Er staat een Jehova’s getuige aan de deur

[liisje]

en nog iets waar staat in de bijbel dan volgens jou dat de zielen van overledene geen pijn kunnen voelen? dat wil ik dan wel eens weten.

[Lijntjuh]

En hoe zit het dan met de gelijkenis van de rijke man en de arme lazarus? Staat die in zijn geheel niet in de grondtekst dan?

En de keren dat er over het geween en geknarsetand in de hel wordt gesproken?

[Loëlla]

ik vertel ook iedereen van mijn geloof in Jezus en ook wat er in de bijbel staat.

Da's mooi. Toch moeten we niet over ons geloof praten, maar over het goede nieuws; Gods plannen met ons. Ik dacht, ik vermeld het even.

maar dit valt zeker onder `de grove slechtheden`.

Ja.

Ten eerste, als dat meisje uitgesloten is dan was ze eerst gedoopt als een Getuige. Bijgevolg wéét ze dat God wil dat zijn volgelingen "alleen in de Heer trouwen" (1 Kor 7:39), of dat zijn volgelingen 'niet onder een ongelijk juk met ongelovigen mogen komen' (2 Kor 6:14).
Hoewel het niet goed te keuren valt, is dat op zich niet echt een reden om uitgesloten te worden. Veelal gaan ze in hun verkering dan te ver; door samen te gaan wonen en betrekkingen te hebben. En dàt is een reden tot uitsluiting want dat is een grove slechtheid.

en nog iets waar staat in de bijbel dan volgens jou dat de zielen van overledene geen pijn kunnen voelen? dat wil ik dan wel eens weten.

Prediker 9:5 De levenden zijn zich ervan bewust dat zij zullen sterven; maar wat de doden betreft, zij zijn zich van helemaal niets bewust

Wanneer iemand doodgaat, houdt hij simpelweg op te bestaan. Een ziel, een mens, is sterfelijk en leeft niet door als het lichaam sterft.
Zoals de tekst laat zien kunnen de doden niet zien, horen of denken, laat staan emoties ervaren of pijn hebben. Ze zijn volkomen bewusteloos; ze hebben geen enkele vorm van bewustzijn. Jezus vergeleek het met een diepe slaap.

Stel nu dat je een operatie moet ondergaan, en ze doen je in een diepe slaap. Ze mogen nog zoveel in je snijden, je zal er niets van voelen want je bent volkomen bewusteloos. Je kan niet zien, horen of denken, laat staan pijn voelen. Je hebt geen bewustzijn.

En hoe zit het dan met de gelijkenis van de rijke man en de arme lazarus? Staat die in zijn geheel niet in de grondtekst dan?

De personen die in dat verslag worden gebruikt; de rijke man en de arme bedelaar Lazarus, zijn symbolisch. De rijke man beeldt de joodse religieuze leiders (de Farizeeën, de schriftgeleerden, de Sadduceeën en de overpriesters) af, de arme bedelaar beeldt de gewone, arme mensen af. (Zij werden door de religieuze leiders minachtend bekeken en denigrerend "het volk der aarde" genoemd.)
In Luk 16:23 staat dat de rijke man stierf en in Hades (de hel; SV) verbleef, en pijn had. Omdat de personen symbolisch zijn, is hun dood ook symbolisch. (maar dat is weer een heel ander verhaal)

Punt is dat er geen plaats bestaat waar vuur is en de zielen van de 'slechte' mensen eeuwig gepijnigd worden.
Wél bestaan Hades = Sjeool en Gehenna als symbolische 'opslagplaatsen' van de doden.

En de keren dat er over het geween en geknarsetand in de hel wordt gesproken?

Dat bedoel ik dus; consequent slecht vertalen. Het is spijtig.

[Lijntjuh]

Dus eigenlijk maakt het dan niet uit als je niet in God gelooft; je komt dan alleen in een soort bewaarplaats voor doden? Dat gaat er bij mij niet in.

De gelijkenis symbolisch bedoeld? Ja, een gelijkenis is symboliek, maar het gaat veel te ver om de inhoud ervan ook als symbolisch te betitelen. Sterker nog, ik vind het Jezus woorden minachten.
Hoe zit dat dan met de andere gelijkenissen? Bijv. van de 5 dwazen en 5 wijze meisjes? Is de bruiloft van het Lam dan ook symbolisch bedoeld?

