Ger gem DE kerk

[Jantjes]

PeterD schteef:
Wat ik bedoel is dit. Je kan Jezus kennen met je verstand. Dus een weten dat Hij geleefd heeft, gestorven is, begraven is, opgestaan is, ten hemel gevaren is. Puur een kennen van de feiten. En zodoende Hem kennen.
Maar je kan Hem ook kennen doordat Hij Zich aan jou heeft bekendgemaakt. Dan komt er naast dat verstandelijk kennen een kennen met het hart.

Vergelijk het eens hiermee. Jij kent mij van Refoweb. Er zijn er veel meer die mij kennen van Refoweb. Je weet dat ik bestaat, dat ik door het leven op Refweb ga als PeterD, en wellicht heb je er nog wel meer (al dan niet positieve ) gedachten bij.
Daarnaast kent mijn vrouw mij ook. Die kent mij echter heel anders dan jullie mij kennen. Zij kent mij veel dieper, zij weet hoe ik denkt, soms zelfs wat ik denk.
Een gebrekkig voorbeeld, maar daarmee wel aangetoond dat kennen en kennen twee is.

Het klinkt zo verstandelijk. In de trant van: Jezus is voor zondaren gestorven, ik ben zondaar, dus is Hij voor mij gestorven. In de trant van 1 + 1 = 2.

Laat ik het eens heel eerlijk vragen. Waar gaat het je om? Om de genoegdoening van de straf, dat je geen straf krijgt? Dat je niet voor eeuwig naar de hel hoeft?
Of is het je te doen om Gods eer? Dat God aan Zijn eer komt? Dat het je smart geworden is zondaar te zijn omdat je daarmee God verdriet doet?

Omega schreef:
Ik hoop niet dat je dit 'systeem' aan iedereen wilt gaan opleggen De Heilige Geest kan Christus ook zo presenteren dat er een verlangen ontstaat, gewerkt of gewekt wordt om Hem na te volgen. Dan ga je allereerst Christus missen om Wie Hij is, een liefdevolle Borg en Zaligmaker. Dan word je bij wijze van spreken overweldigd door Zijn liefde en genade. Dan is er nog maar één ding waar je naar verlangt: Jezus alleen en anders geen. Pas daarna leert de Heilige Geest ook zien wie je zelf bent. Vandaar dat er ook gesproken wordt van de onmisbare dagelijkse bekering.

Vergelijk het maar met liefde op het eerste gezicht. Dan kun je ook niet meer aan iemand anders denken en wil je die ene persoon. Pas later ga je nadenken. Wil zij mij ook wel? Ben ik wel goed genoeg voor haar? Een wat mager voorbeeld, maar misschien dat het hiermee wat duidelijker wordt.

Brakel noemt vijf manieren (waaronder de evangelische weg) waarop de Heilige Geest in een mens kan werken. En hij zegt er vervolgens fijntjes bij, dat een ware gelovige zich niet hoeft ongerust te maken als hij zich niet in één van die vijf bekeringswegen herkent.

Is in de verklaring van PerterD en Omega de spagaat, waar mee deze topic begon, niet duidelijk zichtbaar. Om het in het kort te zeggen vind PeterD (en ik met hem) de stappan (Omega systeem) ellende-verlossing-dankbaarheid ook in volgorde noodzakelijk en is niet een eenmalige beleving.
Omega zegt dankbaarheid-verlossing-ellende (andersom) kan ook overeenkomstig Brakel.

Persoonlijk twijfel ik eraan of Brakel dat ook werkelijk zegt wat Omega over hem zegt maar is best mogelijk. Bij PeterD en mijn gaat de omgekeerde volgorde van Omega niet of kunnen wij niet overnemen omdat het in mijn beleving tegengesteld is dus eigelijk onmogelijk. De beelden schieten mij (waarschijnlijk ook PeterD) dan onmiddellijk door het hooft zoals: een boom begint niet te groeien bij de stam maar bij de wordtel of een huis bouwen begint niet bij het dak maar bij de fundering, enz. enz.

Hoek kan ik er inkomen wat jij Omega zegt? Het klinkt tegengesteld voor mij.

