Christian Culture only?

[Aragorn]

Als ik kijk naar de topics van 2003 die nog terug te vinden zijn in KCM dan zie ik dat de muziekdiscussies toch anders waren. De meeste mensen komen met Christelijke muziek en zo af en toe zat er wat anders tussen. Ik heb het idee dat dat veranderd is.

Maar wiens verantwoordelijkheid is dat? Toch niet die van de mensen die vaker seculiere dan christelijke muziek luisteren? Het staat iedereen vrij z'n mening en muziek te posten en ik zou het bijzonder vreemd vinden als wij dan niets meer zouden mogen zeggen omdat anderen weigeren te participeren. En tsja, expliciet christelijke muziek is over het algemeen nu eenmaal minder interessant dan de rest.. artiesten met de kwaliteit van bijvoorbeeld Over The Rhine zijn zeldzaam.

Overigens begrijp ik wel dat een Werchter-topic gesloten wordt, dat is nu ook weer niet nodig op Refoweb.

[leclerc]

Dat zou zomaar kunnen, zeker omdat de opkomst waarschijnlijk minder dan 10% van de 4965 gebruikers zal zijn (de meeste polls hier ontvangen niet meer dan hooguit een paar honderd stemmen).

Ok, maar dan weet je i.i.g. hoe de verhoudingen liggen binnen de groep die 'recht van zeuren' heeft. Wie toch niet kijkt hoeft zich ook nergens aan te storen.

Iedere gebruiker van dit forum heeft binnen bepaalde grenzen "recht van zeuren". Dus ook die gebruikers die bepaalde muziektopics in strijd vinden met het reformatorische karakter van refoweb en die om die reden dit soort topics mijden. Degenen die veel posten (en/of klagen) op dit forum hebben wat dat betreft niet een streepje voor: iedere gebruiker heeft dezelfde rechten.

*kuch*

ik herrinner mij anders dat een bepaald topic gesloten werd om dat daar "gezeurd" werd over de veelheid aan baby-foto's en of dit niet wat obsessief was.
letterlijk werd gezegd dat ik daar helemaal niet hoefde te komen!
dat terwijl ik als vader van 3 kleine kinderen heus wel geinteresseerd kan zijn in het wel en wee van kindertjes..

een beetje selectief lijkt me dan..

[kurtyo]

Goed punt, leclerc.

W.b.t. de muziektopics: ik begrijp achteraf best dat mijn Werchter-topic gesloten is. Maar het aanraden van dergelijke festivals (waar inderdaad sprake is van een behoorlijke drank, drugs en sex-consumptie) is niet hetzelfde als inhoudelijk praten over muziek - waar zo'n lijstjes-topic wel voor bedoeld is. Zo'n lijstjestopic valt daarmee in dezelfde cat. als bijvoorbeeld het film-aanraad-topic.

[Gershwin]

Welaan, ik hoop dat de mods in elk geval spoedig met een helder beleid komen.

Rest mij nog het volgende te zeggen (ik heb dat ook in het bewuste topic aangegeven): als mensen gewetensbezwaard zijn, laten ze dan ter plaatse hun mening uiten en zeggen dat ze er moeite mee hebben. Dat kweekt meer begrip dan 'een paar anonieme gebruikers die mij mijn vrijheid ontnemen zonder me zelf op dingen aan te spreken'

[henkie]

Dat er geen duidelijk vastgelegd beleid is, heeft denk ik alles te maken met het feit dat dit het moeilijkste terrein is om regels voor te geven. Ik kan me herinneren dat we er bij het opstellen van de regels (die bovenaan het forum staan) toen ook al niet uitkwamen. Het gevolg is dat we het voor ons uit hebben geschoven en dat er per geval bekeken is wat het beste is. Ik vind daar veel voor te zeggen. Soms maakten jullie het echt te bont en zijn er duidelijke regels gegeven. Er werd al verwezen naar het concerten-topic.

Dat er sprake is van een beleidswijziging is maar ten dele waar. Het is zo dat we veel dingen op zijn beloop hebben gelaten en dat is niet altijd goed geweest. Ik denk dat niemand ons dat kwalijk neemt omdat we al zo weinig tijd over hebben en er andere prioriteiten waren. Het is wel zo dat er ook na een jaar of misschien wel later ingegrepen kan worden. Dat heeft niets met inconsequentie te maken. Ook is er niet doelbewust een scheiding tussen boeken, films en muziek gemaakt.
Die filmtopics zijn me al langer een doorn in het oog. Als ik zie welke rotzooi (in mijn ogen) er voorbij komt dan vind ik dat eigenlijk niet passen hier. Probleem is wel dat 90% van de refo-jongeren die films kijkt, zo las ik in het RD. En waar leg je hier weer de grens. Leg je die bij het promoten van films en sta je feitelijkheden ("ik zit nu te kijken naar Pulp Fiction") wel toe? Of verbied je alles omdat in 99% van de films gevloekt wordt? Lastig.

