Het christendom en andere religies.

[Yael]

Ik heb wel contact met moslims,mijn vriend is Marokkaans en moslim

Morgen offerfeest ?

[PeterE]

Het gaat een beetje te specifiek worden voor dit (meer algemeen gestelde) topic maar toch nog even over de zondige en slechte mens.

In mijn contacten met moslims is er geen sprake van dat zij de mens in slechte staat beschouwen. Hooguit gebrekkig tov Allah. Logisch ook...een god is nu eenmaal hoger dan de mens. Het leven is dan een optelsom van goede en slechte daden en Allah zal uiteindelijk bepalen in welke richting de balans doorslaat. Zo heb ik het altijd begrepen.

@optimatus,
Ik geloof dat God de mens volmaakt en goed geschapen heeft. Pas na de zondeval kreeg de mens kennis van wat kwaad en goed was en zat er ook gelijk aan vast.
Dat je in de okk richting zit had ik al begrepen maar die is blijkbaar wat breder dan ik dacht

Van het boedishme weet ik te weinig van om er verder op in te gaan. Wat ik ervan begrepen heb is dat het de religie is die qua liefde en offer bereidheid het dichtst bij het christendom staat.

[PeterE]

Nergens zie ik terug dat een God zich uit liefde offerde voor zijn onderdanige schepelen. En ook nergens dat de mens van nature slecht is geworden.

Komt dat misschien niet omdat je niet goed genoeg gekeken hebt. Ik kan me haast niet voorstellen dat als ik diep duik in de Griekse en Babylonische mythologiën, dat ik niet een verhaal tegen kom waarin een god zich uit liefde opoffert voor een mens.

Ook voor alle mensen?

Ik ken redelijk wat verhalen uit die mythologien maar meestal gaat het over zeer menselijke "goden" die uit liefde (verliefdheid) zich offeren voor een ander. Of het gaat om de roem en eer van de held.

[PeterE]

Nee, natuurlijk zie je dat niet terug in andere religies, dat maakt het Christendom uniek. Maar dat als maatstaf gebruiken is niet nuttig, want een moslims kan als maatstaf nemen dat je moet geloven dat Mohammed de profeet is, en daar is Islam weer uniek in. Ga je echt wat dieper in op jouw visie, dan zie je echter hele andere dingen.

De maatstaf is niet waarin elk geloof uniek is. De maatstaf is hoe onwaarschijnlijk iets is om door een mens bedacht te zijn. Ik ben het met je eens dat er meer verhalen zijn van goden die een mensengedaante aannamen en zichzelfs opofferden. Maar die religies hebben andere zaken waarmee ze door de mand vallen.

God offerde zich op voor de mens, waarom deed hij dat? Uit liefde, ja okee, maar wat had hij op het oog. Het wegnemen van zonde of in ieder geval de straf die de mens zal krijgen voor zijn zonden. Wat is daar het gevolg van. Minder lijden nu en geen lijden meer in de fase na de dood. En dat, dat kom je in bijna alle religies tegen. Het geeft je de mogelijkheid het lijden van jezelf en je naasten te verminderen of in ieder geval waardevol te maken, en het geeft je de mogelijkheid je lijden na de dood weg te nemen. En God/het Goddelijke is in haast alle religies die ik ken zeer nauw verweven met liefde, dus dat maakt het christendom ook niet uniek of exclusief waar.

Naast liefde waren ook vooral rechtvaardigheid en genade drijfveren van God. Die combi is voor zover ik weet uniek.
Het verminderen van lijden is nog niet aan de orde. Het vooruitzicht is dat het beter wordt na overlijden van de mens of bij de wederkomst van de Christus. Het wegnemen van zonde is ook niet zozeer het hoofddoel. Het herstel van de relatie God-mens, zoals die bedoeld was, is het hoofddoel. Want dat is waarvoor we gemaakt zijn. Om als zijn schepsel een rol in het geheel te spelen en Hem te dienen uit vrije wil/keuze. En dat is iets geheel anders dan een verhoogde staat/nirvana proberen te bereiken. Dan probeer je je op een hoger niveau dan het menselijke te krijgen en dat is nu precies wat Adam en Eva verkeert deden in het paradijs.

[MrSokkie]

Uiteindelijk ben ik erg blij dat ik de dingen die belangrijk zijn in mijn leven ook kan delen met de mensen die belangrijk zijn in mijn leven. Zelfs als zij toevallig in iets anders geloven dan ik.

[MrSokkie]

De maatstaf is niet waarin elk geloof uniek is. De maatstaf is hoe onwaarschijnlijk iets is om door een mens bedacht te zijn.]/quote]

En het is onwaarschijnlijk dat het christendom door de mens bedacht is?

