Komen baby´s en gehandicapten in de hemel?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 29 dec 2006 10:39

Maaikje schreef:
mw schreef:Overigens weet ik zeker dat mijn gehandicapte broer/zussen in de hemel komen omdat ik geloof dat ze geheiligd zijn in mijn ouders en ze ingelijft zijn in het genadeverbond.

Maar je hoort toch ook vaak dat gehandicapten zeg maar zelf bekeerd zijn, ipv 'via de ouders'(srry, kweet niet zo goed hoe k dat moet zeggen..


Opti, kben het niet zo vaak met je eens, maar dit x wel.


Ligt er aan, sommigen allicht wel, maar er zijn ook gehandicapten die van het geloof echt niets snappen.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
GKN'er
Sergeant
Sergeant
Berichten: 390
Lid geworden op: 26 jul 2006 20:33

Berichtdoor GKN'er » 29 dec 2006 10:50

Optimatus schreef:Wat een twijfelachtige leer! Alsof de baby afhankelijk is van het geloof van de ouders!

Precies, daar verwonder ik me dus ook over, Optimatus!
Gereformeerde Kerken in Nederland, moge het neocalvinisme levend blijven!

Maaike

Berichtdoor Maaike » 29 dec 2006 11:03

In het doopformulier staat:
Eerstelijk, dat wij met onze kinderen in zonden ontvangen en geboren, en daarom kinderen des toorns zijn, zodat wij in het rijk God niet kunnen komen, TENZIJ WIJ VAN NIEUWS GEBOREN ZIJN.

Mijn conclusie daaruit is dat ouders hun kinderen geen zaligheid kunnen werken. Het gaat hier niet om ouders+kinderen, maar elk persoon apart.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 29 dec 2006 11:10

Maaikje schreef:In het doopformulier staat:
Eerstelijk, dat wij met onze kinderen in zonden ontvangen en geboren, en daarom kinderen des toorns zijn, zodat wij in het rijk God niet kunnen komen, TENZIJ WIJ VAN NIEUWS GEBOREN ZIJN.

Mijn conclusie daaruit is dat ouders hun kinderen geen zaligheid kunnen werken. Het gaat hier niet om ouders+kinderen, maar elk persoon apart.


In het doopformulier staat ook dat onze kinderen, zoals ze veroordeeld zijn in Adam, ook in Christus tot Gods kinderen worden aangenomen. Er staat ook dat de kinderen medeerfgenamen zijn van Gods rijk. Dat bij de doop in de naam van de Zoon verzekert wordt dat Hij onze zonden afwast. En dat de Vader ons verzekert dat we een eeuwig verbond met Hem hebben. Je moet dus niet na de eerste regels ophouden met lezen... je moet het formulier wel doorlezen.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Gerdien B.
Generaal
Generaal
Berichten: 9098
Lid geworden op: 12 jul 2004 10:11
Locatie: Woerden
Contacteer:

Berichtdoor Gerdien B. » 29 dec 2006 11:12

Marnix schreef:
Maaikje schreef:
mw schreef:Overigens weet ik zeker dat mijn gehandicapte broer/zussen in de hemel komen omdat ik geloof dat ze geheiligd zijn in mijn ouders en ze ingelijft zijn in het genadeverbond.

Maar je hoort toch ook vaak dat gehandicapten zeg maar zelf bekeerd zijn, ipv 'via de ouders'(srry, kweet niet zo goed hoe k dat moet zeggen..


Opti, kben het niet zo vaak met je eens, maar dit x wel.


Ligt er aan, sommigen allicht wel, maar er zijn ook gehandicapten die van het geloof echt niets snappen.


Wij moeten geloven als een kind zegt Jezus.
Daarin hebben de gehandicapten een grote voorsprong op ons. Ze nemen het zoals het is en gaan niet lopen wikken en wegen wat wel en niet mag. Ze kunnen daarin soms ook leuke uitspraken doen.

