Ger gem DE kerk

[Raido]

Dat mag ik hopen ja. De verlossing geschiedt door Christus, en niet door de Geest. De Geest werkt wel de zondekennis en het gemis.

Theologisch/dogmatisch gezien ja, alleen is het onderscheid in de beleving sumier, Vader, Zoon én heilige Geest zijn allen God.

Juist, en zelfs na ontvangen genade kan een wedergeborene opnieuw gaan twijfelen of het allemaal wel echt geweest is. En of hij zich niet op een verschrikkelijke manier aan het bedriegen is...

Dat klopt, maar zoals ik al zei is die twijfel verschrikkelijk aangezien je God dan voor een Leugenaar houdt.

@Jantjes; mijn puntjeslijst sluit de veronderstelde wedergeboorte niet uit, wat dat betreft 'ik weet het niet', ik heb dan liever een gestelde wedergeboorte.

[Jantjes]

Raido schreef:

@Jantjes; mijn puntjeslijst sluit de veronderstelde wedergeboorte niet uit, wat dat betreft 'ik weet het niet', ik heb dan liever een gestelde wedergeboorte.

Akkoord, maar ik bedoel met veronderstelde wedergeboorte dat je wedergeboren kan zijn zonder het zelf te beseffen omdat wedergeboren zijn toch omkijken is. Ik bedoel dus niet de veronderstelde wedergeboorte van het model Abraham Kuyper de neocalvinist.

[Omega]

Raido schreef:

Vanaf welk punt was nu iemand bekeerd?

Zoals ik al zei, vanaf punt 1 aangezien hij dan ledemaat is van Christus lichaam --> de kerk, zonder bekering (eigenlijk moet ik het wedergeboorte noemen) ben je daar geen lid van.

Het ellende, verlossing én dankbaarheid gaat over het érvaren van de wedergeboorte alszijnde het werk van God. Er zal geen predikant zijn in de Gergem die zegt dat je éérst ellende moet kennen voordat God zijn Geest zal sturen om je te verlossen zodat jij dankbaar kunt zijn.

PeterD schreef:

Dat mag ik hopen ja. De verlossing geschiedt door Christus, en niet door de Geest. De Geest werkt wel de zondekennis en het gemis.

De mens zal inderdaad bij punt 1 al niet meer verloren kunnen gaan. Alleen weet die mens dat zelf niet. Die ziet zichzelf alleen maar verloren liggen in zijn van in Adam.

Gerdien schreef:

Als ze het over ellende, verlossing en dankbaarheid hebben, vertellen ze er niet bij dat het alleen om het gevoel gaat maar echt om de bekering opzich.

Jantjes schreef:

Sluit Jantjes zich bij aan en is geen 'veronderstelde wedergeboorte'.

Is hier nu de hele discussie voor nodig geweest Ellende, verlossing en dankbaarheid na wedergeboorte/bekering/ontvangen genade kan ik me helemaal in vinden. Dat is ook de lijn van Paulus.

[PeterD]

toch een fijne vent die Omega. Zit ik daarvoor de blaren op mn vingers te tikken.

edit: maar ik hoop wel dat je bedoeld vanaf punt 1: nl: de eerste werking van Gods Geest welke een droefheid naar God werkt en welke de mens laat zien wie hij is in zichzelf zonder God.

[Optimatus]

Raido schreef:

Vanaf welk punt was nu iemand bekeerd?

Zoals ik al zei, vanaf punt 1 aangezien hij dan ledemaat is van Christus lichaam --> de kerk, zonder bekering (eigenlijk moet ik het wedergeboorte noemen) ben je daar geen lid van.

Het ellende, verlossing én dankbaarheid gaat over het érvaren van de wedergeboorte alszijnde het werk van God. Er zal geen predikant zijn in de Gergem die zegt dat je éérst ellende moet kennen voordat God zijn Geest zal sturen om je te verlossen zodat jij dankbaar kunt zijn.

PeterD schreef:

Dat mag ik hopen ja. De verlossing geschiedt door Christus, en niet door de Geest. De Geest werkt wel de zondekennis en het gemis.

De mens zal inderdaad bij punt 1 al niet meer verloren kunnen gaan. Alleen weet die mens dat zelf niet. Die ziet zichzelf alleen maar verloren liggen in zijn van in Adam.

