Ger gem DE kerk

[Marnix]

Volgens mij ligt het niet echt onder vuur daar, iedereen hier erkent dat het vaak via die weg gaat... Het gaat er vooral om dat het geen voorwaarde wordt. Een schema waarvan mensen zeggen: Zus en zo moet het, daar moet je allemaal aan voldoen. Met dat soort schema's worden ook genoeg mensen bedrogen, die niet aan een lijstje voldoen en zodoende als ongelovig worden bestempeld... en dat vaak nog geloven ook omdat ze zelf ook met die lijstjes worden opgevoed.

En mensen die altijd juichen en nooit een strijd hebben? Die bestaan niet. Ik ben nog geen enkele christen tegengekomen die geen strijd hebben. Wel zijner verschillen in hoe met die strijd wordt omgegaan. Velen zoeken juist in die strijd wel hun steun bij God.... en bij elkaar. En verblijden ze zich ten allen tijde, ook in zwakheid, als er strijd is, als het moeilijk gaat. Maar dat wil niet zeggen dat ze geen strijd hebben en altijd maar blij zijn. Die mensen bestaan niet, hooguit in de gedachten van sommigen, maar dat is dan een enorme karikatuur.

8 Ik zal mij verblijden, juichen over uw trouw,
want u ziet mijn ellende,
u kent de nood van mijn ziel,

17 Al zal de vijgenboom niet bloeien,
al zal de wijnstok niets voortbrengen,
al zal de oogst van de olijfboom tegenvallen,
al zal er geen koren op de akkers staan,
al zal er geen schaap meer in de kooien zijn
en geen rund meer binnen de omheining –
18 toch zal ik juichen voor de HEER,
jubelen voor de God die mij redt.
19 God, de HEER, is mijn kracht,
hij maakt mijn voeten snel als hinden,
hij laat mij over mijn bergen gaan.

Juist in die moeite en strijd kan vertrouwen in God zo'n enorme troost zijn, vertrouwen dat Hij voor je zorgt, ook al snap je er zelf niets van. Ik kan dan in al die ellende toch juichen, juist omdat ik de strijd niet alleen hoef aan te gaan.

[madel]

Laten we allemaal genieten van ons geloof in Hem die ons gekocht en betaald heeft. laten we daar blij en dankbaar voor zijn. te allen tijde, hem psalmzingende en lofzangen en geestelijke liederen de Heere, met aangenaamheid in onze harten. Als we dan zien op wie wij zijn tegenover hem dan kun je je wel eens afvragen als je op je eigen leven ziet: Heere, wie zijt Gij dat Gij mijn er gedenkt! maar ondanks het struikelen, Hij blijft getrouw.
Laten we elkaar niet vastpinnen op allerlei geloofswaarden die nergens toe dienen. Gods is niet in dogma's of stelstels te vangen. gelukkig niet. een ieder van ons gaat zijn eigen geloofsweg met Hem. en dat doet Hij op zijn eigen wijze met een ieder van ons. naar Zijn wijze.

Excuses voor mijn wat cynische opmerking in enkele post.

[scape]

Alsof God zich aan een menselijke volgorde heeft te houden. Nee, het is een dogmatische uiteenzetting van hoe God normalerwijze werkt.

En voor het geval je dogmatiek een moeilijk woord vindt: het is een stelselmatige uiteenzetting van Bijbelse waarheden.

Hoe leg je het dogma ellende-verlossing-dankbaarheid dan uit in het alledaagse leven? Hoe communiceren we dit dogma naar buiten toe in deze post-moderne tijd met een niet lineaire levenshouding?

[leclerc]

En voor het geval je lineair een moeilijk woord vind: ask it Scape

[PeterD]

Alsof God zich aan een menselijke volgorde heeft te houden. Nee, het is een dogmatische uiteenzetting van hoe God normalerwijze werkt.

En voor het geval je dogmatiek een moeilijk woord vindt: het is een stelselmatige uiteenzetting van Bijbelse waarheden.

Hoe leg je het dogma ellende-verlossing-dankbaarheid dan uit in het alledaagse leven? Hoe communiceren we dit dogma naar buiten toe in deze post-moderne tijd met een niet lineaire levenshouding?

