Wat komt er bij de liturgie kijken?

[Daphne]

De sobere liturgie is een voortvloeisel van de Reformatie waarin de eredienst van alle franjes werd ontdaan, als tegenreactie op de Roomse pracht en praal. Daar is natuurlijk wat voor te zeggen, maar is het anderzijds nodig om daar tot in lengte van dagen aan vast te houden? Daar kun je over discussiëren. Zelf denk ik dat we best uit de voeten kunnen met de Psalmen. Die zijn inhoudsrijk genoeg om steeds maar weer te gebruiken. Ik heb al gezegd dat de uitvoering wel wat sprankelender zou mogen, dat wel. Anderzijds zing ik erg graag en daarom zou ik ook niet onwelwillend staan tegenover een uitgebreidere muziekkeuze. Het probleem is alleen (en ik denk dat daar de terughoudendheid van de rechtsreformatorische kerken in schuilt), wáár leg je de grens en wie bepaalt wat wel en wat niet kan?

Men kiest er blijkbaar voor zich al die moeite te besparen door het gewoon bij de Psalmen en Eenige gezanghen te houden... Ik kan daar begrip voor opbrengen.

Ja, daar ben ik het mee eens. Ik hou ook ontzettend van zingen en van mij zou er ook wel een uitgebreidere muziekkeuze mogen zijn. Maar ik kan me heel goed voorstellen, dat de GerGem (en andere reformatorische kerken) niet aan gezangen begint. Ik geloof ook, dat ze bang zijn voor een 'hellend vlak': als ze eenmaal zo iets invoeren, dat er dan op een gegeven moment meer dingen 'mee door kunnen', bijvoorbeeld ritmisch zingen.
Bovendien zouden we wat mij betreft ook wel wat meer liederen (wat het aantal betreft dus) mogen zingen, wij zingen maar vier Psalmen per kerkdienst...

[elbert]

De sobere liturgie is een voortvloeisel van de Reformatie waarin de eredienst van alle franjes werd ontdaan, als tegenreactie op de Roomse pracht en praal. Daar is natuurlijk wat voor te zeggen, maar is het anderzijds nodig om daar tot in lengte van dagen aan vast te houden? Daar kun je over discussiëren. Zelf denk ik dat we best uit de voeten kunnen met de Psalmen. Die zijn inhoudsrijk genoeg om steeds maar weer te gebruiken. Ik heb al gezegd dat de uitvoering wel wat sprankelender zou mogen, dat wel. Anderzijds zing ik erg graag en daarom zou ik ook niet onwelwillend staan tegenover een uitgebreidere muziekkeuze. Het probleem is alleen (en ik denk dat daar de terughoudendheid van de rechtsreformatorische kerken in schuilt), wáár leg je de grens en wie bepaalt wat wel en wat niet kan?

Men kiest er blijkbaar voor zich al die moeite te besparen door het gewoon bij de Psalmen en Eenige gezanghen te houden... Ik kan daar begrip voor opbrengen.

Ik sluit me daar bij aan. In principe vind ik dat er niets op tegen is om gezangen te zingen in de eredienst, maar als dit op bezwaren stuit van het merendeel van een gemeente of kerkverband, moet je er (nog) niet aan beginnen. Bovendien krijg je dan al gauw een ratjetoe van liederen, waarbij de discussies over welk lied nu wel en wel lied je niet kunt zingen, nu niet bepaald stichten. Bovendien moet je als gemeente met een lied ook bekend zijn/raken. Met 700 mensen een onbekend lied zingen is nu ook niet je dat.

[LeChat]

Ja, daar ben ik het mee eens. Ik hou ook ontzettend van zingen en van mij zou er ook wel een uitgebreidere muziekkeuze mogen zijn. Maar ik kan me heel goed voorstellen, dat de GerGem (en andere reformatorische kerken) niet aan gezangen begint. Ik geloof ook, dat ze bang zijn voor een 'hellend vlak': als ze eenmaal zo iets invoeren, dat er dan op een gegeven moment meer dingen 'mee door kunnen', bijvoorbeeld ritmisch zingen.