[Jantjes]

Marnix schreef:

De Bijbel noemt beiden. Dat we Jezus als Verlosser krijgen... en dat we Hem ook als Verlosser mogen aannemen.

In mijn ogen is dat wel een tegenstelling Marnix. Het is niet ‘en’ maar achtereenvolgens, niet omgekeerd. Als wij Jezus hebben gekregen!! dan pas kunnen wij Hem ontvangen (aannemen is nooit mogelijk, expliciet gezegd) niet andersom.

[Omega]

Jantjes schreef:

Is in de verklaring van PerterD en Omega de spagaat, waar mee deze topic begon, niet duidelijk zichtbaar. Om het in het kort te zeggen vind PeterD (en ik met hem) de stappan (Omega systeem) ellende-verlossing-dankbaarheid ook in volgorde noodzakelijk en is niet een eenmalige beleving. Omega zegt dankbaarheid-verlossing-ellende (andersom) kan ook overeenkomstig Brakel.

Wat ik zeg is dat de Heilige Geest niet afhankelijk is van, of gebonden is aan, systemen en ook een andere volgorde KAN (en dat ook doet) aanhouden om een mens te bekeren. Kijk eens naar de roeping van Nathanaël. Dat is zo'n voorbeeld.

[Jantjes]

Jantjes schreef:

Is in de verklaring van PerterD en Omega de spagaat, waar mee deze topic begon, niet duidelijk zichtbaar. Om het in het kort te zeggen vind PeterD (en ik met hem) de stappan (Omega systeem) ellende-verlossing-dankbaarheid ook in volgorde noodzakelijk en is niet een eenmalige beleving. Omega zegt dankbaarheid-verlossing-ellende (andersom) kan ook overeenkomstig Brakel.

Wat ik zeg is dat de Heilige Geest niet afhankelijk is van, of gebonden is aan, systemen en ook een andere volgorde KAN (en dat ook doet) aanhouden om een mens te bekeren. Kijk eens naar de roeping van Nathanaël. Dat is zo'n voorbeeld.

Nathanael was een man die de wet na leefde en zich er aan hield ’een Israeliet, in welken geen bedrog is’. Waaruit duidelijk (in mijn ogen) naar voren komt dat hij wist zich niet aan de wet te kunnen houden. Daarom was hij ook droevig gesteld.
Dat is de ellendestaat vooraf !

[Omega]

Jantjes schreef:

Persoonlijk twijfel ik eraan of Brakel dat ook werkelijk zegt wat Omega over hem zegt maar is best mogelijk. Bij PeterD en mijn gaat de omgekeerde volgorde van Omega niet of kunnen wij niet overnemen omdat het in mijn beleving tegengesteld is dus eigelijk onmogelijk.

Goed gezegd Jantjes: "in mijn beleving." Mijn beleving, onze beleving. Maar ons verstand is verduisterd. Bovendien, wat onmogelijk is bij mensen, is mogelijk bij God. Hij werkt op Zijn eigen wijze.

Hieronder nog een prachtig stukje uit "De Redelijke Godsdienst" van Brakel:

"Als u dan in zo verre bewogen zijt, dat u zich wel zou willen overgeven tot het bovengenoemde doel, namelijk om gerechtvaardigd, geheiligd, gezaligd te worden, treed dan maar in vrijmoedigheid toe, neem Hem aan en geef u aan Hem over. Als men op zijn sterfbed ligt en als dan de ernst levend wordt, dan zal men niet vragen: mag ik wel? Maar men zal maar toelopen en zeggen: ik moet Hem hebben of ik ga verloren. Tenslotte: als u vraagt: mag men dan terstond naar Christus gaan, antwoord ik: Ja, meteen, want zonder Hem zult u niet beter of geschikter worden om in Hem te geloven, maar u zult gevaar lopen, dat uw overtuiging overgaat."

