Komen baby´s en gehandicapten in de hemel?

[medina]

Helemaal mee eens Lalage!

[Lalage]

Maar de hel een plaats waar je gereinigd wordt van zonden!? En daarna, dan ga je naar de hemel? Em wanneer is dat dan volgens jou? Er staat toch in de bijbel dat je niet meer uit de hel kunt komen als je er eenmaal bent? Dat kon alleen Jezus.

Volgens mij kan je wel uit de hel komen als je er bent, want Jezus heeft die macht ook als je dood bent. Uiteraard geloof ik dat je zonder Jezus niet gered kunt worden, omdat Zijn bloed onze zonden bedekt.

Maar ik bedoelde eigenlijk met mijn vraag hoe jij dacht dat het zat, hoe je denkt dat het met kinderen gaat die sterven, of babies die geaborteert worden, want daar ging het tenslotte specifiek over.

Ik weet niet hoe God daarover zal oordelen. Maar voor mij is het zo'n geweldige hoop dat God elk mens liefheeft en graag bij zich wil hebben, zowel de baby's als de volwassenen. Daar zal Hij dus ook voor zorgen. Je kent het verhaal van de 100 schapen vast wel... die herder zocht net zolang door tot hij het laatste schaap ook weer had, dat was Hem zoveel waard. Zo is God, zo ervaar ik Hem ook. Dus die baby's, tja, dat komt wel goed

[Liarose]

Maar de hel een plaats waar je gereinigd wordt van zonden!? En daarna, dan ga je naar de hemel? Em wanneer is dat dan volgens jou? Er staat toch in de bijbel dat je niet meer uit de hel kunt komen als je er eenmaal bent? Dat kon alleen Jezus.

Volgens mij kan je wel uit de hel komen als je er bent, want Jezus heeft die macht ook als je dood bent. Uiteraard geloof ik dat je zonder Jezus niet gered kunt worden, omdat Zijn bloed onze zonden bedekt.

Misschien off-topic, maargoed... Ik ben gewoon erg benieuwd hiernaar! Er staat toch in de bijbel dat je zalig wordt door Jesus? Als je in Hem gelooft? Als je gelooft dat Hij is gestorven voor je zonden? Maar je komt in de hel doordat je dat niet geloofde. Toch? Dan ben je toch in de eeuwigheid? Dan kan je toch niet alsnog gaan geloven in Jezus?

[Lalage]

Dan kan je toch niet alsnog gaan geloven in Jezus?

Waarom niet dan?

[Roodkapje]

Omdat de Bijbel geen alverzoening leert Lalage. Maar dat wist je ongetwijfeld wel.

[Lalage]

Omdat de Bijbel geen alverzoening leert Lalage. Maar dat wist je ongetwijfeld wel.

Flauw hoor, jij weet ook best waarom ik wel in alverzoening geloof en dat daar ook heel veel bijbelse argumenten voor zijn.

[Roodkapje]

Omdat de Bijbel geen alverzoening leert Lalage. Maar dat wist je ongetwijfeld wel.

Flauw hoor, jij weet ook best waarom ik wel in alverzoening geloof en dat daar ook heel veel bijbelse argumenten voor zijn.

Dat is niet flauw. Dat jij in alverzoening gelooft, komt alleen maar doordat je heel graag wilt dat er een alverzoening is, want als er geen alverzoening is kun je niet in God geloven.

En doordat je graag wilt dat de Bijbel iets zegt, kun je er altijd wel argumenten bij vinden, als je maar selectief genoeg leest.

Ik redeneer liever andersom: mijn overtuiging aanpassen aan wat de Bijbel leert, in plaats van de Bijbel inpassen in mijn reeds bestaande overtuiging. Want dat is een cirkelredenering.

Als Alverzoening waar is, en iedereen uiteindelijk gered wordt, dan had Christus niet hoeven sterven, immers: Christus is voor de uitverkorenen gestorven. Als iedereen gered wordt is er geen uitverkiezing en geen verwerping en liegt Paulus als hij het in Efeziërs 1:4 over uitverkiezing heeft.

[Lalage]

Iedereen leest de bijbel met een bepaalde bril. Vind je het niet wat arrogant om gewoon heel hard te roepen dat wat ik geloof niet waar is en dat jouw interpretatie van de bijbel wel waar is? Ik weet dat je heel erg overtuigd bent, maar dan ben ik ook en ik vind het niet zo leuk als je zo neerbuigend doet.