[Loëlla]

Dus eigenlijk maakt het dan niet uit als je niet in God gelooft; je komt dan alleen in een soort bewaarplaats voor doden? Dat gaat er bij mij niet in.

Natuurlijk maakt het uit! Mensen moeten zó leven, dat ze Gods goedkeuring verwerven. Mensen die bv nooit te weten zijn gekomen hoe men Gods goedkeuring kan krijgen en dan sterven, of mensen die wel Gods goedkeuring hadden maar stierven voor Armageddon,.. die verdienen een opstanding en komen terecht in Hades = Sjeool.
Mensen die in Hades=Sjeool zitten zijn bv Job, Ruth, Noach,....
(de opstanding vindt plaats na Armageddon, tijdens de 1000-jarige regering van Jezus en de 144.000.)

Mensen die echt slechte dingen doen/deden, of wisten hoe ze Gods goedkeuring konden krijgen en toch nalieten te doen, enz.. die mensen komen terecht in Gehenna = eeuwige vernietiging of 2e dood. Zij verdienen het niet om ooit nog te mogen leven.
Mensen die in Gehenna zitten zijn o.a. Adam en Eva, Judas Iskariot en de mensen die stierven/sterven bij Goddelijk ingrijpen als de Vloed, Sodom en Gomorra en Armageddon.

De gelijkenis symbolisch bedoeld? Ja, een gelijkenis is symboliek, maar het gaat veel te ver om de inhoud ervan ook als symbolisch te betitelen. Sterker nog, ik vind het Jezus woorden minachten.

Toch is het volgens mij symbolisch, en vertelde Jezus een illustratie. Dat is niet minachtend bedoeld, want illustraties zijn juist heel leerrijk!

Als je het verslag letterlijk opvat, ligt de arme man in de hemel aan de boezem van Abraham. Dat zou dan willen zeggen dat iedereen die sterft en naar de hemel gaat aan Abrahams boezem ligt.
Daarbij, wat deed Abraham in de hemel, aangezien Jezus zei dat geen enkele mens naar de hemel is gegaan vóór Jezus zelf? (Joh 3:13)

Daarbij gaan mensen niet naar de hemel (behalve de 144.000), ten eerste omdat ze geen onsterfelijke ziel hebben, en ten tweede omdat de aarde onze thuis is.
Psalm 115:16 Wat de hemel betreft, aan Jehovah behoort de hemel toe, Maar de aarde heeft hij aan de mensenzonen gegeven.

[Optimatus]

En de keren dat er over het geween en geknarsetand in de hel wordt gesproken?

Dat bedoel ik dus; consequent slecht vertalen. Het is spijtig.

Beheers jij de grondtalen zodanig dat jij kunt beoordelen of een Bijbelvertaling goed of niet goed is?

[Loëlla]

Sorry dat ik wat kortaf reageerde . Wat ik wel weet, is dat in de grondtekst helemaal geen sprake is van het woord "hel".

Er hoort een grondwoord te staan: of Sjeool, of Hades of Gehenna.

Dat veel bijbelvertalingen deze woorden als 'hel' vertalen en er dan ook het traditionele idee opplakken van eeuwige pijniging enz is uitermate verkeerd.
Net zo verkeerd als het tetragrammaton vervangen door 'Here' of 'Heere' bv.

Dat consequent slecht vertalen is jammer en leidt alleen maar tot verwarring.

[Optimatus]

Nou, de Hades stond in de Griekse mythologie niet bepaald bekend als het Saint Tropez voor de doden...

[liisje]

ik weet nog niet veel van de bijbel wel geloof ik in God en dat je mag vertellen over je geloof want als je dat vertelt vertel je ook het goede nieuws (het goede nieuws vertellen zonder geloof kan niet)

ik weet dat we nu maar vaak spreken over `hel`en dat er nu nog niemand in de `hel`is de nieuwe hemel en nieuwe aarde moeten immers nog komen nu zijn de dode wel op een bewaarplaats ,Maar straks wanneer Jezus terug komt dan zal de duivel het eerst in de `hel`geworpen worden en zijn volgelingen en de dood en de hel= bewaarplek dit word de 2e dood (openbaring 20 :11-15) sv in het verterende poel van vuur (wat overigens geen echt vuur is want het is er duister) een plek ver weg van God en daaruit mag je opmaken dat er pijn is misschien nog wel erger dan hier op aarde want alleen op de nieuwe aarde onder de nieuwe hemel zal het mooier dan mooi zijn[/quote]

[Emee]

Dus eigenlijk maakt het dan niet uit als je niet in God gelooft; je komt dan alleen in een soort bewaarplaats voor doden? Dat gaat er bij mij niet in.

