Ger gem DE kerk

[PeterD]

Ook weer een nuance om eenzijdigheid te voorkomen. De mens krijgt een verlangen naar God. Hij beseft dat het een onverdiend verlangen is omdat hij niets kan bijdragen. Hij beseft echter tegelijkertijd ook dat het een verdiend verlangen is... omdat Christus het verdiende. Dat moet je nooit uit het oog verliezen want dat is de grond van de christelijke vreugde. Sta je daar te weinig bij stil, dan vergeet je dat de schuld is afbetaald... zie je je als een zondaar, maar niet als een vergeven zondaar wiens schuld weg is, betaald.Goed om je ellende te beseffen, maar dan ook des te meer te verlossing. Dat leidt tot dankbaarheid, tot de vreugde waarover David bijvoorbeeld spreekt in Psalm 32, waarover de apostelen het ook hebben. De vreugde dat je, ondanks je vuiligheid, toch rein voor God mag staan.

Nee Marnix, ni ben ik het toch niet met je eens. Het is voor die mens die zichzelf leert zien tegenover God volledig een afgesloten weg. Er is in de beleving van die mens geen weg meer tot ontkoming. Ja, verstandelijk weet die mens het ook wel dat Christus er is en dat Hij gestorven is voor zoéén als hij is.
Totdat Christus zich bekendmaakt aan die mens als de schuldbetalende Borg en Middelaar, die geleden heeft en gestorven is om te betalen voor de straf van Zijn volk. Maar wat meer is, die weer is opgestaan en zo de eeuwige dood heeft overwonnen.

Dus die mens gaat eerst zien wie hij is in zichzelf, en pas als Christus hem voorgesteld wordt, mag hij zien dat er een weg is tot ontkoming.

[Roodkapje]

Ook weer een nuance om eenzijdigheid te voorkomen. De mens krijgt een verlangen naar God. Hij beseft dat het een onverdiend verlangen is omdat hij niets kan bijdragen. Hij beseft echter tegelijkertijd ook dat het een verdiend verlangen is... omdat Christus het verdiende. Dat moet je nooit uit het oog verliezen want dat is de grond van de christelijke vreugde. Sta je daar te weinig bij stil, dan vergeet je dat de schuld is afbetaald... zie je je als een zondaar, maar niet als een vergeven zondaar wiens schuld weg is, betaald.Goed om je ellende te beseffen, maar dan ook des te meer te verlossing. Dat leidt tot dankbaarheid, tot de vreugde waarover David bijvoorbeeld spreekt in Psalm 32, waarover de apostelen het ook hebben. De vreugde dat je, ondanks je vuiligheid, toch rein voor God mag staan.

Nee Marnix, ni ben ik het toch niet met je eens. Het is voor die mens die zichzelf leert zien tegenover God volledig een afgesloten weg. Er is in de beleving van die mens geen weg meer tot ontkoming. Ja, verstandelijk weet die mens het ook wel dat Christus er is en dat Hij gestorven is voor zoéén als hij is.
Totdat Christus zich bekendmaakt aan die mens als de schuldbetalende Borg en Middelaar, die geleden heeft en gestorven is om te betalen voor de straf van Zijn volk. Maar wat meer is, die weer is opgestaan en zo de eeuwige dood heeft overwonnen.

Dus die mens gaat eerst zien wie hij is in zichzelf, en pas als Christus hem voorgesteld wordt, mag hij zien dat er een weg is tot ontkoming.

Hoe rijm je dit met de weerlegging van dwalingen uit de Dordtse Leerregels bij hoofdstuk 5? Met name punt 5:

5. Zonder een bijzondere openbaring kan de mens er in dit leven niet zeker van zijn, dat hij in de toekomst in het geloof zal volharden.