Als Jezus elk moment terug kan komen, dan verwachten ze Hem ook elk moment. Waarop een verst. geh. vrouw een keer zo verrukt was van een luchtballon want wie weet was het Jezus wel die terug zal komen.
Een leuk kaartje sturen en krijgen doet altijd goed!

Gebruikersavatar
Roodkapje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 258
Lid geworden op: 23 mar 2006 23:46
Locatie: Groningen
Contacteer:

Berichtdoor Roodkapje » 29 dec 2006 11:20

Marnix schreef:
Maaikje schreef:In het doopformulier staat:
Eerstelijk, dat wij met onze kinderen in zonden ontvangen en geboren, en daarom kinderen des toorns zijn, zodat wij in het rijk God niet kunnen komen, TENZIJ WIJ VAN NIEUWS GEBOREN ZIJN.

Mijn conclusie daaruit is dat ouders hun kinderen geen zaligheid kunnen werken. Het gaat hier niet om ouders+kinderen, maar elk persoon apart.


In het doopformulier staat ook dat onze kinderen, zoals ze veroordeeld zijn in Adam, ook in Christus tot Gods kinderen worden aangenomen. Er staat ook dat de kinderen medeerfgenamen zijn van Gods rijk. Dat bij de doop in de naam van de Zoon verzekert wordt dat Hij onze zonden afwast. En dat de Vader ons verzekert dat we een eeuwig verbond met Hem hebben. Je moet dus niet na de eerste regels ophouden met lezen... je moet het formulier wel doorlezen.


Dat ze mede-erfgenaam zijn betekent dat ze uitzicht hebben op de erfenis, niet dat ze de erfenis ook daadwerkelijk krijgen, daar is inderdaad geloof voor nodig. Vandaar dat het ook zo'n lastig onderwerp is. In principe moet je om in volle rechten deel uit te maken van het verbond een geloof hebben. Dat mag een heel klein (kinderlijk) geloof zijn, maar de Bijbel is er vrij helder over. Ook staat er dat als je niet wedergeboren bent, je het Koninkrijk zelfs niet kunt zien, iedereen moet wedergeboren worden door water én geest (Johannes 3).

Maar het kan goed zijn dat het voor kleine kinderen anders geregeld is, alleen zegt de Bijbel daar verder niets over.

Wat de kinderen via het geloof van de ouders krijgen is de belofte (zie ook het doopformulier), niet het geloof zelf. Ze krijgen Gods belofte van het Verbond bij de doop, een soort van 'tegoedbon' die ze met hun belijdenis kunnen inwisselen voor het 'regentschap' van Gods Koninkrijk.

Zie het zoals in Nederland: in Nederland hebben meer mensen via hun geboorte 'recht' op de troon, maar niet iedereen die er recht op heeft, wordt ook daadwerkelijk koning(in). Zo zijn er veel mensen die door hun geboorte uit Christelijke ouders aanspraak mogen maken op de tronen in de hemel, maar niet iedereen krijgt dat ook. (We zijn immers koningen, priesters etc. als we wedergeboren en verkoren zijn).

Dus zowel Maaike als Marnix hebben een punt: het zijn beide zijden van dezelfde medaille. We moeten er wel rekening mee houden dat je geboorte uit christelijke ouders maakt dat je 'geheiligd' bent, maar dat betekent niet dat je daarmee automatisch bent uitverkoren.

Vandaar dat ik eerder vroeg:

Roodkapje schreef:Zomaar een vraagje: betekent de zinsnede 'in Christus geheiligd zijn' hetzelfde als 'behouden zijn'?

Zo ja, waarom?

Ik heb altijd geleerd dat 'geheiligd zijn' betekent: 'apart gezet'. Dat impliceert niet direct dat je dan 'dus' behouden bent.

We zijn niet katholiek hè, we dopen kinderen niet om er maar zeker van te zijn dat ze in de hemel komen als hen wat overkomt voor ze wederom geboren zijn.