Gerdien schreef:

Als ze het over ellende, verlossing en dankbaarheid hebben, vertellen ze er niet bij dat het alleen om het gevoel gaat maar echt om de bekering opzich.

Jantjes schreef:

Sluit Jantjes zich bij aan en is geen 'veronderstelde wedergeboorte'.

Is hier nu de hele discussie voor nodig geweest Ellende, verlossing en dankbaarheid na wedergeboorte/bekering/ontvangen genade kan ik me helemaal in vinden. Dat is ook de lijn van Paulus.

Is het ook de lijn van Christus? Ik ben immers Christen, geen Pauliaan.

[Raido]

Het geinige is dat Jezus geen Christen was maar een Jood.. Wat doe jij nog in jou kerk Optimatus? Jezus heeft nooit een instituut kerk gesticht..

[Omega]

PeterD schreef:

edit: maar ik hoop wel dat je bedoeld vanaf punt 1: nl: de eerste werking van Gods Geest welke een droefheid naar God werkt en welke de mens laat zien wie hij is in zichzelf zonder God.

Als je daarmee bedoelt dat die "droefheid" ook een "vreugdevol verlangen" kan zijn, dan ben ik het met je eens. Voor punt 1 is zondekennis slechts een verstandelijk weten (uit de wet). Na punt 1 een hartekennen.

[PeterD]

PeterD schreef:

edit: maar ik hoop wel dat je bedoeld vanaf punt 1: nl: de eerste werking van Gods Geest welke een droefheid naar God werkt en welke de mens laat zien wie hij is in zichzelf zonder God.

Als je daarmee bedoelt dat die "droefheid" ook een "vreugdevol verlangen" kan zijn, dan ben ik het met je eens. Voor punt 1 is zondekennis slechts een verstandelijk weten (uit de wet). Na punt 1 een hartekennen.

Of vreugdevol verlangen een juiste benaming is weet ik niet zeker. Gods Geest is werkzaam en zorgt er voor dat die mens gaat zien we hij is tegenover God. En dat is een groot beest.
Die mens krijgt een verlangen naar God. Maar beseft wel dat het een onverdiend verlangen is.

[Boekenlezer]

Die mens krijgt een verlangen naar God. Maar beseft wel dat het een onverdiend verlangen is.

Daarom leert hij ook eerst, dat hij dat verlangen mist, als je het mij vraagt.

[Omega]

Boekenlezer schreef:

Daarom leert hij ook eerst, dat hij dat verlangen mist, als je het mij vraagt.

Tja, dat denk ik ook. Zonder dat voor iedereen als dezelfde weg te willen opleggen. Zoals een boer zijn akker ploegt/gereedmaakt om daar de kunnen zaaien en oogsten, zo maakt ook de Heilige Geest een mens gewillig, zodat zij vruchten van bekering gaan voortbrengen. Ellendekennis is zo'n vrucht en geen eigen voortbrengsel.

[Optimatus]

Het geinige is dat Jezus geen Christen was maar een Jood.. Wat doe jij nog in jou kerk Optimatus? Jezus heeft nooit een instituut kerk gesticht..

Nee, dat is inderdaad zo. Echter, het instituut kerk is echter een ontwikkeling geweest en ik maak deel uit van die ontwikkeling - misschien is dit wel de traditie waar de Rooms-Katholieke Kerk melding van maakt en waar de Reformatie niets van weten wil, maar wel in stand houdt - zeker in de meer reformatorische hoek.

[Marnix]

PeterD schreef:

edit: maar ik hoop wel dat je bedoeld vanaf punt 1: nl: de eerste werking van Gods Geest welke een droefheid naar God werkt en welke de mens laat zien wie hij is in zichzelf zonder God.

Als je daarmee bedoelt dat die "droefheid" ook een "vreugdevol verlangen" kan zijn, dan ben ik het met je eens. Voor punt 1 is zondekennis slechts een verstandelijk weten (uit de wet). Na punt 1 een hartekennen.

Of vreugdevol verlangen een juiste benaming is weet ik niet zeker. Gods Geest is werkzaam en zorgt er voor dat die mens gaat zien we hij is tegenover God. En dat is een groot beest.
Die mens krijgt een verlangen naar God. Maar beseft wel dat het een onverdiend verlangen is.