Ik denk dat dat 'gevaar' er zeker in zit. Maar is dat ook werkelijk een 'gevaar'? Je kunt nu eenmaal niet blijven hangen in de wereld van -zeg- 50 jaar geleden.. De (meningen van) kerkmensen veranderen en ik denk dat het onvermijdelijk is dat dit gevolgen heeft voor de kerkdienst/liturgie. Natuurlijk hoef je als reformatorische kerk daarin niet voorop te lopen, het is ook wel logisch dat er argwanend naar vernieuwingen wordt gekeken, maar helemáal tegenhouden lukt niet, althans niet zonder dat er mensen om die reden van de kerk 'afdwalen'.

Bovendien zouden we wat mij betreft ook wel wat meer liederen (wat het aantal betreft dus) mogen zingen, wij zingen maar vier Psalmen per kerkdienst...

Dat wij een 'tussenzang' hebben vind ik anders wel erg lekker, dat schijnt ook lang niet overal zo te zijn. Maar er worden inderdaad weinig liederen gezongen. Pas hadden wij een kerkdienst waarin in totaal 10 verzen gezongen werden (verdeeld over de gebruikkelijke 4x), dat was uniek.

[LeChat]

Met 700 mensen een onbekend lied zingen is nu ook niet je dat.

Dat geldt ook voor sommige psalmen... Soms is het echt een janboel als de ds. een onbekende psalm laat zingen.

[Optimatus]

Je ziet het vaker: als men zich ergens tegen af wil zetten, wordt er honderdtachtig graden gedraaid. Dat is ook het geval in de reformatorische liturgie: geen pracht, geen praal en vooral geen franje.

In de meer progressieve protestantse kerkgemeenschappen zie je een kentering: er wordt geëxperimenteerd met liturgie en hier en daar zie je ook de oude misgezangen (Kyrië, Gloria, Heilig en Lam Gods) weer terugkeren in de dienst. Je moet daar als gemeente aan toe zijn.

In Berkenwoude, bijvoorbeeld, wordt in bijzondere diensten middels een cantorij vaak in wisselzang met de gemeente gezongen. Zo leert de gemeente nieuwe liederen, kan er enige variatie in de liturgie ontstaan en krijg je iedereen spelenderwijs mee.

De Lutherse kerk in Duitsland en vooral de Anglicaanse Kerk in Engeland zijn voorbeelden van hoe je een fraaie liturgie kunt combineren met een protestantse theologie. In Nederland heeft de Oud-Katholieke Kerk begin jaren '90 een herschikking van de liturgie ondergaan door de laatste onvervalst Rooms-Katholieke elementen eruit te halen (de tridentijnse bijverschijnselen), in Zweden en Noorwegen zijn Lutherse diensten nauwelijks te onderscheiden van Rooms-Katholieke diensten, zij het dat de gemeente hier, net als in Duitsland, in Engeland en in de Oud-Kath. Kerk in Nederland, het zingen niet meer wordt ontnomen.

Met een uitgebreide liturgie is mijns inziens niets mis. Het gaat er echter wel om dat het oog op God gericht blijft, of je nou koorknaap, organist, acoliet of aartsbisschop bent.

[Daphne]

Ik denk dat dat 'gevaar' er zeker in zit. Maar is dat ook werkelijk een 'gevaar'? Je kunt nu eenmaal niet blijven hangen in de wereld van -zeg- 50 jaar geleden.. De (meningen van) kerkmensen veranderen en ik denk dat het onvermijdelijk is dat dit gevolgen heeft voor de kerkdienst/liturgie. Natuurlijk hoef je als reformatorische kerk daarin niet voorop te lopen, het is ook wel logisch dat er argwanend naar vernieuwingen wordt gekeken, maar helemáal tegenhouden lukt niet, althans niet zonder dat er mensen om die reden van de kerk 'afdwalen'.