We dopen kinderen omdat we geloven dat God geloof wil beloven aan hen die uit gelovige ouders geboren worden.


/edit: is het trouwens mogelijk om de meest recente posts te zien onder het venster waarin je reageert? Ik moet nou een stukje posten, wat terugzoeken, copy-paste, wijzigen, weer posten... :roll:
Laatst gewijzigd door Roodkapje op 29 dec 2006 11:33, 3 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 29 dec 2006 11:20

Ja precies. Ik snap het ook wel. Logisch, heb zelf een gehandicapt broertje ;) Maar ik wou er op wijzen dat er ook gehandicapten zijn die niet eens als een kind kunnen geloven. Ik heb bijvoorbeeld een neefje die de hele dag bij een opvanghuis zit, met een helm op zijn hoofd omdat hij anders zichzelf verwond... Hij heeft niet het intellect om ook maar iets te begrijpen over God.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

madel
Mineur
Mineur
Berichten: 188
Lid geworden op: 20 sep 2006 20:25

Berichtdoor madel » 29 dec 2006 21:58

de gedachtengangen van voorgaande poster kan ik wel volgen al kan ik mij er in weinig vinden. stel dat een echtpaar, beide moslimfundamentalist, een gehandicapt kind krijgt en na een jaar overlijd. de ouders geloven niet in onze God en Heiland dus het kind kan helaas niet in de'gelovige' ouders geheiligd worden. dus is het kind daarmee kansloos geworden voor de eeuwige heerlijkheid?
zoiets gaat er bij mij niet in. over de ouders zwijg ik in dit gedeelte, maar het kind is niet reddeloos verloren en komt ook niet in de hel. e.e.a. zou ik best uitvoeriger willen bestuderen vanuit de bijbel maar voor mij staat 1 ding vast: ook dit kind van deze ouders uit het vorbeeld is niet per definitie reddeloos verloren. dat zou mijns inziens heel onrechtvaardig zijn en in zo'n God weiger ik te geloven.

Volegns mij mogen het werk van de Zoon vele male ruimer nemen en is de Vader ook vele male genadevoller en lankmoediger dan wij denken.
Hij is het toch die wenst dat allen behouden worden? het is Zijn werk en strekt zich denk ik verder uit dan wij ooit vermoeden. hiermee stel ik niet dat alle mensen behouden blijken te zijn. niet alle maar wel zeer vele. (rom.5 vers?). ook gehandicapte e.d.

er schiet mij nog een gedachte/vraag binnen. blijven deze mensen gehandicapt? en wat met te vroeg geborenen? gaan kleine kinderen nog groeien in het hiernamaals e.d.?
zelf geloof ik dat er in de hemelse gelukzaligheid geen afwijkingen zullen zijn. maar of er babies en kleine kinderen e.d zijn zou ik niet weten. heeft iemand anders daar een gedachte over?
Bedenkt de dingen die boven zijn, niet die op de aarde zijn.

Gebruikersavatar
spacy
Kapitein
Kapitein
Berichten: 823
Lid geworden op: 19 jan 2005 18:23
Locatie: Assen
Contacteer:

Berichtdoor spacy » 30 dec 2006 01:28

medina schreef:ik ben er zeker van dat God alle kinderen die vroegtijdig overlijden (inclusief geaborteerde kinderen die niet eens mochten leven) en verstandelijk gehandicapten bij Zich neemt. Niet op grond van de één of andere (door mensen opgestelde) dogmatiek maar op grond van Zijn liefde. Het offer van Jezus was voldoende om een heleboel werelden te redden. Wat ik mis in alle posts is dat het de intentie van God is om iedereen te redden. God wordt wederom afgeschilderd als een knieperige boekhouder die precies bijhoudt wie is gedoopt, gelovige ouders en/of een weinig eigen verstand heeft, etc. Zo niet dan pech. Dat is in ieder geval (gelukkig!) niet de God waar ik in geloof. Die zuinige boekhouder lijkt meer op Allah.