Natuurlijk maakt het uit! Mensen moeten zó leven, dat ze Gods goedkeuring verwerven. Mensen die bv nooit te weten zijn gekomen hoe men Gods goedkeuring kan krijgen en dan sterven, of mensen die wel Gods goedkeuring hadden maar stierven voor Armageddon,.. die verdienen een opstanding en komen terecht in Hades = Sjeool.
Mensen die in Hades=Sjeool zitten zijn bv Job, Ruth, Noach,....
(de opstanding vindt plaats na Armageddon, tijdens de 1000-jarige regering van Jezus en de 144.000.)

Dat is best wel heftig wat je hier stelt, het volbrachte werk van Jezus is dus onnut.

Mensen die echt slechte dingen doen/deden, of wisten hoe ze Gods goedkeuring konden krijgen en toch nalieten te doen, enz.. die mensen komen terecht in Gehenna = eeuwige vernietiging of 2e dood. Zij verdienen het niet om ooit nog te mogen leven.
Mensen die in Gehenna zitten zijn o.a. Adam en Eva, Judas Iskariot en de mensen die stierven/sterven bij Goddelijk ingrijpen als de Vloed, Sodom en Gomorra en Armageddon.

Wel eens gelezen van de wolk van getuigen??

De gelijkenis symbolisch bedoeld? Ja, een gelijkenis is symboliek, maar het gaat veel te ver om de inhoud ervan ook als symbolisch te betitelen. Sterker nog, ik vind het Jezus woorden minachten.

Toch is het volgens mij symbolisch, en vertelde Jezus een illustratie. Dat is niet minachtend bedoeld, want illustraties zijn juist heel leerrijk!

Als je het verslag letterlijk opvat, ligt de arme man in de hemel aan de boezem van Abraham. Dat zou dan willen zeggen dat iedereen die sterft en naar de hemel gaat aan Abrahams boezem ligt.
Daarbij, wat deed Abraham in de hemel, aangezien Jezus zei dat geen enkele mens naar de hemel is gegaan vóór Jezus zelf? (Joh 3:13)

Wou jij niet met Abraham aan tafel zitten en maaltijd houden dan ??

Daarbij gaan mensen niet naar de hemel (behalve de 144.000), ten eerste omdat ze geen onsterfelijke ziel hebben, en ten tweede omdat de aarde onze thuis is.
Psalm 115:16 Wat de hemel betreft, aan Jehovah behoort de hemel toe, Maar de aarde heeft hij aan de mensenzonen gegeven.

Vreemd heel vreemd, een andere geloofsgroep beweert ook al dat zij recht hebben op de hemel.

[Loëlla]

ik weet dat we nu maar vaak spreken over `hel`en dat er nu nog niemand in de `hel`is de nieuwe hemel en nieuwe aarde moeten immers nog komen nu zijn de dode wel op een bewaarplaats ,Maar straks wanneer Jezus terug komt dan zal de duivel het eerst in de `hel`geworpen worden en zijn volgelingen en de dood en de hel= bewaarplek dit word de 2e dood (openbaring 20 :11-15) sv in het verterende poel van vuur (wat overigens geen echt vuur is want het is er duister) een plek ver weg van God en daaruit mag je opmaken dat er pijn is misschien nog wel erger dan hier op aarde want alleen op de nieuwe aarde onder de nieuwe hemel zal het mooier dan mooi zijn

Je zei dat er nu nog niemand in de "hel" is, eigenlijk is dat niet zo. Weet je nog dat de woorden die met "hel" vertaald zijn, in de grondtekst staan als Hades, Sjeool en Gehenna?

In die 'opslagplaatsen' zijn nu wel al mensen.

* De eerste dode mens, Abel, ging naar Sjeool=Hades. Alle mensen die in Gods ogen rechtvaardig waren, zoals Noach en familie, Job, Henoch, Abraham,.. en nog véle vele anderen zijn daar ook.
Je kan het zo stellen: Sjeool=Hades is de symbolische opslagplaats van alle gestorven mensen die in Gods ogen rechtvaardig zijn. Zij verdienen een 2e kans en krijgen na Armageddon een aardse opstanding.