Dat leggen we uit zoals we het altijd al hebben gedaan. Zie o.a. deze post of lees dit topic nog eens door.

[Omega]

PeterD schreef:

Nee, jij redeneert precies andersom. Alsof God zich aan een menselijke volgorde heeft te houden. Nee, het is een dogmatische uiteenzetting van hoe God normalerwijze werkt.

Kun je dat ook onderbouwen met Bijbelse voorbeelden en/of teksten? De inlegkundige ellendekennis van de herders overtuigen mij niet echt

[scape]

Hoe leg je het dogma ellende-verlossing-dankbaarheid dan uit in het alledaagse leven? Hoe communiceren we dit dogma naar buiten toe in deze post-moderne tijd met een niet lineaire levenshouding?

Dat leggen we uit zoals we het altijd al hebben gedaan. Zie o.a.

In ben er van overtuigd dat God altijd werkt door de volgorde van Ellende-verlossing-dankbaarheid. Immers, zonder ellende heb je geen verlossing nodig, maar ook zonder de verlossing kan er geen dankbaarheid zijn. Het houdt met de dankbaarheid echter niet op en de gelovige komt opnieuw in een ellendestaat terecht waarvan hij verlost wordt.

Toch weet ik niet of het ook precies anders om kan. . . dankbaarheid-verlossing-ellende. of alles door elkaar. Dankbaarheid en ellende op hetzelfde moment en zoeken naar verlossing.
Persoonlijk is mijn ervaring dat mensen onbewust en diep van binnen zoek naar verlossing. Verlossing van talloze aspecten. Dit kan van een politiek tot een existentieel niveau zijn.

Ik stel deze vraag omdat m.i. E-V-D een kernachtig dogma is waar veel waarde in schuilt. Ik kan het echter niet rijmen met een missionaire levenhouding om het te projecteren op mijn medemens.

Je stelt namelijk ook het volgende:

Nee, jij redeneert precies andersom. Alsof God zich aan een menselijke volgorde heeft te houden. Nee, het is een dogmatische uiteenzetting van hoe God normalerwijze werkt.

Ik weet nu niet of dogma's er zijn voor ons mensen, om Zijn Woord beter te begrijpen of tot Zijn eer? Het volgen van Jezus staat m.i. voorop. Hoe dit uitpakt in mensenlevens verschilt. Maar als broeder ben ik er slechts voor om dit volgen gestalte te geven, niet om een broeder / zuster af te rekenen op een volgorde.

one luv, Scape

[PeterD]

PeterD schreef:

Nee, jij redeneert precies andersom. Alsof God zich aan een menselijke volgorde heeft te houden. Nee, het is een dogmatische uiteenzetting van hoe God normalerwijze werkt.

Kun je dat ook onderbouwen met Bijbelse voorbeelden en/of teksten? De inlegkundige ellendekennis van de herders overtuigen mij niet echt

Ik wil eenvoudig de HC vraag en antwoord 2 citeren.
Vr.2. Hoeveel stukken zijn u nodig te weten, opdat gij in dezen troost zaliglijk leven en sterven moogt?
Antw. Drie stukken Ten eerste: hoe groot mijn zonden en ellende zijn. Ten andere: hoe ik van al mijn zonden en ellende verlost worde. En ten derde: hoe ik Gode voor zulke verlossing zal dankbaar zijn.

De volgende bewijsplaatsen worden daarbij genoemd:
Matt 11:28-30
28 Komt herwaarts tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven.
29 Neemt Mijn juk op u, en leert van Mij, dat Ik zachtmoedig ben en nederig van hart; en gij zult rust vinden voor uw zielen.
30 Want Mijn juk is zacht, en Mijn last is licht.
Het duidt er dus op dat er een vermoeide en belaste staat is. Juist die mensen zijn welkom... Vervolgens is er rust te vinden en te krijgen.

Efeze 5:8
8 Want gij waart eertijds duisternis, maar nu zijt gij licht in den Heere; wandelt als kinderen des lichts.
Dus eerst in de duisternis (Ellende)
Dan het licht (Verlost)
Tot slot een kind des lichts (Dankbaarheid)

Joh 9:41
41 Jezus zeide tot hen: Indien gij blind waart, zo zoudt gij geen zonde hebben; maar nu zegt gij: Wij zien; zo blijft dan uw zonde.
Het ontdekkende werk van de Geest...

