Wat komt er bij de liturgie kijken?

[LeChat]

Om te zeggen dat je stilstand creeert als je het enkel bij het Woord houdt (gesproken en gezongen), vind ik een gevaarlijke stelling.

Maar dat Woord vind je toch ook terug in (nieuwere) verantwoorde gezangen?

Bovendien lijkt het dan alsof de nadruk op het nieuwe liturgische zou moeten liggen in de eredienst.

Een eenzijdige drang naar vernieuwing is ook niet goed, nee. Maar zoals ik al eerder aangaf: het halsstarrig bij het oude willen houden ook niet.

Liturgie is veel en veel breder en rijker dan de liedkeus.

Klopt, daarom kunnen we ook andere zaken bij dit topic betrekken. Zoals het voorlezen van de Wet en de Geloofsbelijdenis. Ik vind het altijd mooi dat beiden elke zondag aan bod komen in onze kerken. Helaas moet ik mezelf er wel op betrappen dat ik nog wel 'ns afdwaal, bijv. nog met mijn gedachten bij de afkondigingen zit.

[Optimatus]

Kan iemand mij verklaren waarom Statenvertaling en Statenberijming min of meer tot eindstation van de Gereformeerde ontwikkeling zijn verklaard? Ik heb het idee dat men toen en nu het idee heeft, dat na het verschijnen van deze twee monumenten de kerkelijke ontwikkeling voltooid was.

[Maja de Bij]

Ten diepste is Christus zelf de grote Liturg (Hebr. 8:6), nl. van de bediening van de verzoening. Dat hoort centraal te staan in de eredienst. Vaak vergeten we dat en focussen we ons op welke liederen we wel en niet zingen.

Daar ben ik het helemaal mee eens. Onze liturgie dient zo te zijn ingesteld dat deze grote Liturg alle ruimte krijgt voor Zijn bediening. In de kerkdienst dienen wij niet Hem (zoals sommigen hier telkens zeggen), maar Hij ons, door zichzelf te geven aan ons. Wie dat heeft ontdekt, zal zich waarschijnlijk niet meer zo druk te maken over bijzaken.

[Dippie]

Ik ben toch zo vrij om aan te nemen dat de gergem iets steekhoudender argumenten hanteert dan Jantjes...

Bovendien, is het Vader Hellenbroek zelf niet die alle gergemkindertjes leert dat God Zich openbaart door twee zaken: Zijn Woord en de natuur? Zouden we de liefde van Christus dan niet kunnen voelen door middel van de schepping?

Het is juist A. Hellenbroek die leerd in zijn vragenboekje ‘voorbeeld der Goddelijke waarheden’ hoofdstuk 1 ‘van de kennis van God’ vraag en antwoord 7 en 8 dat wij God in Christus niet kennen uit de schepping of natuur.

Ho! Volgens mij worden er hier twee begrippen door elkaar gehaald. Othello heeft het over de openbaring van God en Jantjes heeft het over de kennis van God. Dat zijn dus twee heel verschillende zaken. Beiden hebben dus wel gelijk, maar het gaat dus om twee andere begrippen.

Vraag: Waaruit weet men dat er een God is?
Antwoord: Uit de natuur en uit de Helige Schrift

Vraag: Is de kennis uit de natuur genoeg om zalig te worden?
Antwoord: Nee

Vraag: Waaruit moet men de zaligmakende kennis halen?
Antwoord: Uit de Heilige Schrift

[PeterD]

Kan iemand mij verklaren waarom Statenvertaling en Statenberijming min of meer tot eindstation van de Gereformeerde ontwikkeling zijn verklaard? Ik heb het idee dat men toen en nu het idee heeft, dat na het verschijnen van deze twee monumenten de kerkelijke ontwikkeling voltooid was.

Eenvoudigweg omdat er na het voltooien van de Statenvertaling nog niet één andere brontekstgetrouwe vertaling is gekomen die bruikbaar is.

Betreffende de berijming is niet iedereen onverdeeld gelukkig met bepaalde berijmingen, maar ook hier geldt dat dit tot op heden de best bruikbare berijming is sinds 1773.