Ik geloof overigens niet dat het opstellen van regels het einde betekent van alle discussie zoals in dit topic bijna werd gesuggereerd. Men leest geen regels door en zal dat straks ook niet gaan doen. Vergelijk het met de algemene voorwaarden die ieder bedrijf ter inzage heeft liggen. Dat interesseert niemand. Nederland kent honderden wetten maar dagelijks is er rechtspraak nodig hoe een regel moet worden toegepast en wat de uitleg daarvan is. Ik denk dat we van geval tot geval moeten blíjven bekijken maar dan wel aan de hand van duidelijk vastgelegde regels en richtlijnen.

[rafaell]

Maar de regels zijn ook gewoon niet bepaald overzichtelijk. Het zou goed zijn alles eens een keer te integreren en in een post ergens centraal te plaatsen, momenteel zijn de regels een doolhof.

[Gershwin]

Kan allemaal best waar zijn, beste Henk, maar er was een tijd dat de gebruikers elkaar gewoon terechtwezen als iemand over de schreef ging. Dat kan nog steeds en blijkt ook te werken; kijk eens naar dit topic, bijvoorbeeld. Wat dat betreft zou ik degene die hier bezwaar maakt een van de helden van Refoweb willen noemen, puur omdat diegene zo eerlijk en dapper is publiekelijk zijn bezwaren aan te geven. Je ziet dat daar ook weer op gereageerd wordt, en dat er een discussie ontstaat op basis waarvan er meer wederzijds begrip komt.

Voor mij is dát altijd de meerwaarde van Refoweb geweest. En ik hoop dat het zo kan blijven.

[Raido]

Zo ontzettend werd JacobH niet beschimd en hij maakte zichzelf wel tot een karikatuur door telkens dezelfde uitspraak van Bach te posten.

Is dat een en dezelfde persoon die mij ooit eens uitmaakte voor niet c.q. antichristen?

JacobH mag bezwaar maken op mijn muzikale keuzes, daar heb ik geen probleem mee. Maar dat is naar mijn gevoel wel iets anders dan een groep mensen de mond snoeren. Ik maak ook best bezwaar op mensen die geloven in een dubbele predestinatie.. Ik maak bezwaar op mensen die de holocaust ontkennen..

Wat niet wil zeggen dat je het dan maar moet verbieden.

[Gershwin]

Zo ontzettend werd JacobH niet beschimd en hij maakte zichzelf wel tot een karikatuur door telkens dezelfde uitspraak van Bach te posten.

Is dat een en dezelfde persoon die mij ooit eens uitmaakte voor niet c.q. antichristen?

Die ja. Daarom is het ook vreemd, raar en onterecht dat hij op den duur afgeserveerd werd

[parsifal]

Ik heb het even nagekeken. Inderdaad was JacobH niet lief voor Raido. Aan de andere kant noemde Raido als favoriete of te waarderen muziek wel muziek waarvan hij later ook zelf zei dat hij het niet meer luistert. Raido geef je bij nader inzien (nu na een jaar of vier) ook niet toe dat er wat problemen zijn tussen Christen-zijn en de muziek op basis waarvan JacobH je niet als Christen zag?

[Klaas]

Het gevolg is dat we het voor ons uit hebben geschoven en dat er per geval bekeken is wat het beste is. Ik vind daar veel voor te zeggen. Soms maakten jullie het echt te bont en zijn er duidelijke regels gegeven.

Misschien dat je dan ook kunt toelichten in welk opzicht ik/we het te bont gemaakt hebben in het topic waardoor deze discussie ontstaan is?

Die filmtopics zijn me al langer een doorn in het oog. Als ik zie welke rotzooi (in mijn ogen) er voorbij komt dan vind ik dat eigenlijk niet passen hier. Probleem is wel dat 90% van de refo-jongeren die films kijkt, zo las ik in het RD. En waar leg je hier weer de grens. Leg je die bij het promoten van films en sta je feitelijkheden ("ik zit nu te kijken naar Pulp Fiction") wel toe? Of verbied je alles omdat in 99% van de films gevloekt wordt? Lastig.