Een knieperige boekhouder zou zijn zoon niet gegeven hebben.
Ik weet ook niet wie je bedoelt, maar volgens mij is er niemand in dit hele topic die ook maar dat beeld van God wil schetsen.

ook draaf je ene beetje door in de vervolg argumentatie van je stelling.

Waarschijnlijk zegt 'het verbond' je niet veel?

Dat is best mogelijk namelijk in een tijd van individualisering
Ik zou je eens willen vragen in het oude testament te kijken hoe God omgaat met de personen en dan eigenlijk als onderdeel van een gezin, familie/stam of volk.

Adam en Eva wordt gezamelijk hetzelfde aangerekend.
Noachs gezin blijft behouden omdat God Noach uitkoos, die 3x familieaanhang had behoorlijk pech gehad als ze met andere personen getrouwd waren geweest, ofniet?
Lot, en zijn familie, en dat allemaal weer vanwege een afspraak die God met Abraham had gemaakt.
het uitvoeren van d etempeldienst door de stam Levi, vanwege een misstap die andere stammen ooit gedaan hadden.
hier is zo nog een hele lijst neer te zetten, waarbij God gezinsleden, familie/stamleden of zelfs een heel volk de ganade of juist schulden aanrekend voor verwanten.

En juist dat is het bijzondere van Gods verbond, als de ouders van een gezin, Gods kinderen zijn, dan horen die kinderen daar automatisch ook bij! dat is gaaf toch!
en tja als de ouders niets van God willen weten, dan lijkt het mij ook dat God zich weinig met dit nageslacht bemoeit.
Let wel: God rekent het goede aan tot in het duizendste geslacht, en het kwade, maar 4 generaties, hoezo knieperige boekhouder?

De mens heeft hier op aarde dus een verantwoording, niet alleen voor zichzelf, maar ook voor zijn nageslacht, helaas dat veel mensen in deze moderne tijd deze instelling van God niet meer willen kennen en naleven.
When I kneel before You, them I'm defying gravity

Vonkie

Berichtdoor Vonkie » 30 dec 2006 11:23

In de Dordse leerregelsd staat hier iets over. De dominee legde het toen zo uit: Het geloof van de ouders is (meestal) verantwoordelijk voor het behoud van hetkind. Maar God heeft ook de macht om kinderen van niet-gelovige ouders te behouden.

Persoonlijk vind ik het erg moeilijk te begrijpen dat God van die lieve kleine baby´s verloren zou laten gaan.

Wat betreft de gehandicapten:Ik denk dat het uitmaakt in welke mate ze gehandicapt zijn. Ik heb een broertje met Down en die is er zelf van overtuigd dat hij in de hemel komt. Ik weet of het van God is dat hij dat zegt maar ik ga hem dan niet tegenspreken daarin.
Ik weet niet wat er in de bijbel over staat maar in het doopsformulier staat dat de kinderen die nog niet "tot hun verstnd gekomen zijn" onder de verantwoording (wat dit betreft dan) van hun ouders leven.

Gebruikersavatar
mw
Moderator
Berichten: 3673
Lid geworden op: 08 jul 2004 22:05
Locatie: de Bult

Berichtdoor mw » 30 dec 2006 11:28

het verschilt zeer zker.
Mijn geh.broer heeft wel eens zelf moordneigingen. Laatst weer. Zeggen wij: en dan kom je bij de Heere Jezus en wat zal Hij dan zeggen?. Zegt mn broer: dan wordt ik weggestuurd door Hem. (niet dat wij die mening met hem delen). Hij heeft dus wel door dat er een hemel en een hel is. Maar hij heeft weer niet door wat er voor nodig is om daar te komen. mijn geh.zussen zouden het verschil nog niet weten tussen hemel en hel, terwijl hun niveau wel hoger ligt dan die van mn broer
God nu is getrouw, Die niet zal toelaten dat u verzocht wordt boven wat u aankunt, maar Hij zal de uitkomst geven.... 1 Kor. 10:13 ged.