Vervolgens Theodorus van der Groe:

"Ach, veracht toch die dierbare en zalige beloften van Christus niet langer door uw ongelovigheid. Denk niet dat u nog niet ellendig genoeg bent voor Christus, niet genoeg gewond en verbroken van hart, maar dat u eerst nog iets anders moet hebben voordat u mag komen. Want ik verzeker u in Zijn Naam, en ik beroep mij op Zijn eigen allerwaarachtigste Woord, dat bij ons is en waarnaar Hij de wereld zal oordelen, dat u de vrijheid hebt om gelovig tot Christus te komen, zoals u nu bent, als u maar alleen oprecht alle dingen uit genade van Hem begeert die u zelf mist en waaraan u gebrek hebt. Sta hier toch eens met uw hart bij stil, want dit is werkelijk de grootste en allerbelangrijkste zaak die in de gehele Bijbel is."

En laten we Spurgeon niet vergeten:

"Veel mensen verlangen naar een dieper besef van hun zondigheid. Deze geestelijk ziekte, die zondaren van Christus afhoudt, neemt in verschillende tijden andere vormen aan. In Luthers tijd was het kwaad, waaronder mensen werkten dit: zij geloofden in hun eigengerechtigheid en dus veronderstelden zij dat zij goede werken moesten doen, vóórdat zij in Christus konden geloven. In onze tijd heeft het kwaad een andere, en wel een heel vreemde vorm aangenomen. Mensen hebben geprobeerd om eigengerechtigd te worden volgens een heel nieuwe mode. Zij denken dat zij zich slechter moeten voelen en een diepere overtuiging van zonde moeten hebben, vóórdat zij in Christus mogen geloven. Vele honderden ontmoet ik, die zeggen dat zij niet tot Christus durven komen om Hem met hun zielen te vertrouwen, omdat zij hun nood voor Hem niet genoeg voelen. Zij zijn niet genoeg verslagen over hun zonde; zij hebben niet evenveel berouw gehad, als dat zij in opstand geweest zijn. Broeders, het is hetzelfde kwaad, van hetzelfde oude zaad van eigengerechtigheid, maar het heeft een andere, en ik denk een bedrieglijker vorm aangenomen. Satan heeft zichzelf in vele harten gewrongen, gekleed in het kleed van een engel des lichts, en hij heeft de zondaar ingefluisterd: “Berouw is een noodzakelijke deugd; stop totdat u berouw hebt, en als u zichzelf voldoende vernederd hebt over uw zonde, dan zult u geschikt zijn om tot Christus te komen; en bekwaam om te geloven en op Hem te vertrouwen."

Evenals Thomas Boston:

"Christus sprak: Gaat heen in de gehele wereld, predikt het Evangelie aan alle creaturen. Hiervan zegt Paulus tot de stokbewaarder: Gelooft in de Heere Jezus Christus en gij zult zalig worden, gij en uw huis” (Hand. 16:31). Iedere dienaar van Christus mag dit zeggen tot ieder mens. God zegt het tot iedereen tot wie Zijn Woord komt. Als ik niet geloof dat Hij bekwaam en gewillig is om mij zalig te maken en dat Hij Zichzelf mij aanbiedt, zondig ik tegen Christus en ben ik nog een ongelovige. Want het aanbod is algemeen en komt tot allen (Jes. 55:1 en Opb. 3 : 20 en 22:17b). Als iemand van u het wel gelooft voor alle andere mensen en niet voor zichzelf, maakt hij God tot een leugenaar. God zegt dat het aanbod voor allen geldt die het Evangelie horen. Maar je spreekt het tegen door te zeggen dat het aanbod niet aan jou wordt gedaan. Dat Christus niet gewillig is de uwe te zijn..."

..."Geloof in Christus. Neem Hem aan en omhels Hem als je ziel niet wilt verderven. Weiger niet het middel dat vrij voor jou voorzien is in Christus. Je wordt allen uitgenodigd en verwelkomd om tot Christus te komen. O kom dan, kom dan en weiger niet langer Zijn liefelijke nodiging te gehoorzamen. Door het aannemen van Christus zal je zalig gemaakt worden. Je ziel zal gemeenschap met God hebben. Maar als je niet gelooft, zal je eeuwig omkomen en de toorn van God zal voor eeuwig op je liggen. Hij die gelooft zal zalig gemaakt worden, maar die niet gelooft, zal verdoemd worden” (Mark. 16:16). Neigt uw oor en KOMT TOT MIJ, hoort en uw ziel zal leven! (Jes.55:3)."

