eens zijn. Dat is echter wat anders dan wat je in eerste instantie als samenvatting gaf. Daarin had je het niet over een keuze van God in de zin van: voor de ene mens wel en voor de andere mens niet, maar had je het over een keuze van God om de mens telkens de hand te reiken en het initiatief te nemen als het gaat om onze redding. Daarnaast gaf je aan dat onze redding in geen enkel opzicht onze verdienste is. Het idee van uitverkiezing is in je eerste samenvatting echter zeker niet expliciet terug te vinden.

Dat lijkt me niet iets waar Arminianen het mee eens zijn. Die stellen dat je op een bepaalde manier meewerkt aan je uitverkiezing door dat jij zelf kiest om te gaan geloven, en dat laatste wordt door de DL en ook door mij ontkent: mensen kiezen niet zelf om te gaan geloven, die keuze wordt door God bewerkt.

Als je kijkt naar Arminius zelf dan ligt dat toch wat minder zwart-wit als jij nu beschrijft. Zo komt Van de Beek ook tot de conclusie dat het bij Arminius niet echt gaat om een 'free will defence' maar dat hij zich met name verzet tegen het idee van 'onweerstaanbare genade'. Hij schrijft b.v.:

Ick schryve oversulx de genade Godes toe, het beghinsel, den voorgangh, ende de volbrenginghe alles goets, ook so verre, dat die wedergheborene mensch selfs, sonder dese voorgaende ende opweckende, volgende, ende medewerkende ghenade, noch het goede dencken, willen of doen can, nog oock eenighe tentatie ten quade wederstaen. Alleen is het verschil hier inne gheleghen of de ghenade Godes zy een onwederstandelijke cracht ... oft niet. Waer ick gheloove nae de Schriftuere, dat velen den heylighen geest wederstaen, ende de aengebodene ghenade Godes verstoten.

[Roodkapje]

Ik zeg dat God bepaalde mensen uitverkiest en andere mensen niet. En dat dit Zijn soevereine keuze is. De mens kan niet aan zijn uitverkiezing meewerken. Als iemand voor God kiest (menselijkerwijs gesproken) dan is dat omdat hij uitverkoren is. Iemand is niet uitverkoren omdat hij voor God kiest, maar andersom dus.

DAAR zullen Arminianen het idd niet mee eens zijn. Dat is echter wat anders dan wat je in eerste instantie als samenvatting gaf. Daarin had je het niet over een keuze van God in de zin van: voor de ene mens wel en voor de andere mens niet, maar had je het over een keuze van God om de mens telkens de hand te reiken en het initiatief te nemen als het gaat om onze redding. Daarnaast gaf je aan dat onze redding in geen enkel opzicht onze verdienste is. Het idee van uitverkiezing is in je eerste samenvatting echter zeker niet expliciet terug te vinden.

Oh, het staat er wel expliciet hoor. Het beeld van de uitgestoken hand stelt de uitverkiezing voor. En dat beeld wordt ook veel gebruikt in de gereformeerde kerken. Maar als je dus je eigen invulling gaat geven aan mijn woorden, dan ben je het er wellicht mee eens. Maar dat komt niet omdat ik iets niet expliciet gezegd heb, maar omdat je je eigen invulling geeft aan mijn woorden.

Dat lijkt me niet iets waar Arminianen het mee eens zijn. Die stellen dat je op een bepaalde manier meewerkt aan je uitverkiezing door dat jij zelf kiest om te gaan geloven, en dat laatste wordt door de DL en ook door mij ontkent: mensen kiezen niet zelf om te gaan geloven, die keuze wordt door God bewerkt.

Als je kijkt naar Arminius zelf dan ligt dat toch wat minder zwart-wit als jij nu beschrijft. Zo komt Van de Beek ook tot de conclusie dat het bij Arminius niet echt gaat om een 'free will defence' maar dat hij zich met name verzet tegen het idee van 'onweerstaanbare genade'. Hij schrijft b.v.:

Ick schryve oversulx de genade Godes toe, het beghinsel, den voorgangh, ende de volbrenginghe alles goets, ook so verre, dat die wedergheborene mensch selfs, sonder dese voorgaende ende opweckende, volgende, ende medewerkende ghenade, noch het goede dencken, willen of doen can, nog oock eenighe tentatie ten quade wederstaen. Alleen is het verschil hier inne gheleghen of de ghenade Godes zy een onwederstandelijke cracht ... oft niet. Waer ick gheloove nae de Schriftuere, dat velen den heylighen geest wederstaen, ende de aengebodene ghenade Godes verstoten.