Vonkie

Berichtdoor Vonkie » 30 dec 2006 11:39

Mijn broertje weet wel dat er een hemel en een hel is. Ook weet hij dat hij bepaalde dingen niet mag doen, hij zegt dan zelf; Nou is de Heere boos hé.
Maar hij gelooft echt dat hij naar de hemel gaat. Ik geloof het ook echt, hij is heel kinderlijk in zijn geloof. Bid echt voor alles, de meest kleine dingen. Is wel heel leuk om te zien :wink: .

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Berichtdoor Maja de Bij » 30 dec 2006 12:25

Roodkapje schreef:Zomaar een vraagje: betekent de zinsnede 'in Christus geheiligd zijn' hetzelfde als 'behouden zijn'?

Zo ja, waarom?


Eerlijk gezegd vind ik dit een merkwaardige vraag. Net zoals : als het bier in de koelkast staat, betekent dat dan ook dat het koud is?

We zijn niet katholiek hè, we dopen kinderen niet om er maar zeker van te zijn dat ze in de hemel komen als hen wat overkomt voor ze wederom geboren zijn.

We dopen kinderen omdat we geloven dat God geloof wil beloven aan hen die uit gelovige ouders geboren worden.


We dopen onze kinderen volgens mij omdat ze uit gelovige ouders worden geboren en omdat ze daarom lid zijn van de gemeente en omdat ze daarom mogen delen in alle zegeningen die de Heere Zijn kinderen belooft. Dat is onvoorwaardelijk. En dat daar later geloof en zo bij moet komen, weet ik ook wel. Maar we dopen niet vanwege het toekomstige geloof van de kinderen, maar uitsluitende vanwege Gods trouw.
Wanneer je die trouw niet serieus neemt, door bijvoorbeeld aan het heil van vroeggestorvenen te twijfelen, kun je net zo goed de kinderdoop afschaffen.
Wie op milde toon spreekt, heeft meer overtuigingskracht

Gebruikersavatar
Roodkapje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 258
Lid geworden op: 23 mar 2006 23:46
Locatie: Groningen
Contacteer:

Berichtdoor Roodkapje » 30 dec 2006 13:08

Maja de Bij schreef:
Roodkapje schreef:Zomaar een vraagje: betekent de zinsnede 'in Christus geheiligd zijn' hetzelfde als 'behouden zijn'?

Zo ja, waarom?


Eerlijk gezegd vind ik dit een merkwaardige vraag. Net zoals : als het bier in de koelkast staat, betekent dat dan ook dat het koud is?

Als ik mijn vraag giet in jouw bier-koelkast-vraag, dan zou dat neerkomen op: is bier hetzelfde als een koelkast? Dus het lijkt me geen handig voorbeeld.

Wat ik me afvraag is of de term 'geheiligd' exact hetzelfde betekent als 'behouden zijn'. 'Geheiligd' betekent apart gezet. Is iedereen die apart gezet behouden? Dat vraag ik me dus af.

We geloven dat alle kinderen die in christelijke gezinnen, binnen het verbond, geboren worden zijn geheiligd, d.w.z 'apart gezet'. Jij suggereert nu dat ze dus ook behouden zijn omdat ze geheiligd zijn. Maar niet alle kinderen die binnen het verbond geboren zijn, zijn automatisch uitverkoren. Er zijn zat gevallen bekend van mensen die gedoopt zijn in een gereformeerde kerk, een gereformeerde opvoeding gehad hebben en onderwezen zijn in de leer, maar uiteindelijk niet gaan geloven. Maar als ik jou goed begrijp zijn deze kinderen toch behouden omdat ze ook geheiligd zijn?