[sela]

Kan iemand mij verklaren waarom Statenvertaling en Statenberijming min of meer tot eindstation van de Gereformeerde ontwikkeling zijn verklaard? Ik heb het idee dat men toen en nu het idee heeft, dat na het verschijnen van deze twee monumenten de kerkelijke ontwikkeling voltooid was.

in hoeverre laten we ons inderdaad hierin beinvloeden. heeft iemand van ons werkelijk wel eens de ballen gehad het woord voor woord te onderzoeken of het echt de beste vertaling is. of nemen we aan [gemakshalve] dat dit inderdaad het beste alternatief is? vertrouwen we op mensen?

[Optimatus]

Kan iemand mij verklaren waarom Statenvertaling en Statenberijming min of meer tot eindstation van de Gereformeerde ontwikkeling zijn verklaard? Ik heb het idee dat men toen en nu het idee heeft, dat na het verschijnen van deze twee monumenten de kerkelijke ontwikkeling voltooid was.

Eenvoudigweg omdat er na het voltooien van de Statenvertaling nog niet één andere brontekstgetrouwe vertaling is gekomen die bruikbaar is.

En op grond waarvan meen jij dat te kunnen beweren? Heb jij zelf kennis van de grondtalen?

Betreffende de berijming is niet iedereen onverdeeld gelukkig met bepaalde berijmingen, maar ook hier geldt dat dit tot op heden de best bruikbare berijming is sinds 1773.

En als ik sommige psalmen totaal onzingbaar acht vanwege de taal die in geen geval meer aansluit op de hedendaagse werkelijkheid?

[Marnix]

De reformatie kenmerkte zich ook en vooral door het sola scriptura: het Woord alleen. Daar hoort dan ook het gezongen Woord bij, dus de psalmen. Daarom is het goed te begrijpen als kerkgenootschappen het daarbij laten. Het hoeft niet (bijbels verantwoorde gezangen zijn wat mij betreft prima), maar het kan.
Om te zeggen dat je stilstand creeert als je het enkel bij het Woord houdt (gesproken en gezongen), vind ik een gevaarlijke stelling. Alsof we de volle diepte van dat Woord al beseffen en kennen. Bovendien lijkt het dan alsof de nadruk op het nieuwe liturgische zou moeten liggen in de eredienst.

Liturgie is trouwens afgeleid van leitourgia en dat betekent dienstwerk. Ten diepste is Christus zelf de grote Liturg (Hebr. 8:6), nl. van de bediening van de verzoening. Dat hoort centraal te staan in de eredienst. Vaak vergeten we dat en focussen we ons op welke liederen we wel en niet zingen.
Liturgie is veel en veel breder en rijker dan de liedkeus.

Het Woord hield niet op bij de Psalmen

[Jo'tje]

Betreffende de berijming is niet iedereen onverdeeld gelukkig met bepaalde berijmingen, maar ook hier geldt dat dit tot op heden de best bruikbare berijming is sinds 1773.

Een berijming is altijd subjectief.
De Psalmen voor Nu kunnen mij vaak ook wel erg aanspreken. Zeker als je met de bijbel ernaast mee zit te lezen merk je dat het ontzettend mooi overeenkomt. En als je dan ook de 1773 berijming leest valt die nog wel eens wat tegen.
Nou is het wel zo dat 1773 in de wat conservatieve kerken makkelijker meegezongen kan worden. Maar de meezingbaarheid van PsvNu valt me ook alles mee. Verschillende keren meegemaakt nu en werkt prima.

Nogmaals, het is altijd subjectief. De één voelt zich beter bij dit, de ander bij dat..

[Marnix]

Kan iemand mij verklaren waarom Statenvertaling en Statenberijming min of meer tot eindstation van de Gereformeerde ontwikkeling zijn verklaard? Ik heb het idee dat men toen en nu het idee heeft, dat na het verschijnen van deze twee monumenten de kerkelijke ontwikkeling voltooid was.

Eenvoudigweg omdat er na het voltooien van de Statenvertaling nog niet één andere brontekstgetrouwe vertaling is gekomen die bruikbaar is.

Betreffende de berijming is niet iedereen onverdeeld gelukkig met bepaalde berijmingen, maar ook hier geldt dat dit tot op heden de best bruikbare berijming is sinds 1773.

Jahoor... erg objectief getoetst hoor Wat de SV betreft kan ik nog redelijk met je meegaan, hoewel ik de kantekening wil maken dat bruikbaarheid niet alleen aan inhoud getoetst kan worden. Daarvoor is ook de begrijpelijkheid belangrijk.... een boodschap kan nog zo goed zijn, maar als de boodschap niet goed overkomt wordt de bruikbaarheid een stuk minder. Ik vind de SV geschikt voor bijbelstudie enzo... maar absoluut niet in een kerkdienst, of om er thuis aan tafel uit te lezen.