[Omega]

Jantjes schreef:

Waaruit duidelijk (in mijn ogen) naar voren komt dat hij wist zich niet aan de wet te kunnen houden. Daarom was hij ook droevig gesteld.
Dat is de ellendestaat vooraf !

Opnieuw prachtig geformuleerd Jantjes, maar het staat niet in Gods Woord. Weer een eigen bedenksel waarmee je de Bijbel laat buikspreken.

[Marnix]

Marnix schreef:

De Bijbel noemt beiden. Dat we Jezus als Verlosser krijgen... en dat we Hem ook als Verlosser mogen aannemen.

In mijn ogen is dat wel een tegenstelling Marnix. Het is niet ‘en’ maar achtereenvolgens, niet omgekeerd. Als wij Jezus hebben gekregen!! dan pas kunnen wij Hem ontvangen (aannemen is nooit mogelijk, expliciet gezegd) niet andersom.

Je hebt het telkens over "in mijn ogen". Je kijkt door de bril van wat je hebt bedacht en geleerd en interpreteert zo dingen. Daar kan ik niets mee. Natuurlijk kunnen we Hem alleen aannemen omdat Hij ons aanneemt, wij kunnen Hem en elkaar alleen liefhebben omdat Hij ons eerst heeft liefgehad. Maar dat doet niets af aan dat wij Hem ook als Verlosser mogen/moeten aannemen. Als veel mensen tot geloof komen in de Bijbel hebben ze dat alleen nog niet eens door, dat besef komt later... ze nemen Jezus aan en gaan Hem volgen, en gaan steeds meer ontdekken dat dit niet is om wat ze zelf deden, maar dat dit al ver voor die tijd begon met Gods werk.

[PeterD]

Mijn vraag aan Peter blijft nog steeds... Heb jij dit in je persoonlijke leven ervaren dat God het exact via dat weggetje doet?

Nog steeds? Ik had hem nog niet gezien hoor, wellicht heb ik hem over het hoofd gezien.
Maar om antwoord te geven op jouw vraag, daar mag ik volmondig ja op zeggen.

[PeterD]

Betreffende Nathanaël wat er toch duidelijk een ellende staat tevoren. Immers hadden hij en Filippus het al reeds over de Christus gehad? En hij refereerd daarbij aan de wet van Mozus. Zou dat niet impliceren dat er iets met Nathanaël, Filippus en de wet was? Hun hart ging uit naar de Messias die komen zou. De Vervuller van de wet. Er was een gemis in hun leven: nalemij de Messias, de Christus, Jezus.

Overigens lijkt het er inmiddels op dat de ellende staat van een mens ontzettend diep moet zijn. Wellicht dat het woord ellende daar aan bijdraagt. Echter, de ellendestaat van een mens vóórdat hij Christus nodig krijgt hoeft slechts zo diep te gaan dat die mens niet meer zónder Christus kan.
Dus ga geen diepte van ellende bedenken, want dat is voor ieder van Gods volk anders.

@ Marnix, we hebben het er al veel vaker over gehad, maar wij kunnen Jezus nog steeds niet aannemen kerel. Als we slechts één ding zouden moeten bijdragen aan onze verlossing, zou het voor eeuwig verloren liggen. Maar het is niet nieuw hoor, ieder mjens wil graag iets bijdragen aan zijn verlossing. Echter God leert Zijn Volk dat zij niets bij kunnen drage, maar ook niets bij hoeven te dragen. Christus heeft het werk voleind, de beker geleegt tot de laatste druppel.

En waarom er dan toch die oproep en eis tot bekering staat in de Bijbel? Nou, heeft God dan niet het recht om te eisen van ons dat wij terugkeren naar Hem? Wij die moed- en vrijwillig van hem zijn afgeweken?