[Roodkapje]

Iedereen leest de bijbel met een bepaalde bril. Vind je het niet wat arrogant om gewoon heel hard te roepen dat wat ik geloof niet waar is en dat jouw interpretatie van de bijbel wel waar is? Ik weet dat je heel erg overtuigd bent, maar dan ben ik ook en ik vind het niet zo leuk als je zo neerbuigend doet.

Wat jij gelooft is niet in overeenstemming met ruwweg 90% van de interpretatie van de christenheid (de orthodoxie dus). Dat is dus niet arrogant, maar als de meerderheid van de Bijbelteksten één kant op wijst, en het overgrote deel van theologen in de tijd vanaf de totstandkoming van de Bijbel ook die kant op wijst, dan durf ik wel redelijk hard te beweren dat je een dwaalleer verkondigt, ja. Dat heeft niets met arrogantie te maken, maar met het consequent doorvoeren van wat er in de Bijbel aan teksten aangevoerd wordt en de bijbehorende hermeneutiek.

[Lalage]

Dat 90% van de mensen iets gelooft vind ik een nogal zwak argument. Dat zegt toch niets over de waarheid. Maar goed, laten we er maar over ophouden.
off topique

[Marnix]

*achting voor Rosalie stijgt*

De Bijbel zegt volgens mij helemaal niets over baby's en hemel en zo.

Maar wel over kinderen en verbond... ook de baby's. En volgens mij zeggen de verbondsbeloften een hoop over redding en behoud.

Allemaal waar, het punt is alleen dat zowel de conclusie die je trekt als de interpretatie van al die teksten het product is van het zondige menselijke redeneervermogen.

Dus ook al zijn de teksten over kinderen, over verbond en de verbondsbeloften waar, dan hoeven de conclusies die mensen daaraan verbinden dat nog niet per definitie te zijn.

Dat klopt. Daarom zeg ik ook niets over kinderen in het algemeen. Wel over kinderen van gelovige ouders. Stellen dat die gered zijn omdat ze in het verbond zijn en God dus hun redding heeft beloofd lijkt me geen menselijke redeneren. Het is je baseren op de beloften van God! Zijn woorden dus.

Waar belooft God dan dat alle gedoopte kinderen van gelovige ouders gered zijn omdat ze in het verbond zitten? (Bijbeltekst?)

Ik zeg dat ze in het verbond zijn, en dus gered worden als ze vroegtijdig overlijden. Ik zeg niet dat alle gedoopte kinderen gered worden. Wel een belangrijke nuance denk ik. Ik baseer me daarop op een hoop dingen die de Bijbel over het verbond zegt. Ik vind bijvoorbeeld wat God in Genesis 17 zegt heel duidelijk... verder ook nog wat andere teksten...

7 Ik sluit een verbond met jou en met je nakomelingen, met alle komende generaties, een eeuwigdurend verbond: ik zal jouw God zijn en die van je nakomelingen. 8 Heel Kanaän, het land waar je nu als vreemdeling woont, zal ik jou en je nakomelingen voor altijd in bezit geven, en ik zal hun God zijn.’

9 Ook zei God tegen Abraham: ‘Jij moet je houden aan dit verbond met mij, evenals je nakomelingen, generatie na generatie. 10 Dit is de verplichting die jullie op je moeten nemen: alle mannen en jongens moeten worden besneden. 11 Jullie moeten je voorhuid laten verwijderen; dat zal het teken zijn van het verbond tussen mij en jullie. 12 In elke generatie opnieuw moet iedereen van het mannelijk geslacht besneden worden wanneer hij acht dagen oud is. Dit geldt niet alleen voor wie tot je eigen volk behoort maar ook voor jullie slaven, of ze nu bij jullie geboren zijn of van vreemdelingen zijn gekocht; 13 iedereen die bij jullie geboren is of door jullie is gekocht, moet worden besneden. Zo zal dit verbond met mij voorgoed zichtbaar zijn aan jullie lichaam.