Matth 9:12
12 Maar Jezus, zulks horende, zeide tot hen: Die gezond zijn hebben den medicijnmeester niet van node, maar die ziek zijn.
Wie zou tot de dokter gaan, niet ziek zijnde?

Rom 3:10
10 Gelijk geschreven is: Er is niemand rechtvaardig, ook niet een;
Onrein voor God in onszelf... Hoe ellendig...

1 Joh 1:9-10
9 Indien wij onze zonden belijden, Hij is getrouw en rechtvaardig, dat Hij ons de zonden vergeve, en ons reinige van alle ongerechtigheid.
10 Indien wij zeggen, dat wij niet gezondigd hebben, zo maken wij Hem tot een leugenaar, en Zijn woord is niet in ons.
Eerst de zonde belijden, dus je ellendige staat. Dan is er pas verlossing en reiniging.

Joh 17:3
3 En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, den enigen waarachtigen God, en Jezus Christus, Dien Gij gezonden hebt.
Het eewige leven is dus onlosmakelijk verbonden aan het verlossende werk van Christus.

Hand 4:12
12 En de zaligheid is in geen Anderen; want er is ook onder den hemel geen andere Naam, Die onder de mensen gegeven is, door Welken wij moeten zalig worden.
Alleen verlossing door Christus. En zoals hiervoor al aangegeven, alleen zij vluchten tot Christus die ziek zijn...

Hand 10:43
43 Dezen geven getuigenis al de profeten, dat een iegelijk, die in Hem gelooft, vergeving der zonden ontvangen zal door Zijn Naam.
Toch even de kanttekening bij "door Zijn Naam":
Dat is, door Hem, of om zijnentwil, als die ene offerande voor onze zonden is geworden, en daardoor een eeuwige verzoening voor allen die in Hem geloven heeft teweeggebracht.

Efeze 5:10
10 Beproevende wat den Heere welbehagelijk zij.
Beproevende = doende. Dus gaan doen wat de Heere wil, en dat na ontvangen genade. Uit dankbaarheid?

Psalm 50:14
14 Offert Gode dank, en betaalt den Allerhoogste uw geloften.
Dankbaarheid tonen, na al wat God gedaan heeft...

Matth 5:16
16 Laat uw licht alzo schijnen voor de mensen, dat zij uw goede werken mogen zien, en uw Vader, Die in de hemelen is, verheerlijken.
Uit dankbaarheid God groot maken.

1 Petr 2:12
12 En houdt uw wandel eerlijk onder de heidenen; opdat in hetgeen zij kwalijk van u spreken, als van kwaaddoeners, zij uit de goede werken, die zij in u zien, God verheerlijken mogen in den dag der bezoeking.
Goede werken als vrucht.

Rom 6:13
13 En stelt uwe leden niet der zonde tot wapenen der ongerechtigheid; maar stelt uzelven Gode, als uit de doden levende geworden zijnde, en stelt uw leden Gode tot wapenen der gerechtigheid.
Dus hen die uit de doden levend geworden zijn, die dus verlost zijn van de zonden worden opgeroepen hun leden Gode tot wapenen te zijn.

2 Tim 2:15
15 Benaarstig u, om uzelven Gode beproefd voor te stellen, een arbeider, die niet beschaamd wordt, die het Woord der waarheid recht snijdt.
Een veranderd leven...

Tot slot wil ik de volgende levens er naast leggen:
(Ellende heb ik rood gemaakt, verlossing blauw en dankbaarheid groen.)

Manasse:
2 Kron 33:12-14
12 En als hij hem benauwde, bad hij het aangezicht des HEEREN, zijns Gods, ernstelijk aan, en vernederde zich zeer voor het aangezicht van den God zijner vaderen,
13 En bad Hem; en Hij liet Zich van hem verbidden, en hoorde zijn smeking, en Hij bracht hem weder te Jeruzalem, in zijn koninkrijk. Toen erkende Manasse, dat de HEERE God is.
14 En na dezen bouwde hij den buitenmuur aan de stad Davids, aan de westzijde van Gihon in het dal, en tot den ingang van de Vispoort, en omsingelde Ofel, en verhief dien zeer; hij legde ook krijgsoversten in alle vaste steden in Juda.