Het begrip "vrije wil" is een filosofisch concept. De vrije wil in de absolute zin van het woord bestaat inderdaad niet, maar dat is ook niet wat ik wil zeggen. Als jij 'weerstaanbare genade' mooier vindt klinken mag dat van mij. Maar voor mij komt dat op hetzelfde neer.

Uiteindelijk zegt hij in zijn laatste zin namelijk dat mensen zelf tegen God kiezen nadat God ze uitverkiezing heeft 'aangeboden'. Als God mensen uitverkiest, dan gaan ze geloven. Dan is het onmogelijk dat ze dat gaan weerstaan. Mensen gaan geloven omdat ze zijn uitverkoren. Mensen worden niet pas uitverkoren nadat blijkt dat ze geloven. Dat waren ze dan voor die tijd ook al.

Maar nogmaals, als je het dus niet met Dordt eens bent, is dit misschien geen geschikt draadje voor zo'n discussie.

[Klaas]

Oh, het staat er wel expliciet hoor. Het beeld van de uitgestoken hand stelt de uitverkiezing voor. En dat beeld wordt ook veel gebruikt in de gereformeerde kerken. Maar als je dus je eigen invulling gaat geven aan mijn woorden, dan ben je het er wellicht mee eens. Maar dat komt niet omdat ik iets niet expliciet gezegd heb, maar omdat je je eigen invulling geeft aan mijn woorden.

Die vlieger gaat niet op. Het beeld van een uitgestoken is in jouw hoofd wellicht expliciet een beeld van de uitverkiezing, maar uit de tekst of het beeld volgt dat niet. Die uitgestoken hand is een overbekend beeld dat ook in arminiaanse preken veelvuldig gebruikt wordt. Als je die uitgestoken hand wilt zien als de uitverkiezing dan moet je er bij zeggen dat God die hand niet naar alle mensen uitstrekt. Aangezien zo'n beperking ontbreekt lijkt je samenvatting eerder te suggereren dat God Zijn hand uitsteekt naar de mens in z'n algemeenheid.

Het begrip "vrije wil" is een filosofisch concept. De vrije wil in de absolute zin van het woord bestaat inderdaad niet, maar dat is ook niet wat ik wil zeggen. Als jij 'weerstaanbare genade' mooier vindt klinken mag dat van mij. Maar voor mij komt dat op hetzelfde neer.

Uiteindelijk zegt hij in zijn laatste zin namelijk dat mensen zelf tegen God kiezen nadat God ze uitverkiezing heeft 'aangeboden'. Als God mensen uitverkiest, dan gaan ze geloven. Dan is het onmogelijk dat ze dat gaan weerstaan. Mensen gaan geloven omdat ze zijn uitverkoren. Mensen worden niet pas uitverkoren nadat blijkt dat ze geloven. Dat waren ze dan voor die tijd ook al.

Maar nogmaals, als je het dus niet met Dordt eens bent, is dit misschien geen geschikt draadje voor zo'n discussie.

Om met dat laatste te beginnen: jij wilt niet vanuit onze 21e eeuwse ideeën naar de DL kijken, maar kijken naar de achtergronden en daarmee naar de oorspronkelijke betekenis. Ik vind dat een goed streven, maar dat moet dan wel voor beide kanten gelden. Je moet dan ook niet de standpunten van de Arminianen door een 21e eeuwse bril gaan invullen. Arminiaans wordt vaak geassocieerd met ' het initiatief ligt bij de mens' of 'de mens kiest voor God'. Als je terug wilt naar de achtergronden van de DL moet je jezelf echter ook de vraag stellen of dat ook was wat oorspronkelijk bedoeld werd. In die context geef ik een citaat van Arminius. Zo'n citaat behoort net zo goed bij de achtergrond van de DL als een verwijzing naar b.v. de Institutie.