Door deze leer wordt de vaste troost van de ware gelovigen in dit leven weggenomen en worden de onzekerheden van de roomsen weer in de kerk ingevoerd. Overal ontleent de Heilige Schrift deze zekerheid aan de kenmerken die eigen zijn aan Gods kinderen, en aan de zeer betrouwbare beloften van God, en niet aan een bijzondere en buitengewone openbaring. Vooral is te wijzen op wat de apostel Paulus zegt: "Geen schepsel zal ons kunnen scheiden van Gods liefde, welke is in Christus Jezus, onze Here" (Rom. 8, 39). En Johannes zegt: "En wie zijn geboden bewaart, blijft in Hem en Hij in hem. En hieraan onderkennen wij, dat Hij in ons blijft: aan de Geest, die Hij ons gegeven heeft" (1 Joh. 3, 24).

bron: http://members.home.nl/a.janssen/evangelie/dl.html

[PeterD]

Hier wordt gesproken over gelovigen die de Christus al kennen.

[Marnix]

Ook weer een nuance om eenzijdigheid te voorkomen. De mens krijgt een verlangen naar God. Hij beseft dat het een onverdiend verlangen is omdat hij niets kan bijdragen. Hij beseft echter tegelijkertijd ook dat het een verdiend verlangen is... omdat Christus het verdiende. Dat moet je nooit uit het oog verliezen want dat is de grond van de christelijke vreugde. Sta je daar te weinig bij stil, dan vergeet je dat de schuld is afbetaald... zie je je als een zondaar, maar niet als een vergeven zondaar wiens schuld weg is, betaald.Goed om je ellende te beseffen, maar dan ook des te meer te verlossing. Dat leidt tot dankbaarheid, tot de vreugde waarover David bijvoorbeeld spreekt in Psalm 32, waarover de apostelen het ook hebben. De vreugde dat je, ondanks je vuiligheid, toch rein voor God mag staan.

Nee Marnix, ni ben ik het toch niet met je eens. Het is voor die mens die zichzelf leert zien tegenover God volledig een afgesloten weg. Er is in de beleving van die mens geen weg meer tot ontkoming. Ja, verstandelijk weet die mens het ook wel dat Christus er is en dat Hij gestorven is voor zoéén als hij is.
Totdat Christus zich bekendmaakt aan die mens als de schuldbetalende Borg en Middelaar, die geleden heeft en gestorven is om te betalen voor de straf van Zijn volk. Maar wat meer is, die weer is opgestaan en zo de eeuwige dood heeft overwonnen.

Dus die mens gaat eerst zien wie hij is in zichzelf, en pas als Christus hem voorgesteld wordt, mag hij zien dat er een weg is tot ontkoming.

Ik heb altijd geleerd dat dankzij Jezus de weg naar de Vader toch altijd weer open is. En dat lijkt mij net zo bijbels. Het denkschema dat je hier schetst is niet een waar je anderen op kan toetsen. Ik weet dat uit mezelf, ik niets verdien, maar ik het dankzij Christus wel mag krijgen. Dat besef is niet opeenvolgend gekomen, beiden werden in de kerk gepreekt, met beiden ben ik opgegroeid. Als ik eerst tot het besef was gekomen dat er geen ontkomen aan het oordeel was, zou ik maar met een half oor naar de preken hebben geluisterd. Christus wordt ook in de preken bekend gemaakt als de Verlosser, door wie ieder die in Hem gelooft vrij van schuld mag zijn. Door die preken werd ik er steeds op gewezen dat ik bij Hem moet zijn... en ook bij Hem mag zijn. En dan is er dus en ellende vanwege zondekennis, maar nog veel meer vreugde omdat men de verlossing uit die ellende ook kent. Zo is het bij mij gegaan, en het lijkt me niet gepast dat jij dat afwijst met een dergelijk schema waarbij er eerst een staat van "geen uitweg meer zien" moet zijn. We worden opgeroepen om te geloven... en niet om in de zonde te blijven liggen afwachten. Ieder die in Hem gelooft gaat niet verloren maar heeft eeuwig leven, dus worden in de kerk mensen opgeroepen tot geloof. De Bijbel zegt niet voor niets: Laat u met God verzoenen. Ga dus naar Christus toe, die zich geopenbaard heeft als de Weg naar de Vader als je in een staat van "geen uitweg meer zien" dreigt te geraken.

[Roodkapje]

Hier wordt gesproken over gelovigen die de Christus al kennen.

Ja, maar als je met het geloof bent opgevoed, dan ken je Christus toch ook al? Kennelijk wordt er in de GerGem meer van je verwacht dan alleen Christus kennen... Ik hoor vaak dat er ook een haast mystieke ervaring verwacht wordt, voordat je echt zeker van je geloof mag zijn.