Het klopt overigens dat dit verbond vooral wijst op Christus die uit die lijn voort zal komen.... maar als God aan Abraham en zijn nageslacht, aan allen die gedoopt zijn, belooft hun God te willen zijn en een eeuwigdurend verbond met hem opricht is dat geen verbond die bij overlijden zijn kracht verliest. Als God tegen een kind zegt: Jij hoort bij mij, ik ben jou God, zal God dan nadat Hij dat gezegd heeft en het kind komt te overlijden dan opeens op die woorden terugkomen? Waarom?

Ook een tekst hierover:

19 David zag zijn dienaren met elkaar fluisteren. Hij begreep dat het kind gestorven was en vroeg hun: ‘Is mijn kind dood?’ ‘Ja, het is gestorven,’ antwoordden ze. 20 David stond van de grond op, nam een bad, wreef zich in met olie en trok andere kleren aan. Hij ging het huis van de HEER binnen en knielde. Daarna ging hij naar huis en liet zich iets te eten brengen. 21 Zijn dienaren vroegen hem: ‘Hoe kunt u dat nu doen? Toen het kind nog leefde, vastte u en stortte u tranen, maar nu het gestorven is, staat u op en gaat u eten.’ 22 Hij antwoordde: ‘Toen het kind nog leefde, vastte ik en stortte ik tranen. Ik dacht: Wie weet is de HEER me genadig en blijft het kind in leven. 23 Maar nu het dood is, wat zou ik nu nog vasten? Daarmee kan ik het toch niet terughalen. Ik ga naar hem toe; hij komt niet terug bij mij.’

15 Zo is hij dan bemiddelaar van een nieuw verbond; (9:15-16) verbond [...] verbond [...] testament – In het Grieks is het woord voor ‘verbond’ en ‘testament’ hetzelfde; er wordt gespeeld met de twee betekenissen.hij is immers gestorven om ons te verlossen van de overtredingen tegen het eerste verbond. Nu kunnen allen die geroepen zijn het beloofde eeuwige erfdeel ontvangen. 16 Bij een testament is het noodzakelijk dat de dood van de erflater wordt vastgesteld. 17 Een testament is immers pas geldig na overlijden, het heeft geen rechtskracht wanneer de erflater nog leeft. 18 Daarom is ook het eerste verbond niet zonder bloed ingewijd. 19 Want nadat Mozes alle voorschriften van de wet aan heel het volk had voorgelezen, nam hij het bloed van jonge stieren en bokken, (9:19) en bokken – In andere handschriften ontbreken deze woorden.water, karmozijnrode wol en majoraan, en besprenkelde zowel het boek zelf als heel het volk, 20 en verklaarde: ‘Dit is het bloed van het verbond dat God aan u heeft opgelegd.’ 21 Vervolgens besprenkelde hij op dezelfde manier de tabernakel en alle voor de eredienst benodigde voorwerpen met het bloed. 22 Volgens de wet wordt inderdaad vrijwel alles met bloed gereinigd, want als er geen bloed wordt uitgegoten, vindt er geen vergeving plaats.

En als Jezus zegt: "Laat de kinderen ongemoeid, belet ze niet bij mij te komen, want het koninkrijk van de hemel behoort toe aan wie is zoals zij," lijkt mij me wel erg duidelijk dat het verbond niet beperkt wordt tot volwassenen die het allemaal snappen.... Mag ik je vragen waarom je hier een vraag van maakt, waarom zouden kinderen niet bij het verbond horen?

[Roodkapje]

Het gaat me niet zozeer om de vraag of kleine kinderen bij het verbond horen, maar om de redenatie.

De teksten die jij aanhaalt gaan over een belofte die God geeft. God belooft Kanaän. Als Abraham doodgaat heeft hij Kanaän zelf niet gekregen. Mozes krijgt ook de belofte, maar hij zal Kanaän zelf nooit binnentrekken.

Het draait steeds om de belofte die mensen krijgen, een voorschot op het eeuwige. Maar het krijgen van een belofte is niet hetzelfde als het eeuwige krijgen. Zie ook Mozes: die is opgegroeid met de belofte van het beloofde land. Hij heeft het nooit binnen mogen gaan.