Weerstaanbare genade is iets dat wezenlijk anders is dan een vrije wil. Arminius zegt in dit gedeelte m.i. dat de mens enkel door het werk van Gods genade tot geloof komt en staande kan blijven. Het begrip wordt niet gebruikt, maar dit lijkt me toch verdacht veel op 'levendmakende genade' . Er is dus geen sprake van initiatief van de kant van de mens; God gaat met Zijn genade aan het werk: het initiatief ligt voor 100% bij Hem. Die genade werkt volgens Arminius echter niet 'onwederstandelijk'. De mens weerstaat het werk van de Geest en is blijkbaar (volgens Arminius) in staat dit zodanig te doen dat Gods werk in het leven van zo'n persoon niet tot geloof leidt.

Het gaat me er niet om of dat klopt of kan, het gaat me erom dat dat het standpunt van Arminius is. Jouw weergave is een karikatuur van Arminius' citaat en als je het hebt over het 'aanbieden van de uitverkiezing' dan ben ik bang dat je weinig van zijn standpunten begrepen hebt.

[Roodkapje]

Oh, het staat er wel expliciet hoor. Het beeld van de uitgestoken hand stelt de uitverkiezing voor. En dat beeld wordt ook veel gebruikt in de gereformeerde kerken. Maar als je dus je eigen invulling gaat geven aan mijn woorden, dan ben je het er wellicht mee eens. Maar dat komt niet omdat ik iets niet expliciet gezegd heb, maar omdat je je eigen invulling geeft aan mijn woorden.

Die vlieger gaat niet op. Het beeld van een uitgestoken is in jouw hoofd wellicht expliciet een beeld van de uitverkiezing, maar uit de tekst of het beeld volgt dat niet. Die uitgestoken hand is een overbekend beeld dat ook in arminiaanse preken veelvuldig gebruikt wordt. Als je die uitgestoken hand wilt zien als de uitverkiezing dan moet je er bij zeggen dat God die hand niet naar alle mensen uitstrekt. Aangezien zo'n beperking ontbreekt lijkt je samenvatting eerder te suggereren dat God Zijn hand uitsteekt naar de mens in z'n algemeenheid.

Ik had al gezegd dat ik het topic binnen gereformeerd (gomaristisch) perspectief wilde houden en ik had al eerder gezegd de DL niet in twijfel te willen trekken. Dus met al die info had je dat best kunnen weten. Die vlieger gaat dus wel op. Een gereformeerde zou het precies zo gelezen hebben als ik het bedoeld heb, en aangezien dit hele topic binnen de piketpaaltjes van de gereformeerde leer wil blijven hoef ik dingen waarvan ik weet dat ze gemeengoed zijn binnen gereformeerde kring niet nog eens uit te kauwen.

Om met dat laatste te beginnen: jij wilt niet vanuit onze 21e eeuwse ideeën naar de DL kijken, maar kijken naar de achtergronden en daarmee naar de oorspronkelijke betekenis. Ik vind dat een goed streven, maar dat moet dan wel voor beide kanten gelden. Je moet dan ook niet de standpunten van de Arminianen door een 21e eeuwse bril gaan invullen. Arminiaans wordt vaak geassocieerd met ' het initiatief ligt bij de mens' of 'de mens kiest voor God'. Als je terug wilt naar de achtergronden van de DL moet je jezelf echter ook de vraag stellen of dat ook was wat oorspronkelijk bedoeld werd. In die context geef ik een citaat van Arminius. Zo'n citaat behoort net zo goed bij de achtergrond van de DL als een verwijzing naar b.v. de Institutie.

Die citaten van arminanen staan ook wel in de Acta, hoor.

Het gaat me er niet om of dat klopt of kan, het gaat me erom dat dat het standpunt van Arminius is. Jouw weergave is een karikatuur van Arminius' citaat en als je het hebt over het 'aanbieden van de uitverkiezing' dan ben ik bang dat je weinig van zijn standpunten begrepen hebt.

Ik zeg niks anders dan wat Arminius zegt hoor, ik gebruik misschien andere bewoordingen. Je kunt als arminiaan wel woordspelletjes gaan spelen, maar het onderliggende systeem wordt er niet anders van: de mens is in staat om nog iets goeds te doen of in staat om Gods genade af te slaan. En dan raak je de discussie van vrije wil, of je dat nou leuk vindt of niet. En die discussie is al eeuwen eerder door Pelagius vs. Augustinus gevoerd en daarin kwamen ook precies deze onderwerpen ter sprake.
Daarmee is het niet een karikatuur van Arminius, misschien hadden de Gomaristen duidelijker voor ogen wat de gevolgen van het doortrekken van de redenering was: semi-pelagianisme.