De moordenaar aan het kruis
Lukas 23:41-43
41 En wij toch rechtvaardiglijk; want wij ontvangen straf, waardig hetgeen wij gedaan hebben; maar Deze heeft niets onbehoorlijks gedaan.
42 En hij zeide tot Jezus: Heere, gedenk mijner, als Gij in Uw Koninkrijk zult gekomen zijn.
43 En Jezus zeide tot hem: Voorwaar, zeg Ik u: Heden zult gij met Mij in het Paradijs zijn.

Paulus:
Handelingen 9:4, 6, 15, 20
4 En ter aarde gevallen zijnde, hoorde hij een stem, die tot hem zeide: Saul, Saul! wat vervolgt gij Mij?
6 En hij, bevende en verbaasd zijnde, zeide: Heere, wat wilt Gij, dat ik doen zal? En de Heere zeide tot hem: Sta op, en ga in de stad, en u zal aldaar gezegd worden, wat gij doen moet.
15 Maar de Heere zeide tot hem: Ga heen; want deze is Mij een uitverkoren vat, om Mijn Naam te dragen voor de heidenen, en de koningen, en de kinderen Israëls.
20 En hij predikte terstond Christus in de synagogen, dat Hij de Zoon van God is.

[Marnix]

mooie voorbeelden. alleen is het geen onderbouwing voor wat je stelde. Ik gaf aan dat het heel vaak via die weg gaat, maar dat het niet altijd zo hoeft te gaan en we er daarom dus geen soort wet van moeten maken en bekeringen daar aan gaan toetsen. Dat het vak via die weg gaat heb je onderbouwd, maar niet dat het altijd zo zou gaan / moeten gaan.

[Jantjes]

mooie voorbeelden. alleen is het geen onderbouwing voor wat je stelde. Ik gaf aan dat het heel vaak via die weg gaat, maar dat het niet altijd zo hoeft te gaan en we er daarom dus geen soort wet van moeten maken en bekeringen daar aan gaan toetsen. Dat het vak via die weg gaat heb je onderbouwd, maar niet dat het altijd zo zou gaan / moeten gaan.

Sorry hoor Marnix, maar ik vind de onderbouwing die PeterD nu gegeven heeft zo overduidelijk voor de drie stappen ellende-verlossing-dankbaarheid dat ik moet zeggen dat je geen één schriftplaats die PeterD gegeven heeft in overweging genomen hebt, anders is het onmogelijk zo een antwoord te geven.
Mij heb je ook diversen keren geprobeerd te overtuigen dat het bij Christus zou kunnen begingen of bij de verlossing en dus de heilsfeiten omdraaien, ik heb het er maar bijgelaten maar in mijn ogen is het onmogelijk.
Ook al lijkt het op verschillende Bijbelplaatsen misschien dat de ellendekennis ontbreekt maar dat is toch een (grote) vergissing, ik durf er bij te zeggen dat het mensen werk is als het bij Christus begint.

[Optimatus]

Als de kerk alleen het menselijke instituut zou zijn met allerhande haarkloverijen zoals ik tot nu toe in dit topic heb moeten lezen, zou ik allang uit de kerk gestapt zijn.

Het Christelijk geloof is zo eenvoudig: God liefhebben boven alles en je naaste als jezelve.

Daar kan geen Smytegelt tegenop!

[Raido]

Peter, je post weer herkenbaar. Het is de typische reactie van een Gergemmer (zonder veroordeling hoor). Ook in mijn kerk hoor ik vaak genoeg van de preekstoel wat het allemaal wel niet is. Het is niet wat 'Rome' leert, het is niet wat Kuyper leert 'Kuyper wilde met de kerk de wereld in maar de wereld kwam de kerk in', het de termen 'juichend of jubelend christendom' hoor ik ook vaker dan mij lief is.