* De eerste mensen die naar Gehenna gingen zijn Adam en Eva. Ook de mensen die omkwamen bij de Vloed en Sodom en Gomorra, en in de toekomst de mensen die omkomen bij Armageddon komen hierin terecht.
Je kan het zo stellen: Gehenna is de symbolische opslagplaats van alle gestorven mensen die in Gods ogen 'slecht' zijn. Zij verdienen geen 2e kans en krijgen nooit een opstanding. Bijgevolg blijven ze eeuwig dood.

Dus, in de SV staat "hel" en daar zijn wel degelijk mensen 'in'.

Nog een leuk detail; op een moment worden de "hel" (Sjeool=Hades) en de dood in de "poel des vuurs" (Gehenna) geworpen, wat op zich al een argument is dat de "hel" geen letterlijke plaats kan zijn.

Oh ja Liisje, het zou leuk zijn als je wat meer leestekens gebruikt (vooral het punt). Het is niet zo makkelijk om 1 lange zin te lezen. Ik bedoel het niet vervelend, ik dacht ik vermeld het even.

Wou jij niet met Abraham aan tafel zitten en maaltijd houden dan ??

Oh jawel! jaknikken Maar dan wel op aarde.

Dat is best wel heftig wat je hier stelt, het volbrachte werk van Jezus is dus onnut.

Dat is best wel onzin, het volbrachte werk van Jezus maakt het juist allemaal mogelijk.

Wel eens gelezen van de wolk van getuigen??

Ja. En nu?

Vreemd heel vreemd, een andere geloofsgroep beweert ook al dat zij recht hebben op de hemel.

De enige die recht heeft op de hemel, is Jehovah. Omdat mensen niet van natura naar de hemel gaan, heeft alléén Hij het recht om te bepalen wie er naar de hemel mag om daar te regeren als koningen en priesters.
Het aantal mensen dat Hij uitkiest is beperkt: slechts 144.000.

[Lijntjuh]

Dus eigenlijk maakt het dan niet uit als je niet in God gelooft; je komt dan alleen in een soort bewaarplaats voor doden? Dat gaat er bij mij niet in.

Natuurlijk maakt het uit! Mensen moeten zó leven, dat ze Gods goedkeuring verwerven. Mensen die bv nooit te weten zijn gekomen hoe men Gods goedkeuring kan krijgen en dan sterven, of mensen die wel Gods goedkeuring hadden maar stierven voor Armageddon,.. die verdienen een opstanding en komen terecht in Hades = Sjeool.
Mensen die in Hades=Sjeool zitten zijn bv Job, Ruth, Noach,....
(de opstanding vindt plaats na Armageddon, tijdens de 1000-jarige regering van Jezus en de 144.000.)

Mensen die echt slechte dingen doen/deden, of wisten hoe ze Gods goedkeuring konden krijgen en toch nalieten te doen, enz.. die mensen komen terecht in Gehenna = eeuwige vernietiging of 2e dood. Zij verdienen het niet om ooit nog te mogen leven.
Mensen die in Gehenna zitten zijn o.a. Adam en Eva, Judas Iskariot en de mensen die stierven/sterven bij Goddelijk ingrijpen als de Vloed, Sodom en Gomorra en Armageddon.

Waar bazeer je op wie waar terecht is gekomen?

[Lijntjuh]

De gelijkenis symbolisch bedoeld? Ja, een gelijkenis is symboliek, maar het gaat veel te ver om de inhoud ervan ook als symbolisch te betitelen. Sterker nog, ik vind het Jezus woorden minachten.

Toch is het volgens mij symbolisch, en vertelde Jezus een illustratie. Dat is niet minachtend bedoeld, want illustraties zijn juist heel leerrijk!

Als je het verslag letterlijk opvat, ligt de arme man in de hemel aan de boezem van Abraham. Dat zou dan willen zeggen dat iedereen die sterft en naar de hemel gaat aan Abrahams boezem ligt.
Daarbij, wat deed Abraham in de hemel, aangezien Jezus zei dat geen enkele mens naar de hemel is gegaan vóór Jezus zelf? (Joh 3:13)

Dit vind ik geen goede argumentatie waarom ik deze gelijkenis symbolisch zou moeten opvatten. Bij de gelijkenis van de barmhartige samaritaan gaat het er toch ook niet om dat je door de samaritaan op een ezeltje wordt meegenomen als je hulp nodig hebt?? Het gaat er om dat je je naaste moet helpen.