Hier wil ik het voorlopig bij laten voor dit jaar. Het jaar is bijna ten einde. Het bepaald ons bij de vergankelijkheid van het leven. Slechts iets hoeft er te gebeuren en we zijn er niet meer.
Ik hoop dat we allen dat zouden beseffen. Want dan is het eeuwigheid. Dan is het lot beslist. Dan blijft de boom liggen zoals hij gevallen is.
Beproef toch jezelf of je in dat ware zaligmakende geloof bent, of je echt ingelijft bent in Christus.
En als je er van overtuigd bent, onderzoek jezelf dan toch nog maar een keer. Het zal toch wat zijn als je denkt voor eeuwig te mogen juichen en je zal voor eeuwig moeten branden...

Ik hoop dat we allen in Hem mogen zijn, als bruid van Christus.

Ik wens jullie allen een goede jaarwisseling toe.

[Optimatus]

baby's die overlijden komen in de hemel als de ouders een levend geloof in God hebben. Verstandelijk gehandicapten verschilt, aangezien er daar een groot verschil is tussen de 1 of de ander.

(dit is wat de GerGem leert)

Als dit inderdaad is wat de GerGem leert, daalt dit kerkgenootschap met een noodgang in mijn achting. In de eerste plaats wordt de baby hier afhankelijk van het geloof van de ouders en blijkbaar niet van God en ten tweede wordt ook hier weer een of ander wetenschappelijk systeem gebruikt om het geloof in te metselen.

Ik kan daar stilaan erg woest om worden - dat word ik echter niet, want het helpt niet. Geloven is iets levends en niet iets om in te metselen in allerhande formulieren en letterkundige hoofstandjes.

[Harm-J]

Tuurlijk is het makkelijk om als kerk de regel te hanteren van:
"baby's die overlijden komen in de hemel als de ouders een levend geloof in
God hebben. Verstandelijk gehandicapten verschilt, aangezien er daar een
groot verschil is tussen de 1 of de ander".

Het komt mij over als een aards troost verschaffen. Waarom niet het aan
God overlaten? Het valt mij erg op in dit topic, dat er een aantal mensen
en kerken op Gods stoel gaan zitten.

Wie is een mens dat hij in de toekomst zou kunnen kijken, om te kunnen
zien wat de gestorven mens of kind, voor keuzen gemaakt zou hebben in
het leven.

Is het niet beter om het (ongeboren) leven in handen van God te leggen en
het aan hem over te laten, te wetende dat al wat Hij beslist, rechtvaardig is.!!

[Marnix]

Tuurlijk is het makkelijk om als kerk de regel te hanteren van:
"baby's die overlijden komen in de hemel als de ouders een levend geloof in
God hebben. Verstandelijk gehandicapten verschilt, aangezien er daar een
groot verschil is tussen de 1 of de ander".

Het komt mij over als een aards troost verschaffen. Waarom niet het aan
God overlaten? Het valt mij erg op in dit topic, dat er een aantal mensen
en kerken op Gods stoel gaan zitten.

Wie is een mens dat hij in de toekomst zou kunnen kijken, om te kunnen
zien wat de gestorven mens of kind, voor keuzen gemaakt zou hebben in
het leven.

Is het niet beter om het (ongeboren) leven in handen van God te leggen en
het aan hem over te laten, te wetende dat al wat Hij beslist, rechtvaardig is.!!

Totaal niet mee eens. Dit is nogal arminiaans, alsof het kind behouden wordt of niet op basis van de keuzes die hij gemaakt zou hebben als hij niet vroegtijdig zou overlijden. Het verbond dat God sluit is niet een verbond in de zin van: Ik sluit een verbond en of je de beloften ook krijgt hangt af van wat je in de toekomst gaat doen. Tenminste, dat is niet zo in het heden, alleen in de toekomst. Kies je later tegen God, dan zet je jezelf buiten het verbond en verspeel je de beloften. Maar op het moment dat God het verbond met een kind sluit hoort het kind bij Hem en is in het verbond. Komt het kind te overlijden, dan mogen we ook zeker zijn van zijn behoud, en hoeven we ons niet af te gaan vragen hoe het geestelijk leven van het kind zou zijn gegaan als het niet was komen te overlijden... want dat is dan totaal niet aan de orde. Hoe het zit met de kinderen van ouders die geen levend geloof hebben maar wel gedoopt zijn, daar doe ik geen uitspraken over. Daar doet de gereformeerde leer volgens mij ook geen uitspraken over. Wel over het behoud van kinderen van ouders die geloven (Dordtse Leerregels)

Betreffende Nathanaël wat er toch duidelijk een ellende staat tevoren. Immers hadden hij en Filippus het al reeds over de Christus gehad? En hij refereerd daarbij aan de wet van Mozus. Zou dat niet impliceren dat er iets met Nathanaël, Filippus en de wet was? Hun hart ging uit naar de Messias die komen zou. De Vervuller van de wet. Er was een gemis in hun leven: nalemij de Messias, de Christus, Jezus.