Ik vraag me af, of de kerkmensen in de GerGem zoveel veranderen... Ik denk, dat veel mensen waarde hechten aan de tradities (in de liturgie) en daar zelf ook niet van af willen wijken. Voor mijn gevoel is er maar een kleinere groep die ook wel gezangen, ritmisch zingen, méér liederen zingen, enz. zou willen zien.

[LeChat]

Ik vraag me af, of de kerkmensen in de GerGem zoveel veranderen... Ik denk, dat veel mensen waarde hechten aan de tradities (in de liturgie) en daar zelf ook niet van af willen wijken. Voor mijn gevoel is er maar een kleinere groep die ook wel gezangen, ritmisch zingen, méér liederen zingen, enz. zou willen zien.

Onder de jongere generaties toch wel steeds meer, denk ik. Maar misschien is nu inderdaad het moment nog niet gekomen dat er een meerderheid vóór vernieuwing is, dan toch zeker wel in de nabije toekomst..

[Jantjes]

Ik ben toch zo vrij om aan te nemen dat de gergem iets steekhoudender argumenten hanteert dan Jantjes...

Bovendien, is het Vader Hellenbroek zelf niet die alle gergemkindertjes leert dat God Zich openbaart door twee zaken: Zijn Woord en de natuur? Zouden we de liefde van Christus dan niet kunnen voelen door middel van de schepping?

Het is juist A. Hellenbroek die leerd in zijn vragenboekje ‘voorbeeld der Goddelijke waarheden’ hoofdstuk 1 ‘van de kennis van God’ vraag en antwoord 7 en 8 dat wij God in Christus niet kennen uit de schepping of natuur.

[Daphne]

Ja, zo'n moment zal vast wel een keer komen, verwacht ik. En inderdaad, ik denk, dat je gelijk hebt, wat betreft de jongere generatie.

Ik ging zelf uit van de oudere generatie, omdat die nu ook vaak nog de beslissingen nemen (als ik bijvoorbeeld denk aan predikanten en kerkenraden zijn dat bijna allemaal oudere mannen).

[scape]

Ik ben geneigd te zeggen van wel. . . waarom?

Als we als kerk ook in deze tijd willen aansluiten zal daar ook een uitdrukking van moeten zijn. Een uitdrukking van "zingt een nieuw lied voor de Heer".

En opwekking sluit zo goed aan bij deze tijd? Zelf vind ik er altijd een beetje een jaren zeventig geurtje aan zitten.

Ik heb het niet over opwekking maar over een nieuw lied.

De sobere liturgie is een voortvloeisel van de Reformatie waarin de eredienst van alle franjes werd ontdaan, als tegenreactie op de Roomse pracht en praal.

De reformatorische gezindte moet zeker bij haar eigen karakter en gedachtengoed blijven. Er is genoeg hedendaags pracht&praal om zich daartegen af te zetten. Ik mis echter een vrij gebruik van dit kader. De Bijbel staat centraal. Van daaruit zoek je vormen. Dit hoeft geen afbreuk aan het inhoudelijke te doen, mits je integer en gedegen onderzoekt en veranwoord welke vorm.

[Othello]

Ik ben toch zo vrij om aan te nemen dat de gergem iets steekhoudender argumenten hanteert dan Jantjes...

Bovendien, is het Vader Hellenbroek zelf niet die alle gergemkindertjes leert dat God Zich openbaart door twee zaken: Zijn Woord en de natuur? Zouden we de liefde van Christus dan niet kunnen voelen door middel van de schepping?

Het is juist A. Hellenbroek die leerd in zijn vragenboekje ‘voorbeeld der Goddelijke waarheden’ hoofdstuk 1 ‘van de kennis van God’ vraag en antwoord 7 en 8 dat wij God in Christus niet kennen uit de schepping of natuur.