Naast liefde waren ook vooral rechtvaardigheid en genade drijfveren van God. Die combi is voor zover ik weet uniek.

Rechtvaardigheid en genade vloeien voort uit liefde.

Het verminderen van lijden is nog niet aan de orde. Het vooruitzicht is dat het beter wordt na overlijden van de mens of bij de wederkomst van de Christus.

Verminderen van lijden dus. Als je weet dat het beter wordt is je lijden NU al minder erg.

Het wegnemen van zonde is ook niet zozeer het hoofddoel. Het herstel van de relatie God-mens, zoals die bedoeld was, is het hoofddoel.

En hoe zijn deze twee concepten niet synoniem?

Want dat is waarvoor we gemaakt zijn. Om als zijn schepsel een rol in het geheel te spelen en Hem te dienen uit vrije wil/keuze. En dat is iets geheel anders dan een verhoogde staat/nirvana proberen te bereiken.

Hoezo is dat anders?

Dan probeer je je op een hoger niveau dan het menselijke te krijgen

Hoe kom je daar nou bij?

en dat is nu precies wat Adam en Eva verkeert deden in het paradijs.

verkeerd

[MrSokkie]

In mijn contacten met moslims is er geen sprake van dat zij de mens in slechte staat beschouwen. Hooguit gebrekkig tov Allah.

Klopt, met een andere versie van het Adam&Eva verhaal krijg je ook graties en voor nieks een heel ander mensbeeld. Maar wederom is het specifieke mensbeeld precies dat: specifiek (voor de desbetreffende religie). De precieze invulling van het mensbeeld is geen onderwerp voor meta-religie. Dat het niet helemaal gesteld is met de mens zoals zou moeten of zou kunnen, dat komt wél in alle religies terug.

Van het boedishme weet ik te weinig van om er verder op in te gaan. Wat ik ervan begrepen heb is dat het de religie is die qua liefde en offer bereidheid het dichtst bij het christendom staat.

Boeddhisme heeft toch zulke goede publiciteit. Niemand weet er iets van af maar omdat je steeds mannetjes met kale hoofden en oranje jurken de hele dag stil ziet zitten moet het wel goed en liefdevol zijn.

[zahra]

Ik heb wel contact met moslims,mijn vriend is Marokkaans en moslim

Morgen offerfeest ?

maar ik doe niet mee hoor, ik ben nog niet getrouwd met mijn vriend..en dan hoor je eigenlijk niet samen te feesten nog, ik heb al 6 jaar lang een relatie met hem, voor Marokkaanse begrippen is dit veel te lang, en hoor je na een jaar ofzo al te trouwen,maar dat deed ik liever niet want ik vond mezelf nog te jong, en we komen uit 2 verschillende gezinnen qua geloof en afkomst..dan wil je het toch liever rustig aan doen, want je weet nooit hoe het loopt............toch gaat het al die jaren goed

[zahra]

Wat ik eigenlijk veel merk bij Refo's is dat ze erg vijandelijk staan tegenover moslims, zelfs soms bijna racistisch...dat is nou niet bepaald Christelijk gedrag

Ik heb zelf op een Refo school gezeten:Van lodenstijn College, ben er nu al zo'n 8 jaar af,maar wat je daar voor opmerkingen hoorde over Marokkanen en moslims...dat was soms echt niet normaal

[Gerdien B.]

Dat is mij ook opgevallen. Vooral toen ik moslim collega's kreeg en de laatste tijd ook weer nu ik een aantal hele aardige lieve moslim jongens ontmoet heb.

[zahra]

Dat is mij ook opgevallen. Vooral toen ik moslim collega's kreeg en de laatste tijd ook weer nu ik een aantal hele aardige lieve moslim jongens ontmoet heb.

echte moslims zijn ook hele aardige mensen, alleen mensen kijken vaak teveel naar die Marokkaanse rotjochies,maar juist die jochies gedragen zich niet bepaald als moslim

mijn vriend is Marokkaans en moslim, alleen niet erg praktiserend, hij heeft mij nooit gezegd dat ik moslim moet worden, want in principe mag hij van zijn geloof met een Joodse of Christelijke vrouw trouwen

[PeterE]

En het is onwaarschijnlijk dat het christendom door de mens bedacht is?

Ja

Rechtvaardigheid en genade vloeien voort uit liefde.

Niet noodzakelijk. Rechtvaardigheid kan ook voortkomen uit liefdeloze wraakzuchtigheid die zich nog net gebonden weet door de regels.