Maja de Bij schreef:
Roodkapje schreef:We zijn niet katholiek hè, we dopen kinderen niet om er maar zeker van te zijn dat ze in de hemel komen als hen wat overkomt voor ze wederom geboren zijn.

We dopen kinderen omdat we geloven dat God geloof wil beloven aan hen die uit gelovige ouders geboren worden.


We dopen onze kinderen volgens mij omdat ze uit gelovige ouders worden geboren en omdat ze daarom lid zijn van de gemeente en omdat ze daarom mogen delen in alle zegeningen die de Heere Zijn kinderen belooft. Dat is onvoorwaardelijk. En dat daar later geloof en zo bij moet komen, weet ik ook wel. Maar we dopen niet vanwege het toekomstige geloof van de kinderen, maar uitsluitende vanwege Gods trouw.
Wanneer je die trouw niet serieus neemt, door bijvoorbeeld aan het heil van vroeggestorvenen te twijfelen, kun je net zo goed de kinderdoop afschaffen.


En dat is juist het punt wat ik ter discussie stel: als je gelooft dat God trouw is en kinderen delen in de zegeningen van de Heere en dat ze lid zijn van de gemeente door hun geboorte, dan is hun doop alleen maar een teken van een reeds bestaand feit: namelijk dat ze lid van de gemeente zijn en mogen hopen op Gods beloften. Of ze nou wel of niet gedoopt zijn, dat verandert niet. De doop zelf doet helemaal niets.
Jij lijkt te suggereren dat we kinderen dopen omdat dit iets van doen heeft met hun heil, kennelijk is er een verband tussen het behoud van een kind (mocht het eventueel vroeg sterven) en de doop. Dit is een puur roomse gedachte, en ook voor roomsen een argument voor de kinderdoop. Vandaar dat ik het 'rooms' noem. Dat heeft niets met een toekomstig geloof te maken, die leer van de veronderstelde wedergeboorte is niet rooms maar kuyperiaans.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24374
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 30 dec 2006 13:25

Roodkapje schreef:Zomaar een vraagje: betekent de zinsnede 'in Christus geheiligd zijn' hetzelfde als 'behouden zijn'?


Nee. Geheiligd zijn is dat je in het verbond bent... en dus de beloften ook voor jou gelden. Een geheiligd kind dat komt te overlijden krijgt dus ook deel aan de beloften en we mogen zeker dat dat kind in de hemel is. Als het kind echter opgroeit en God de rug toekeert en bij Hem wegloopt verspeelt het de verbondsbeloften... en dus de heiligheid, het apart gezet zijn, in het verbond.

Zo moeten we het zien.... sommige mensen hebben geprobeerd en doen dat nog steeds, om veel vanuit de soevereiniteit en voorzienigheid van God te redeneren en dan gaat het mis. Denk aan Kuyper met zijn veronderstelde wedergeboorte. Je kan niet de doop vanuit de uitverkiezing gaan benaderen in de zin van: Voor de gedoopten die niet-uitverkorenen zijn gelden de beloften van de doop niet, het was geknoei met water, want God wist toch al dat ze verloren zouden gaan. Geheiligd zijn is dus wat anders dan behouden zijn, een geheiligde kan zijn behoud verspelen.

Roodkapje, de doop zelf doet niks, maar syboliseert wel de afwassing van de zonden. Wat het verband is tussen de doop en het behoud van het kind vind ik moeilijk te zeggen... tenminste... niet voor de gedoopte kinderen, God belooft hun behoud... en koppelt er een eis aan. Die eis houdt verantwoordelijkheid in en de mogelijkheid om het verbond af te wijzen en de beloften dus te verspelen. Maar hoe het dan zit met niet gedoopte kinderen, dat weet ik niet. Gaan die puur verloren om het ongeloof van hun ouders? Ik weet het niet. Moeilijk om er ja op te zeggen, hoewel de Bijbel soms wel in die richting lijkt te wijzen. Ik ga me dus maar niet aan uitspraken daarover wagen.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 19 gasten