In elke Gereformeerde Dogmatiek zul je lezen dat God Zich op tweeërlei wijze openbaart: een bijzondere openbaring in de Heilige Schrift en een algemene openbaring in de natuur.

Met welke argumenten onderbouw je de stelling dat we Christus niet uit de natuur kunnen kennen? Natuurlijk, als persoonlijke Middelaar zal ik Hem door Zijn Woord moeten leren kennen. Maar is het onmogelijk om de liefde van Christus te ervaren in of door de natuur? Dat lijkt me toch niet.

[Marnix]

De Geest woont in Gods kinderen en inspireert hen (zij het op een iets andere wijze) nog steeds tot prachtige liederen, gedichten etc. tot eer van God.

Zeker, maar moet het per se in de liturgie? Dat is de vraag in dit topic.

Het werk van de Geest in mensen en door mensen is altijd een welkome aanvullling volgens mij. Daarnaast ben ik ook bang voor stilstand, omdat de vormen dan ook te belangrijk kunnen worden. Het feit dat het zingen van een nieuw lied in de kerkdienst ongetwijfeld al tot een stroom van protesten zal leiden bevestigt dat. Op het moment dat je nooit dingen verandert gaan mensen veranderingen zelf op een gegeven moment verdacht vinden. Dat vind ik link.

Want dit gaat helemaal niet ten koste van de reformatorische traditie, de reformatie kenmerkt zich door terugkeer naar de bijbelse leer. De vormen zijn in die tijd aangepast als tegenreactie op de Roomsen,waar men bewust van vervreemde maar zijn geen dingen waarmee de reformatorische boodschap bewaard blijft, het gaat er om dat Christus weer centraal staat en de gezonde Bijbelse boodschap... en dan kunnen er prima nieuwe liederen gezongen worden... en liederen uit de tijd van de reformatie.

[elbert]

De reformatie kenmerkte zich ook en vooral door het sola scriptura: het Woord alleen. Daar hoort dan ook het gezongen Woord bij, dus de psalmen. Daarom is het goed te begrijpen als kerkgenootschappen het daarbij laten. Het hoeft niet (bijbels verantwoorde gezangen zijn wat mij betreft prima), maar het kan.
Om te zeggen dat je stilstand creeert als je het enkel bij het Woord houdt (gesproken en gezongen), vind ik een gevaarlijke stelling. Alsof we de volle diepte van dat Woord al beseffen en kennen. Bovendien lijkt het dan alsof de nadruk op het nieuwe liturgische zou moeten liggen in de eredienst.

Liturgie is trouwens afgeleid van leitourgia en dat betekent dienstwerk. Ten diepste is Christus zelf de grote Liturg (Hebr. 8:6), nl. van de bediening van de verzoening. Dat hoort centraal te staan in de eredienst. Vaak vergeten we dat en focussen we ons op welke liederen we wel en niet zingen.
Liturgie is veel en veel breder en rijker dan de liedkeus.

[Optimatus]

Liturgie is het geheel van rituelen en gezangen in godsdienstoefeningen.

[PeterD]

Je kunt er van vinden wat je wil, maar het staat gewoon in de kerkorde vande GG, dus het koor had het kunnen weten.

Noem even artikel waar dat staat?
En welke kerkorde is er van de GerGem?

Graag even wat verheldering.

http://www.kerkrecht.nl/main.asp?pagety ... =597&page=

Artikel 69 - Psalmen en Gezangen.
Editie(s) 1907

Heel leuk. Dit is dus de Dordtse Kerkorde, welke o.a. door de Ger Gem nog steeds als leidraad wordt gebruikt.

Verder wordt niet alles wat in de DKO staat letterlijk genomen zoals het er staat, puur omdat het niet altijd letterlijk toepasbaar is.