Wat de berijming betreft, de berijming van de GKv vind ik veel beter bruikbaar. De taal is duidelijker, er is minder met woorden geknutseld om het maar de laten rijmen en passen en de vertaling is heel goed. Ook hier geldt dat door het enorm verouderde taalgebruik, deze berijming niet goed bruikbaar is in deze tijd. Mijn vader vertelt wel eens over bepaalde Psalmen, hoe de regels dan waren en dat hij er zich hele andere dingen bij voorstelde.... en dat was 40 jaar geleden. Moet je nagaan hoe duidelijk het voor gasten en kinderen in 2006 zal zijn.

[Optimatus]

Is er iemand wel eens in een oud-katholieke of rooms-katholieke of anglicaanse dienst geweest en heeft die opgelet op de gebruiken aldaar? Zo ja, wat vond je ervan?

[Machiavelli]

Is er iemand wel eens in een oud-katholieke of rooms-katholieke of anglicaanse dienst geweest en heeft die opgelet op de gebruiken aldaar? Zo ja, wat vond je ervan?

Nog niet, ben wel van plan om binnenkort eens naar een Anglicaanse dienst te gaan.

In hoeverre verschilt een oud-katholieke dienst van een degelijk gereformeerde dienst, in liturgisch opzicht?

[Optimatus]

Is er iemand wel eens in een oud-katholieke of rooms-katholieke of anglicaanse dienst geweest en heeft die opgelet op de gebruiken aldaar? Zo ja, wat vond je ervan?

Nog niet, ben wel van plan om binnenkort eens naar een Anglicaanse dienst te gaan.

In hoeverre verschilt een oud-katholieke dienst van een degelijk gereformeerde dienst, in liturgisch opzicht?

Zoals het oosten is, van het westen (psalm 103)...

[PeterD]

Kan iemand mij verklaren waarom Statenvertaling en Statenberijming min of meer tot eindstation van de Gereformeerde ontwikkeling zijn verklaard? Ik heb het idee dat men toen en nu het idee heeft, dat na het verschijnen van deze twee monumenten de kerkelijke ontwikkeling voltooid was.

Eenvoudigweg omdat er na het voltooien van de Statenvertaling nog niet één andere brontekstgetrouwe vertaling is gekomen die bruikbaar is.

En op grond waarvan meen jij dat te kunnen beweren? Heb jij zelf kennis van de grondtalen?

Nee helaas niet. Maar ik baseer mij op meerdere geleerden die het er samen over eens zijn. Die zijn het er ook over eens dat de Naardense vertaling nog beter is, maar minder bruikbaar qua grammatica.

Betreffende de berijming is niet iedereen onverdeeld gelukkig met bepaalde berijmingen, maar ook hier geldt dat dit tot op heden de best bruikbare berijming is sinds 1773.

En als ik sommige psalmen totaal onzingbaar acht vanwege de taal die in geen geval meer aansluit op de hedendaagse werkelijkheid?

Tja, berijmde psalmen zijn een vertolking van de psalmen uit de Bijbel. Dat blijft een vertolking en ik denk dat het persoonlijk ligt wat jou het meeste aanspreekt.
Persoonlijk hou ik van de bereimiing van 1773 het meeste.

[Marnix]

hm wat de SV betreft, zoals ik al zei heb je met meer rekening te houden dan de getrouwheid, want dan kan je het beste uit de grondtekst zelf lezen.... dat werkt niet omdat men het dan niet begrijpt, wat al aangeeft dat begrijpelijkheid ook een rol speelt.

Wat 1773 betreft, dat is inderdaad heel persoonlijk en ligt er ook sterk aan wat je gewend bent... maar het gaat natuurlijk niet alleen om wat je zelf fijn vindt, als het voor andere mensen een barriere vormt is het misschien goed om je mening ook daardoor te laten bepalen, niet alleen door wat je persoonlijke liefde/voorkeur is.

Persoonlijk vind ik het taalgebruik van 1773 dramatisch overigens Wat daar soms voor taal gebruikt is en hoe men woorden heeft verknutseld om het te laten passen.... ik ben erg blij (en dankbaar) dat we dat niet meer zingen... en jij bent het dat je het nog wel zingt. Grappig, hoe meningen zo uit elkaar kunnen liggen