Als idd 90% van de refo-jongeren naar de films die her en der genoemd worden kijkt en je vindt dat geen goede zaak dan lijkt me dat een reden te meer om dit soort films wél te bespreken. Met het verbieden van elke discussie over dergelijke films los je helemaal niets op. (Ik denk dat je dat op zich wel met me eens bent, maar wilde dit toch nog maar eens expliciet maken).

Probleem is, zoals al eerder aangegeven, dat het vaak niet om een inhoudelijke bespreking gaat. Wat je ziet is dat in veel van dit soort topics vooral mensen reageren die een film niet af zullen raden omdat ie vanuit christelijke optiek niet zou kunnen. De films/muziek die ik aanraad kunnen wat mij betreft allemaal door een kritisch luisterend / kijkend christen bekeken worden, maar ik heb enerzijds het idee dat ik wat dat betreft een uitzondering ben en anderzijds zijn mijn overtuigingen van wat wel/niet kan m.i. weliswaar christelijk, maar niet echt reformatorisch. Het zou goed zijn als er meer kritische reformatorische christenen zich inhoudelijk met deze zaken bezig zouden houden.

Tenslotte een opmerking en een vraag over de genoemde meelezers.
Als je wel de topics leest en er kritiek op hebt, maar niet actief deelneemt, dan lijk je toch wel erg op iemand die de politiek volgt en bekritiseert, maar zelf niet gaat stemmen. Daarbij zou ik graag willen weten of er ook daadwerkelijk geklaagd wordt? Als dat zo is dan is dat in ieder geval bewijs voor de aanwezigheid van zo'n onzichtbare groep meelezers, maar als er geen klachten zijn dan is het bestaan van zo'n groep ook niet meer dan een veronderstelling. Of zie ik dat nou verkeerd?

[Raido]

Ik heb het even nagekeken. Inderdaad was JacobH niet lief voor Raido. Aan de andere kant noemde Raido als favoriete of te waarderen muziek wel muziek waarvan hij later ook zelf zei dat hij het niet meer luistert. Raido geef je bij nader inzien (nu na een jaar of vier) ook niet toe dat er wat problemen zijn tussen Christen-zijn en de muziek op basis waarvan JacobH je niet als Christen zag?

Allereerst had JacobH gelijk, ik was toen geen christen.

Daarnaast ik luister nu meer metal en zwaardere stijlen dan ik voorheen deed ben op bepaalde dingen ook ruimdenkerder geworden. Muziek over seksualiteit buiten het huwelijk kan ik ook waarderen, maar wel seks uit liefde.. Hoe leuk ik Rammstein muzikaal ook vindt, BUCH DICH, BUCH DICH luister ik niet meer. Een enkele keer wel een ander nummer als Benzin, Mutter of Spieluhr. Dat wil niet zeggen dat ik vindt dat je iemand uitmag maken voor anti-christen ook al ben je daar nog zo van overtuigd dat iemand die zegt christen te zijn (wat ik niet zei) vast geen Rammstein luisterd.

Ik vind dat je een openminded visie mag hebben, ik vind dat ik mag luisteren naar muziek waarin een mens kritiek heeft op God, vanuit zijn menselijke visie wel te verstaan. Het moge duidelijk zijn dat ik geen muziek luister die oproept tot het doden van christenen, of die God uitmaakt voor van alles en nog wat. Maar sommige muziek met van die o zo menselijke vragen als waarom God zoveel pijn, verdriet en eenzaamheid toestaat.. Dat zijn gewone, menselijke vragen (die misschien niet goed zijn, die geen zondebesef hebben maar daarmee zijn het nog geen blasfemische vragen)..

Voor mij is er dus ook verschil tussen teksten van Marduk, Wormplegm, Dimmu Borgir of 1349 en bijvoorbeeld Nick Cave of Christian Kjellvander. De eerste vier hebben geen vragen, maar enkel gruwelijke godslasteringen. Christian zingt bijvoorbeeld Jesus, please forgive me, I don't believe in you. Take my ashes, and let them go, to all the places I want to go. Nee dat is niet christelijk... Maar is het daarmee fout?