Verminderen van lijden dus. Als je weet dat het beter wordt is je lijden NU al minder erg.

Hmm... ik zie in de praktijk dat het helaas niet altijd zo werkt maar het zou wel zo moeten zijn idd.

En hoe zijn deze twee concepten niet synoniem?

Zonde en de relatie God-mens zijn niet synoniem maar wel met elkaar verbonden. Zonde is namelijk iets doen dat tegen Gods wil is. En dat schaadt de relatie.

Hoe kom je daar nou bij?

Omdat ik een verlichte status die de mens op eigen kracht zou kunnen bereiken niet als ons doel beschouw. Maar dat zal je vast niet verrassen. Wat is volgens jou het nirvana?

[PeterE]

Veel van die anti-islam houding is terug te voeren op ontwetenheid. Maar helaas soms ook op negatieve ervaringen met moslims. Die staan ook niet altijd open voor andersdenkenden. Maar je hebt moslims en moslims. net als je christen en christen hebt.

[MrSokkie]

En het is onwaarschijnlijk dat het christendom door de mens bedacht is?

Ja

Waarom zou dat ineens onwaarschijnlijk zijn? Het zou niet eens het meest onwaarschijnlijke zijn dat de mens ooit verzonnen heeft.

Rechtvaardigheid en genade vloeien voort uit liefde.

Niet noodzakelijk. Rechtvaardigheid kan ook voortkomen uit liefdeloze wraakzuchtigheid die zich nog net gebonden weet door de regels.

Dan is het wraakzucht of sadisme en geen rechtvaardigheid.

En hoe zijn deze twee concepten niet synoniem?

Zonde en de relatie God-mens zijn niet synoniem maar wel met elkaar verbonden. Zonde is namelijk iets doen dat tegen Gods wil is. En dat schaadt de relatie.

Dus als je zonde wegneemt herstel je de relatie... ik zie het nog steeds als synoniem hoor.

Wat is volgens jou het nirvana?

Pff, hoe ga je een iets beschrijven dat het conceptuele overstijgt? Woorden vinden voor iets waar alle woorden tekort schieten? Het is in ieder geval het einde van lijden. Verder kan ik er niks van zeggen. Het is hetzelfde als vragen wie of wat God nou precies is.

[PeterE]

Waarom zou dat ineens onwaarschijnlijk zijn? Het zou niet eens het meest onwaarschijnlijke zijn dat de mens ooit verzonnen heeft.

Dat wordt een hele opsomming van zaken die ik uniek vind en die jij ongetwijfeld niet zo beoordeeld. Ik heb er al een aantal genoemd en heb niet zoveel zin/tijd om daar veel aan toe te voegen.

Dan is het wraakzucht of sadisme en geen rechtvaardigheid.

Klopt in die zin dat de drijfveer idd negatief is. Maar daarom kan er het recht nog wel mee gediend worden. Dus via een negatieve omweg toch rechtvaardig. Maar goed, dit is meer een woordenspelletje aan het worden dan een zinnig punt, vrees ik.

Dus als je zonde wegneemt herstel je de relatie... ik zie het nog steeds als synoniem hoor.

Van dale;
sy·no·niem1 (het ~, ~en)
1 woord dat dezelfde betekenis heeft als een of meer andere woorden
sy·no·niem2 (bn.)
1 [taalk.] (van woorden en zinnen) gelijke betekenis hebbend <=> antoniem
Omdat oorzaak en gevolg niet de zelfde betekenis hebben zijn verlossing van de zonde en herstel relatie God-mens geen synoniemen. Maar ook dit gaat meer richting een woordenspel dan een serieus punt.

Pff, hoe ga je een iets beschrijven dat het conceptuele overstijgt? Woorden vinden voor iets waar alle woorden tekort schieten? Het is in ieder geval het einde van lijden. Verder kan ik er niks van zeggen. Het is hetzelfde als vragen wie of wat God nou precies is.

Ik vraag niet wat het precies is maar een benadering ervan. Ik weet ook niet precies hoe de nieuwe hemelaarde eruitzal zien maar ik weet wel wat de hoofdlijn is. Namelijk perfecte harmonie tussen God en alle schepselen.

Toch stel je dat het nieuwe hemelaarde rijk van het christendom hetzelfde is als datgene dat je niet kunt omschrijven. Dat ben ik dus absoluut niet met je eens. Het nirvana is een toestand die je als mens kunt bereiken. Maar het houdt geen rekening met God. Heb ik ook al eerder genoemd maar toen zei je dat ik het nirvana niet goed weergaf. Vandaar dus de vraag wat het dan wel is en wat ik er verkeerd in zie.