Overigens lijkt het er inmiddels op dat de ellende staat van een mens ontzettend diep moet zijn. Wellicht dat het woord ellende daar aan bijdraagt. Echter, de ellendestaat van een mens vóórdat hij Christus nodig krijgt hoeft slechts zo diep te gaan dat die mens niet meer zónder Christus kan.
Dus ga geen diepte van ellende bedenken, want dat is voor ieder van Gods volk anders.

Met het tweede gedeelte ben ik het helemaal eens. Bij veel bekeringsgeschiedenissen wordt geen hele diepe ellendekennis beschreven. Bij anderen wel. Wat dat betreft moeten we ook scherp kijken, de cipier van Filippi wilde zich bijvoorbeeld van het leven beroven maar dat was vanwege de straf die hij verwachtte van zijn superieuren. Maar inderdaad, de ellende moet zo zijn dat men niet meer zonder Christus kan, niet meer buiten Hem om.

Wat Nathanael betreft, je ziet bij hem wel enorme twijfel, vlak van tevoren. Als Jezus met hem praat is dat zo weg. Wel een bewijs dat we inderdaad niet voorwaarden aan de ellendekennis moeten stellen zoals sommigen toch willen doen. Het kan heel snel gaan. Dat vergeten sommigen wel eens. Dan mogen we ze op de Bijbel wijzen.

@ Marnix, we hebben het er al veel vaker over gehad, maar wij kunnen Jezus nog steeds niet aannemen kerel. Als we slechts één ding zouden moeten bijdragen aan onze verlossing, zou het voor eeuwig verloren liggen. Maar het is niet nieuw hoor, ieder mjens wil graag iets bijdragen aan zijn verlossing. Echter God leert Zijn Volk dat zij niets bij kunnen drage, maar ook niets bij hoeven te dragen. Christus heeft het werk voleind, de beker geleegt tot de laatste druppel.

Dat laatste klopt. Dat we Jezus niet kunnen aannemen klopt niet. We kunnen het wel. Dat is Gods werk, maar dat doet daar nog niets aan af. Dat Hij het mogelijk maakt wil niet zeggen dat wij niet voor keuzes worden gesteld en Hij ons ook oproept de goede keus te maken. Daarmee kunnen we nog niets bijdragen aan onze verlossing. Als je een kado aanneemt zeg je toch ook niet: Ik heb bijgedragen aan het kado? Het kado wordt ons om niet gegeven... alleen zijn er helaas zoveel mensen die het naast zich neerleggen, afwijzen, niet uitpakken. Mensen worden niet gered omdat ze Christus aannemen, maar mensen gaan wel verloren omdat ze Hem afwijzen. Daarom ligt het ook nooit aan God dat er mensen verloren gaan, maar aan de eigenwijsheid van mensen.

En waarom er dan toch die oproep en eis tot bekering staat in de Bijbel? Nou, heeft God dan niet het recht om te eisen van ons dat wij terugkeren naar Hem? Wij die moed- en vrijwillig van hem zijn afgeweken?

Klopt. Maar Hij eist niet het onmogelijke van ons. Dat zien we aan de verhalen waarin mensen aan die oproep gehoor geven en zich bekeren... geloven. Hij eist het mogelijke van ons, omdat Hij het mogelijk maakt. En nogmaals, dat doet niets af aan het feit dat wij aan die oproep gehoor mogen geven... en dat dankzij de Geest en Christus ook kunnen. Hij is de weg naar de Vader en de Geest verandert ons denken.