[PeterD]

Marnix, wat je nu noemt is in mijn ogen het grote verschil tussen het Christendom dat Jezus zelf aanneemt als Verlosser, en het Christendom dat Jezus als verlosser heeft gekregen.

Er moet wel plááts zijn voor Jezus. Als je zelf nog een uitweg kan bedenken, heb je geen Jezus nodig. Er zal een gemis moeten komen in je leven, anders heb je Hem niet nodig...

[PeterD]

Hier wordt gesproken over gelovigen die de Christus al kennen.

Ja, maar als je met het geloof bent opgevoed, dan ken je Christus toch ook al? Kennelijk wordt er in de GerGem meer van je verwacht dan alleen Christus kennen... Ik hoor vaak dat er ook een haast mystieke ervaring verwacht wordt, voordat je echt zeker van je geloof mag zijn.

Kennen en kennen is twee. Kennen met het verstand is anders dan kennen met het hart. Dat laatste gaat dieper en dat is wat een wedergeborene kent. Mensen die zelf Jezus aannemen kennen Hem anders vrees ik...

En een mystieke ervaring wil ik het niet noemen, maar het is zeker een groot wonder als je ervaren mag dat God nog naar je om wilt zien, naar zo een verloren mens dat maar nog 1 ding verdiend heeft, en dat is de eeuwige dood.
Ken je die ervaring?

[Roodkapje]

Hier wordt gesproken over gelovigen die de Christus al kennen.

Ja, maar als je met het geloof bent opgevoed, dan ken je Christus toch ook al? Kennelijk wordt er in de GerGem meer van je verwacht dan alleen Christus kennen... Ik hoor vaak dat er ook een haast mystieke ervaring verwacht wordt, voordat je echt zeker van je geloof mag zijn.

Kennen en kennen is twee. Kennen met het verstand is anders dan kennen met het hart. Dat laatste gaat dieper en dat is wat een wedergeborene kent. Mensen die zelf Jezus aannemen kennen Hem anders vrees ik...

Ik ben zelf niet christelijk opgevoed, dus ik weet niet hoe je dat verschil tussen 'kennen' en 'kennen' bedoelt.

En een mystieke ervaring wil ik het niet noemen, maar het is zeker een groot wonder als je ervaren mag dat God nog naar je om wilt zien, naar zo een verloren mens dat maar nog 1 ding verdiend heeft, en dat is de eeuwige dood.
Ken je die ervaring?

Jawel, maar dat is toch niet 'Christus kennen'? Dat is zondebesef, en dat zondebesef krijg je door naar de Wet te kijken en je vervolgens te realiseren dat je de Wet nooit kunt houden...

Dan is het wel een opluchting om te weten dat Christus alles voor je vervuld heeft, maar dan nog gaat het over zondebesef, ellende, verlossing en dankbaarheid en niet zozeer over dat je Jezus beter kent, alsof het een goede vriend van je is ofzo. Aangezien Jezus God is, zal ik Jezus nooit op die manier kunnen kennen, omdat Hij daar te groot voor is.

Desondanks vind ik de opmerking dat het gaat over hen die de Christus al kennen wel bijzonder, aangezien het een verwerping van dwalingen betreft. Kennelijk kun je tegelijkertijd de Christus kennen én zo gigantisch dwalen dat je buiten Gods Woord nog een ervaring nodig hebt om te kunnen geloven, daar is de Heilige Geest niet goed genoeg voor ofzo...

Ik zou eerder geneigd zijn om te zeggen dat mensen die zo denken, de Christus juist nog niet kennen, die zijn heel vlakbij, maar tegelijkertijd toch zover weg.

[Jantjes]

Roodkapje schreef:

Dan is het wel een opluchting om te weten dat Christus alles voor je vervuld heeft

Heeft het niet meer betekenis voor jou dan alleen een opluchting?

[PeterD]

Ik ben zelf niet christelijk opgevoed, dus ik weet niet hoe je dat verschil tussen 'kennen' en 'kennen' bedoelt.