Dat is een beetje mijn grens van wat ik luister en wat niet. Soms weet ik het ook niet, ik hou bij vlagen van black metal bijvoorbeeld Vinterriket wat tekstueel vooral gaat over ijs, sneeuw, koudheid en verlatenheid. Het is intens leeg, intens misantropisch... Ik luister het wel, ookal ben ik zelf niet zo misantropisch. Ik zie muziek dan ook deels als kunst, ik hoef de mening van de zanger niet te delen. (mij hoor je ook niet snel meezingen met muziek; enkel als ik mijn hart en ziel kan leggen in de teksten), het mee voel.

Ik zou het dus ook jammer vinden als je die dingen niet meer kunt bespreken hier, dan worden er el alternatieven gezocht, je raakt een aantal mensen min of meer kwijt die in de afgelopen 5 jaar erg belangrijk en toonzettend zijn geweest voor refoweb. Wie zijn geschiedenis kent, kent ook zijn toekomst. Ik pleit niet voor een gedoogbeleid, maar wel voor een vorm van acceptatie.. dat er in de reformatorsche gezindte ook mensen zijn die popmuziek luisteren.

Ahoewel een deel van de muziekfans-in-dat-hoekje voornamelijk christen-af is, dat mag ook gezegt worden.

[Gershwin]

Ik zou het dus ook jammer vinden als je die dingen niet meer kunt bespreken hier, dan worden er el alternatieven gezocht, je raakt een aantal mensen min of meer kwijt die in de afgelopen 5 jaar erg belangrijk en toonzettend zijn geweest voor refoweb. Wie zijn geschiedenis kent, kent ook zijn toekomst. Ik pleit niet voor een gedoogbeleid, maar wel voor een vorm van acceptatie.. dat er in de reformatorsche gezindte ook mensen zijn die popmuziek luisteren.

Zeer correct, vrees ik...

Ahoewel een deel van de muziekfans-in-dat-hoekje voornamelijk christen-af is, dat mag ook gezegt worden.

Mwoh, 3 stuks, voor zover ik na kan gaan. Dat lijkt me te overzien?
En ik wil hier nog wel een keertje expliciet zeggen dat ik daar niet onder val

[Lijntjuh]

Even een reactie in het kader van de schaarse reacties van mensen die principieel tegen 'iets' zijn:

Een tijdje terug heb ik eens gereageerd op de film 'Brokeback Mountain'. Die had ik zelf ook (gedeeltelijk) gezien en in de prullebak gegooid om principiele redenen. (Seks tussen twee mannen vond ik niet aanvaardbaar.) De reacties die daar uit voortkwamen vond ik niet echt vriendelijk. L'etre mengde zich ook in de discussie en moest maar 'films leren kijken'. Ook werd gezegd dat 'we' (wie zich er dan ook bij aansluit) zelf een obsessie van als 'we' vinden dat er veel seks in films voorkomt. Zoiets weerhoud mij ervan later nog eens in discussie te gaan over dit soort onderwerpen.

[MrSokkie]

Een tijdje terug heb ik eens gereageerd op de film 'Brokeback Mountain'. Die had ik zelf ook (gedeeltelijk) gezien en in de prullebak gegooid om principiele redenen. (Seks tussen twee mannen vond ik niet aanvaardbaar.)

Dat vond ik toch een bijzonder mooie film. Een echt klassiek liefdesdrama. Het was toch niet zo alsof je keiharde gay-porn zat te kijken. Je kan dan wel tegen zijn, het bestaat wel en wat die film zo goed weer gaf was de menselijkheid van homo's. (en ook wat het resultaat kan zijn als mensen een wat fysiekere uiting geven aan hun afkeer van homo's trouwens).

Ik heb even gekeken en vind de regel dat je het alleen maar christelijke muziek mag hebben erg vreemd. Buiten het feit of ik me afvraag of je dan genoeg stof hebt om een topic mee te vullen vraag ik mij ook af wat de volgende stap is. Alleen nog maar Protestantse muziek (katholieken, nee bah), en daarna weer een kleiner hokje. Aan christenen plakt al zo het vooroordeel dat ze een volledig wereldvreemde kliek zijn (eigen refo-krant, eigen politieke partij, eigen onderwijs, eigen dit, eigen dat) en met dit beleid wordt het vooroordeel maar weer eens bevestigd. Dat je geen reclamepraatjes wilt voor expliciet anti-christelijke muziek zoals sommige death en black metal bandjes kan ik me heel goed voorstellen, maar om nou meteen alle seculiere muziek in een verdomhoekje te zetten is ook weer overdreven.

Ik zal Opti eens vragen of ik zijn cd van Het Urker Mannenkoor zingt in Kampen kan lenen.