Jij ook een goede jaarwisseling en een gezegend nieuw jaar toegewenst. Ga met God! En bedankt voor al je bijdragen in 2006. We zijn het niet altijd eens... en dat hoeft ook niet. Het is leerzaam om met elkaar in de Bijbel te studeren en Gods wil te zoeken.

[Jantjes]

Omega schreef:

Opnieuw prachtig geformuleerd Jantjes, maar het staat niet in Gods Woord. Weer een eigen bedenksel waarmee je de Bijbel laat buikspreken.

Toch hoop ik dat jij dat ‘buikspreken’ een keer mag verstaan.
De door jou geciteerde oudvaders zijn te kort geformuleerd, of niet goed in context en te eenzijdig aangehaald, want zij hebben veelmeer gezegd als alleen wat jij ze nu wil laten zeggen, in deze laat je deze mensen ook buikspreken, om jou bewoording te gebruiken.

God werkt inderdaad op Zijn wijze en dat is overeenkomstig Zijn belofte van oud her ‘wet en evangelie’, wat ik ook steeds voor ogen heb in mijn postings, niet andersom.
Ik besluit voor dit jaar met de tekst van Christus zelf en goed van toepassing is op deze topic:
Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Indien het tarwegraan in de aarde niet valt, en sterft, zo blijft hetzelve alleen; maar indien het sterft, zo brengt het veel vrucht voort.

[Marnix]

en dat gaat over afsterven van oude en opstaan van nieuwe mens. Dat ontkent Omega niet hoor

Dat jij dit gaat interpreteren als ellendekennis voorafgaand aan een bekering is weer een eigen bedachte uitleg die mooi aansluit bij je denken. Dus logisch dat je het ook zo leest en gebruikt

[Harm-J]

Totaal niet mee eens. Dit is nogal arminiaans, alsof het kind behouden wordt of niet op basis van de keuzes die hij gemaakt zou hebben als hij niet vroegtijdig zou overlijden. Het verbond dat God sluit is niet een verbond in de zin van: Ik sluit een verbond en of je de beloften ook krijgt hangt af van wat je in de toekomst gaat doen. Tenminste, dat is niet zo in het heden, alleen in de toekomst. Kies je later tegen God, dan zet je jezelf buiten het verbond en verspeel je de beloften. Maar op het moment dat God het verbond met een kind sluit hoort het kind bij Hem en is in het verbond. Komt het kind te overlijden, dan mogen we ook zeker zijn van zijn behoud, en hoeven we ons niet af te gaan vragen hoe het geestelijk leven van het kind zou zijn gegaan als het niet was komen te overlijden... want dat is dan totaal niet aan de orde. Hoe het zit met de kinderen van ouders die geen levend geloof hebben maar wel gedoopt zijn, daar doe ik geen uitspraken over. Daar doet de gereformeerde leer volgens mij ook geen uitspraken over. Wel over het behoud van kinderen van ouders die geloven (Dordtse Leerregels)

Integendeel het is niet Armeniaans of Pelagiaans.

Je zag overigens wel heel scherp waar ik "bewust"de mist in ging. 'k was
ook even op Gods stoel gaan zitten, door te schrijven hoe een onderdeel
van Gods plan er uit zou kunnen zien.

Als mensen Gods plan en uitverkiezing gaan proberen te ontleden is de
kans op fouten vrij groot, dit omdat de mens van nature zondig is.

De stelling die ik plaatste: "Wie is een mens dat hij in de toekomst zou
kunnen kijken, om te kunnen zien wat de gestorven mens of kind, voor
keuzen gemaakt zou hebben in het leven". Daar sta ik wel achter als je
het leest, om het verschil tussen een mens en God te laten zien. Dus niet
lezen als in vulling van Gods plan en uitverkiezing.

Wat betreft het plan van God betreffende de verwerping en uitverkiezing,
daar blijf ik verder vanaf. Het is voor mij voldoende om te weten dat al
wat God over mij oordeelt, rechtvaardig is. Hier put ik veel genade uit.


Waar ik het niet met jou eens ben, is het punt van de doop. De doop is niets
meer dan sacrament (symbool) van je kind aan God willen opdragen. De
doop zelf doet verder niets.

De doop is niets meer dan het bevel van Christus uitvoeren.