Wat ik bedoel is dit. Je kan Jezus kennen met je verstand. Dus een weten dat Hij geleefd heeft, gestorven is, begraven is, opgestaan is, ten hemel gevaren is. Puur een kennen van de feiten. En zodoende Hem kennen.
Maar je kan Hem ook kennen doordat Hij Zich aan jou heeft bekendgemaakt. Dan komt er naast dat verstandelijk kennen een kennen met het hart.

Vergelijk het eens hiermee. Jij kent mij van Refoweb. Er zijn er veel meer die mij kennen van Refoweb. Je weet dat ik bestaat, dat ik door het leven op Refweb ga als PeterD, en wellicht heb je er nog wel meer (al dan niet positieve ) gedachten bij.
Daarnaast kent mijn vrouw mij ook. Die kent mij echter heel anders dan jullie mij kennen. Zij kent mij veel dieper, zij weet hoe ik denkt, soms zelfs wat ik denk.
Een gebrekkig voorbeeld, maar daarmee wel aangetoond dat kennen en kennen twee is.

Jawel, maar dat is toch niet 'Christus kennen'? Dat is zondebesef, en dat zondebesef krijg je door naar de Wet te kijken en je vervolgens te realiseren dat je de Wet nooit kunt houden...

Het klinkt zo verstandelijk. In de trant van: Jezus is voor zondaren gestorven, ik ben zondaar, dus is Hij voor mij gestorven. In de trant van 1 + 1 = 2.

Laat ik het eens heel eerlijk vragen. Waar gaat het je om? Om de genoegdoening van de straf, dat je geen straf krijgt? Dat je niet voor eeuwig naar de hel hoeft?
Of is het je te doen om Gods eer? Dat God aan Zijn eer komt? Dat het je smart geworden is zondaar te zijn omdat je daarmee God verdriet doet?

[Omega]

PeterD schreef:

Dus die mens gaat eerst zien wie hij is in zichzelf, en pas als Christus hem voorgesteld wordt, mag hij zien dat er een weg is tot ontkoming.

Ik hoop niet dat je dit 'systeem' aan iedereen wilt gaan opleggen De Heilige Geest kan Christus ook zo presenteren dat er een verlangen ontstaat, gewerkt of gewekt wordt om Hem na te volgen. Dan ga je allereerst Christus missen om Wie Hij is, een liefdevolle Borg en Zaligmaker. Dan word je bij wijze van spreken overweldigd door Zijn liefde en genade. Dan is er nog maar één ding waar je naar verlangt: Jezus alleen en anders geen. Pas daarna leert de Heilige Geest ook zien wie je zelf bent. Vandaar dat er ook gesproken wordt van de onmisbare dagelijkse bekering.

Vergelijk het maar met liefde op het eerste gezicht. Dan kun je ook niet meer aan iemand anders denken en wil je die ene persoon. Pas later ga je nadenken. Wil zij mij ook wel? Ben ik wel goed genoeg voor haar? Een wat mager voorbeeld, maar misschien dat het hiermee wat duidelijker wordt.

Brakel noemt vijf manieren (waaronder de evangelische weg) waarop de Heilige Geest in een mens kan werken. En hij zegt er vervolgens fijntjes bij, dat een ware gelovige zich niet hoeft ongerust te maken als hij zich niet in één van die vijf bekeringswegen herkent.

[Raido]

Mijn vraag aan Peter blijft nog steeds... Heb jij dit in je persoonlijke leven ervaren dat God het exact via dat weggetje doet?

[Roodkapje]

Vergelijk het eens hiermee. Jij kent mij van Refoweb. Er zijn er veel meer die mij kennen van Refoweb. Je weet dat ik bestaat, dat ik door het leven op Refweb ga als PeterD, en wellicht heb je er nog wel meer (al dan niet positieve ) gedachten bij.
Daarnaast kent mijn vrouw mij ook. Die kent mij echter heel anders dan jullie mij kennen. Zij kent mij veel dieper, zij weet hoe ik denkt, soms zelfs wat ik denk.
Een gebrekkig voorbeeld, maar daarmee wel aangetoond dat kennen en kennen twee is.