Klakkeloze aanname van de meest letterlijke betekenis van 'juichend christendom' is net zo blind als geloven dat gereformeerden alleen maar ellende kennen, andersom is dit echter net zo het geval. Er zijn inderdaag grote, kardinale verschillen. Een ortodox-gereformeerde zal als Hij spreekt over zijn bekering het zo goed als alleen maar hebben over hoe klein Hij wel niet was, een 'juichende christen' zal het meer hebben over de grootheid én Liefde van God..

Echter ben ik heel vaak bang dat er veel mensen zijn die bedrogen uit zullen komen in de eeuwigheid

Waar baseer je die gevoelens op?

En ik ben niet alleen bang over het heil van anderen maar ook over dat van mezelf.

Als ik lees hoe God in vroegere tijden mensen bekeerde, en als ik dan kijk wat er in mijn eigen leven gebeurd is, en ik zet dat tegenover zoveel verhalen die ik hier op RW lees, dan huiver ik wel eens.

Zijn deze twee citaten niet in tegenspraak met elkaar. Waarom ben je toch ban voor je eigen heil als je weet (kijkt) naar wat er in jou leven is gebeurd? Zal God laten varen wat Zijn hand begon? Twijfelen aan je heil, na dat wat gebeurd is, is niet twijfelen aan jezelf, maar aan de genade van God..

En juist daarom dat ook door mij zaken als Ellende-Verlossing-Dankbaarheid worden aangehaald. Een dogma zoals dat al vanuds door Gods kinderen wordt beleden, maar o.a. met de komst van Arminius steeds vaker onder vuur komt te liggen.

Troost je, het Ellende-Verlossing-Dankbaarheid-idee (geen dogma; het protestantisme kent nagenoeg geen dogma's) is pas in gekomen in 1500 na Christus, toen een aantal door het humanisme beïnvloede theologen de nadruk gingen leggen op de directe, persoonlijke relatie met God zónder tussenkomst van de katholieke Kerk; eigenlijk heel modernistisch, dat protestantisme

Dat het EVD-idee terug te zien is in de Bijbel lijkt mij logisch, Jezus spreekt er ook over, en ik denk dat elke individuele christen met een levende relatie met God zal instemmen dat je zonder kennis van je ellende niet verlost kunt worden laat staan dankbaar zijn. Ik denk persoonlijk dat het levensgevaarlijk is om het EVD als routeplanner naar de Eeuwigheid te gebruiken, niet omdat het niet waar is, dat zij verre.

Maar ik zie zoveel mensen, die geloven maar blijven hangen bij 'ik heb vast niet genoeg ellende kennis', dat heb ik ook zovaak gezien, ook bij mijzelf. Maar kijk je achterom, kijk je terug naar jaren van moeizaamheid, waarin je ook verlossing hebt mogen ervaren (maar dat nu weer kwijt bent; dat gevoel) dat je dankbaarheid kent richting God (maar weinig zekerheid). Zonder ellende was je nooit tot God gevlucht. Achteraf gezien.

Als je op reis bent geweest weet je meestal ook beter wat je gezien hebt. Hoeveel heb je er aan als je van te voren krijgt te horen 'je moet de zee zien voordat je in Engeland bent', 'je moet de bergen hebben gezien voordat je in Oostenrijk bent'. Je stapt in de auto, komt in Sauerland.. áh de bergen, dit moet Oostenrijk zijn? Als God jou brengt in het Koninkrijk zul je beamen dat je de zee over moet om in Engeland te komen, en je in Oostenrijk bergen hebt gezien. Maar, zonder een idee van 'zee' en een idee van 'berg' blijf je dwalen.

Vertrouw niet op de routeplanner, maar op de Wegwijzer; Jezus Christus. Klinkt dat te makkelijk? Dat klinkt ja, vind je dat te makkelijk? Dan heb je Christus nog nooit leren kennen, het is verre van makkelijk; schijnbaar. Ik heb niet het gevoel dat ik geloof, ik heb niet het gevoel dat ik een Burger ben van het Koninkrijk, en waarom?

Omdat dat geloven c.q. vertrouwen maar niet lukt.