Ook weer een nuance om eenzijdigheid te voorkomen. De mens krijgt een verlangen naar God. Hij beseft dat het een onverdiend verlangen is omdat hij niets kan bijdragen. Hij beseft echter tegelijkertijd ook dat het een verdiend verlangen is... omdat Christus het verdiende. Dat moet je nooit uit het oog verliezen want dat is de grond van de christelijke vreugde. Sta je daar te weinig bij stil, dan vergeet je dat de schuld is afbetaald... zie je je als een zondaar, maar niet als een vergeven zondaar wiens schuld weg is, betaald.Goed om je ellende te beseffen, maar dan ook des te meer te verlossing. Dat leidt tot dankbaarheid, tot de vreugde waarover David bijvoorbeeld spreekt in Psalm 32, waarover de apostelen het ook hebben. De vreugde dat je, ondanks je vuiligheid, toch rein voor God mag staan.

[Race406]

Ook weer een nuance om eenzijdigheid te voorkomen. De mens krijgt een verlangen naar God. Hij beseft dat het een onverdiend verlangen is omdat hij niets kan bijdragen. Hij beseft echter tegelijkertijd ook dat het een verdiend verlangen is... omdat Christus het verdiende. Dat moet je nooit uit het oog verliezen want dat is de grond van de christelijke vreugde. Sta je daar te weinig bij stil, dan vergeet je dat de schuld is afbetaald... zie je je als een zondaar, maar niet als een vergeven zondaar wiens schuld weg is, betaald.Goed om je ellende te beseffen, maar dan ook des te meer te verlossing. Dat leidt tot dankbaarheid, tot de vreugde waarover David bijvoorbeeld spreekt in Psalm 32, waarover de apostelen het ook hebben. De vreugde dat je, ondanks je vuiligheid, toch rein voor God mag staan.

Helemaal mee eens! Ellendekennis is goed, en zelfs noodzakelijk. Iemand die geen enkele vorm van ellendekennis heeft, dus niet ziet dat hij/zij een zondaar is en dat God de zonde niet kan zien, die moet zich afvragen wat voor geloof hij of zij heeft.....

[Raido]

Nee, dat is inderdaad zo. Echter, het instituut kerk is echter een ontwikkeling geweest en ik maak deel uit van die ontwikkeling - misschien is dit wel de traditie waar de Rooms-Katholieke Kerk melding van maakt en waar de Reformatie niets van weten wil, maar wel in stand houdt - zeker in de meer reformatorische hoek.

Met wat wil kun je de stelling 'het is een ontwikkeling' overal op toepassen. Ik ken genoeg mensen die vinden dat de reformatie een teruggang was naar 'dat wat de oude vaderen leerden' terug naar de 'oude apostolische kerk'. De reformatie was best een vernieuwingsbeweging die niet overweg kon met een aantal katholieke dogma's die ook vallen onder 'ontwikkeling'.

[Roodkapje]

Het geinige is dat Jezus geen Christen was maar een Jood.. Wat doe jij nog in jou kerk Optimatus? Jezus heeft nooit een instituut kerk gesticht..

Nee, dat is inderdaad zo. Echter, het instituut kerk is echter een ontwikkeling geweest en ik maak deel uit van die ontwikkeling - misschien is dit wel de traditie waar de Rooms-Katholieke Kerk melding van maakt en waar de Reformatie niets van weten wil, maar wel in stand houdt - zeker in de meer reformatorische hoek.

Ik vind het een beetje een flauwe opmerking, zodra er na Pinksteren zich gemeentes vormden, ontstond daarmee automatisch het instituut kerk, en de apostelen hielden 'synodes' (zie handelingen 15).
Verder noemt Jezus zich de 'Goede Herder', die zijn kudde weidt en schapen afzondert voor zijn kudde.
God heeft het Joodse geloof geïnstitutionaliseerd door allerlei richlijnen in Leviticus te geven, door een aparte stam priesters, door richtlijnen voor de ark etc. te geven en Jezus borduurt daar gewoon op voort. Je komt alleen maar uit op de opmerking dat Jezus nooit het instituut kerk heeft ingesteld als je het Nieuwe Testament isoleert van het Oude Testament, en dat lijkt me niet iets dat de bedoeling is.

Tuurlijk zal daar wel een ontwikkeling in geweest zijn, maar dat doet niets af van het feit dat bijna alle facetten van het instituut 'kerk' rechtstreeks uit Gods Woord zelf komen, en dat je dus kunt betogen dat God de kerk als instituut aan ons gegeven heeft.