Jij wilt beweren dat Jezus in persoon aan mensen verschijnt, en pas als ze Hem persoonlijk gezien hebben en persoonlijke omgang met Hem gehad hebben (Pauliniaanse bekering), dat je dan pas mag zeggen dat je bekeerd bent? Dan begin ik te begrijpen waarom er gezegd wordt dat er maar weinig echte gelovigen zijn.

Jawel, maar dat is toch niet 'Christus kennen'? Dat is zondebesef, en dat zondebesef krijg je door naar de Wet te kijken en je vervolgens te realiseren dat je de Wet nooit kunt houden...

Het klinkt zo verstandelijk. In de trant van: Jezus is voor zondaren gestorven, ik ben zondaar, dus is Hij voor mij gestorven. In de trant van 1 + 1 = 2.

Als ik nou eenmaal heel rationeel in elkaar zit, dat ik zo'n persoonlijkheid heb, zou het dan niet kunnen zijn dat God dat gebruikt om mij bij Hem te brengen?

Laat ik het eens heel eerlijk vragen. Waar gaat het je om? Om de genoegdoening van de straf, dat je geen straf krijgt? Dat je niet voor eeuwig naar de hel hoeft?
Of is het je te doen om Gods eer? Dat God aan Zijn eer komt? Dat het je smart geworden is zondaar te zijn omdat je daarmee God verdriet doet?

Natuurlijk het laatste, maar tot die toestand kun je kennelijk ook komen zonder dat je Jezus persoonlijk ontmoet heb. Ik moet heel erg denken aan de woorden van Jezus tegen Thomas: "Zalig zij die geloven en niet gezien hebben." Ook al heb ik geen bewijs van een bevinding, ook al heb ik Jezus niet persoonlijk ontmoet, tóch geloof ik dat ik een zondaar ben, dat ik God verdriet doe om wie ik ben en dat ik Jezus erg dankbaar ben voor Zijn werk aan het kruis.

Er leiden kennelijk meer wegen naar Rome dan alleen de Pauliniaanse weg.

[rafaell]

Even terug zitten lezen (paar dagen niet online geweest) en ik zit (beter gezegd: lig in bed) me af te vragen wat Jort constant met het OT heeft. Daar was zondekennis nog helemaal niet zo belangrijk, men werd gewoon gered door het verbond. Men werd zelfs niet door Christus gered maar men werd gewoon op de grote verzoendag met God verzoend in de tijd van dat verbond.

[Marnix]

Marnix, wat je nu noemt is in mijn ogen het grote verschil tussen het Christendom dat Jezus zelf aanneemt als Verlosser, en het Christendom dat Jezus als verlosser heeft gekregen.

Er moet wel plááts zijn voor Jezus. Als je zelf nog een uitweg kan bedenken, heb je geen Jezus nodig. Er zal een gemis moeten komen in je leven, anders heb je Hem niet nodig...

De Bijbel noemt beiden. Dat we Jezus als Verlosser krijgen... en dat we Hem ook als Verlosser mogen aannemen. Het is geen tegenstelling, en wie zich slechts op 1 van beide aspecten focust en het ander vergeet, richt zich op een halve waarheid. Ik heb Christus als Verlosser gekregen... en Hem als Verlosser aangenomen. Zou ik het eerste weglaten, dan maak ik van de genade eigen verdienste en zou ik vergeten dat ik er totaal niet aan heb kunnen bijdragen. Maar zou ik het laatste vergeten, dan zou ik een passief geloof gaan voorschrijven... wachten tot je het krijgt... want je kan zelf niets doen. Terwijl de Bijbel ons oproept Hem aan te nemen, en als we dat doen, we Hem gekregen hebben.

PeterD, hoe zie jij het nou precies. Als ik kijk naar de apostelen, ze brachten het evangelie.... de theorie... mensen hoorden het en sommigen gingen het geloven. En vervolgens groeien in geloof. Toen jij je vrouw leerde kennen was kende ze je ook niet gelijk heel diep. Daar zijn jullie in gegroeid. En toch heb je niet pas een relatie op het moment dat je daar flink in gegroeid bent. Je groeit juist door die relatie. Maar volgens sommigen moet je eerst weer flink dingen bevinden enzo voor je mag zeggen dat die relatie echt is. Dat vind ik opmerkelijk.