[Marnix]

mooie voorbeelden. alleen is het geen onderbouwing voor wat je stelde. Ik gaf aan dat het heel vaak via die weg gaat, maar dat het niet altijd zo hoeft te gaan en we er daarom dus geen soort wet van moeten maken en bekeringen daar aan gaan toetsen. Dat het vak via die weg gaat heb je onderbouwd, maar niet dat het altijd zo zou gaan / moeten gaan.

Sorry hoor Marnix, maar ik vind de onderbouwing die PeterD nu gegeven heeft zo overduidelijk voor de drie stappen ellende-verlossing-dankbaarheid dat ik moet zeggen dat je geen één schriftplaats die PeterD gegeven heeft in overweging genomen hebt, anders is het onmogelijk zo een antwoord te geven.
Mij heb je ook diversen keren geprobeerd te overtuigen dat het bij Christus zou kunnen begingen of bij de verlossing en dus de heilsfeiten omdraaien, ik heb het er maar bijgelaten maar in mijn ogen is het onmogelijk.
Ook al lijkt het op verschillende Bijbelplaatsen misschien dat de ellendekennis ontbreekt maar dat is toch een (grote) vergissing, ik durf er bij te zeggen dat het mensen werk is als het bij Christus begint.

Ik zeg toch ook dat het vaak wel zo gaat. Alleen heeft hij niet onderbouwd dat het ALTIJD zo gaat. Dus moeten we er geen wet van maken waaraan we iemand beoordelen. Door een aantal voorbeelden te noemen waarbij het WEL zo is bewijs je nog niet dat het altijd zo gaat. En als ellendekennis hier wordt beperkt tot het besef dat je Jezus nodig hebt als verlosser, ben ik het er helemaal mee eens.

[Optimatus]

En juist daarom dat ook door mij zaken als Ellende-Verlossing-Dankbaarheid worden aangehaald. Een dogma zoals dat al vanuds door Gods kinderen wordt beleden, maar o.a. met de komst van Arminius steeds vaker onder vuur komt te liggen.

Troost je, het Ellende-Verlossing-Dankbaarheid-idee (geen dogma; het protestantisme kent nagenoeg geen dogma's) is pas in gekomen in 1500 na Christus, toen een aantal door het humanisme beïnvloede theologen de nadruk gingen leggen op de directe, persoonlijke relatie met God zónder tussenkomst van de katholieke Kerk; eigenlijk heel modernistisch, dat protestantisme

Helaas is verdere ontwikkeling sedertdien verstard in een rigide wetticisme zonder weerga.

[madel]

Als de kerk alleen het menselijke instituut zou zijn met allerhande haarkloverijen zoals ik tot nu toe in dit topic heb moeten lezen, zou ik allang uit de kerk gestapt zijn.

Het Christelijk geloof is zo eenvoudig: God liefhebben boven alles en je naaste als jezelve.

Daar kan geen Smytegelt tegenop!

Amen

het punt is wel dat volgens mij de meesten wel ergens gelijk in hebben.
EVD-idee is zeker wel in de bijbel terug te vinden. maar wie gaat bij wie meten of men wel genoeg ellendekennis heeft! waar staan daarvoor de maatstaven in de bijbel waarlangs we de lat kunnen leggen bij anderen.
gelukkig staan die er niet in.
Hoeveel zondekennis is dan genoeg? hoe diep moet je gaan?
Hierover gaan redetwisten is een slechte zaak volgens mij. dat is voor iedereen weer anders.

En als ellendekennis hier wordt beperkt tot het besef dat je Jezus nodig hebt als verlosser, ben ik het er helemaal mee eens.

Amen
Hierin kan ik mij helemaal in vinden. we moeten er niet meer van maken dan dat in de bijbel staat.

Daarom is de GerGem niet De kerk. wel EEN kerk. zoals zovelen. en een ieder toetse het gesproken woord van de kansel aan Gods woord.

Geloven is simpel. maar ook weer niet. je vertrouwen stellen op iemand die je niet hebt gezien is heel moeilijk. ergens weten en geloven dat hij ondanks alles wat we zien toch alles in de hand heeft. dat het niet van ons afhangt. dat het allemaal goed komt. ondanks de moeilijkheden die we tegenkomen in het leven. ondanks ons falen op Hem blijven vertrouwen is gelijk aan geloven. en uit de praktijk van ons leven blijkt hoe moeilijk dat is.