Zo krijgen wij de belofte van het hemelse koninkrijk. Dat ooit wij dat Gods Koninkrijk mogen binnengaan. Maar ik vraag me dus af op grond waarvan mensen baseren dat het krijgen van een belofte hetzelfde is als het krijgen van de daadwerkelijke toegang. De belofte gold voor heel Israël, als nageslacht van Abraham. Maar daartegenover stond ook een eis (een verbond heeft twee delen enzo), en die eis is geloof.

Het lijkt nu zo te zijn dat het verbond uit twee delen bestaat, een belofte en een eis, en dat je door geboren te zijn in een gezin als 'zaad' van gelovigen deel hebt aan de belofte, maar als je gehandicapt bent, of vroeg sterft, geldt die eis niet, die geldt alleen voor mensen die blijven leven of een uitgebreidere ratio hebben.

Kan best zijn dat het zo is hoor, maar waar in de Bijbel vind ik dat?

[Roodkapje]

Dat 90% van de mensen iets gelooft vind ik een nogal zwak argument. Dat zegt toch niets over de waarheid. Maar goed, laten we er maar over ophouden.
off topique

Het is zeker niet offtopic. Er zijn zat mensen die op grond van Alverzoening beweren dat babies en gehandicapten (en alle overige mensen) in de hemel komen. En als 90% van de mensen op basis van de Bijbel tot een bepaalde conclusie komen, en als ik aanneem dat de Bijbel niet intern tegenstrijdig is, en dat Efe 1:4 waar is, en als het zo is dat God Geest zijn kerk bewaart, dan kan ik tamelijk hard maken dat wat jij zegt een dwaling is.

Het zegt iets over de waarheid... namelijk dat als de overgrote meerderheid van mensen tot een bepaalde conclusie komt, in zekere zin onafhankelijk van elkaar, dat dit een sterker standpunt is dan "Iedereen komt in de hemel, want als dat niet zo is, dan kan ik niet in God geloven".

Denk je dat God het interessant vindt wat jij van Hem vindt? Het draait bij de Waarheid om wat waar is, niet om wat wat wij vinden dat waar MOET zijn (omdat wij anders God gaan dreigen dat we dan niet in hem geloven). God laat zich niet door ons manipuleren en je persoonlijke voorkeur uit de Bijbel halen omdat de hele boodschap je niet aanstaat, daar hou je vooral jezelf mee voor de gek (en anderen, aan wie je je dwaalleer probeert te leren).

Waarheid is nooit een kwestie van wat we leuk vinden, van persoonlijke voorkeur, maar een kwestie van hoe iets is. Ik zou zelf ook liever hebben dat niemand naar de hel gaat, maar dat is niet zoals God het voorbeschikt heeft. En Gods wil gaat voor, ookal wil ik iets anders. Als mijn wil anders is, dien ik me aan God te onderwerpen, ook al betekent dat dat mijn hele familie die niet gelovig is misschien naar de hel gaat. Ik kan wel tegen God zeggen dat ik het niet eerlijk vind, maar ik denk niet dat Hij zich daar ook maar iets van aantrekt.

[Liarose]

Zeg Roodkapje, de manier van denken van Lalage is voor mij behoorlijk nieuw, dus ik ga daarover niets inhoudelijks zeggen nu, maar jouw manier van reageren op haar is niet zo aardig, vind je zelf van wel? Laat haar maar wat meer in haar waarde. Dat jij denkt dat jij het bij het rechte eind hebt, wil nog niet zeggen dat dat ook echt zo is. Ik stelde aan haar een vraag, niet met het idee dat jij er zo bovenop zou springen!

[Klaas]

Het is zeker niet offtopic. Er zijn zat mensen die op grond van Alverzoening beweren dat babies en gehandicapten (en alle overige mensen) in de hemel komen. En als 90% van de mensen op basis van de Bijbel tot een bepaalde conclusie komen, en als ik aanneem dat de Bijbel niet intern tegenstrijdig is, en dat Efe 1:4 waar is, en als het zo is dat God Geest zijn kerk bewaart, dan kan ik tamelijk hard maken dat wat jij zegt een dwaling is.

En toch blijft het een bedenkelijk argument. Als we het gaan hebben over de rol van de kinderdoop t.a.v. het gered zijn van kinderen dan ben je het hoogstwaarschijnlijk niet eens met de meerderheid van de gelovigen. (Als we tenminste ook de RK-gelovigen tot die groep rekenen).