En wat ik al noemde; hoe zit het dan met de gelijkenis van de 5 wijze/5dwaze maagden en de bruiloft van het Lam? (de olie en de dichte deur zijn symbolisch, maar de bruiloft toch niet?)

[Optimatus]

Waarom wordt er bij de Bijbelvorsers zo met cijfers gegoocheld?
Ik krijg een beetje het idee dat ze vooral met toekomstvoorspellingen bezig zijn, een praktijk die ik niet van christenen verwacht.

Intussen worden mensen die de groep van de Bijbelvorsers willen verlaten, verstoten (ik heb net een oude wachttoren uit de papierbak gehaald waar het in stond). Dat lijkt me erg onsympathiek. De ban is een favoriet speeltje van de paus, maar blijkbaar doen de Bijbelvorsers er ook aan mee.

[Loëlla]

Ik krijg een beetje het idee dat ze vooral met toekomstvoorspellingen bezig zijn, een praktijk die ik niet van christenen verwacht.

Wij zijn niet bezig met toekomstvoorspellingen, het tijdstip van Armageddon is niet te bepalen en dat blijft zo.
Als je doelt op de andere profetieën ivm de eindtijd enzo: dat zijn al lang geen toekomstvoorspellingen meer.

Intussen worden mensen die de groep van de Bijbelvorsers willen verlaten, verstoten

Dan geloof je dezelfde onzin als liisje deed. Ten eerste bestaan de Bijbelvorsers niet, en spreekt men ons aan met Jehovah’s Getuigen.
(jij dus ook jaknikken )
ALLE Getuigen zijn vrij om de organisatie te verlaten als ze dat wensen. Deze Getuigen worden niet uitgesloten, want ze hebben niets misdaan. We noemen hen 'inactief'.

Waar jij het dus over hebt, zijn Getuigen die een grove zonde hebben begaan (hoererij, overspel, moorden,…). Deze personen worden subiet uitgesloten, omdat onreine invloeden niet worden getolereerd in de christelijke gemeente.
Deze regel verzinnen we niet, de bijbel gebiedt om de persoon uit te sluiten.

1 Kor 5:6-8, 13a "Weet GIJ niet dat een weinig zuurdeeg het gehele deeg doet gisten? Doet het oude zuurdeeg weg, opdat GIJ een nieuw deeg moogt zijn, zoals GIJ immers ongezuurd zijt. […] Verwijdert de goddeloze [man] uit UW midden."

Uitgesloten personen zijn altijd terug welkom als ze berouw hebben.

(ik heb net een oude wachttoren uit de papierbak gehaald waar het in stond).

Ik kan me niet voorstellen dat DAT in de Wachttoren staat, omdat het niet waar is.

Dat lijkt me erg onsympathiek.

Niets is wat het lijkt. Het is vrij radicaal, maar de beste oplossing. In de eerste-eeuwse gemeente werd kwaad niet getolereerd, nu nog altijd niet.
Daarbij is het een bescherming, anderen zouden ertoe verleid kunnen worden om mee te doen. De bijbel gebiedt het ons, en indien het niet zou gebeuren krijg je wat de Katholieke kerk nu is.

De ban is een favoriet speeltje van de paus,

Is dat zo? Dan heeft hij nog ontzéttend veel werk voor de boeg! Daarbij: wij 'bannen' uitgeslotenen niet, ze zijn vrij om terug te komen.

Waar bazeer je op wie waar terecht is gekomen?

Ik zet het even voor je in een opsomming:

* In de Schrift worden Sjeool=Hades in verband gebracht met het soort dood waaruit mensen een opstanding krijgen. Hosea 13:14 Uit de hand van Sjeool zal ik hen verlossen; uit de dood zal ik hen terughalen.

* In Sjeool=Hades zitten niet alleen mensen die de ware God aanbaden hebben, ook mensen die hem niet gediend hebben. Psalm 55:15 [Dat] er verwoestingen over hen [komen]! Laat hen levend in Sjeool neerdalen; Want tijdens hun inwonende vreemdelingschap zijn er slechte dingen in hun binnenste geweest.

* De bijbel leert dat zowel rechtvaardig verklaarde mensen een opstanding zullen krijgen, als onrechtvaardigen. Hand 24:15 en op God heb ik mijn hoop gesteld, welke hoop ook deze [mannen] zelf koesteren, dat er een opstanding zal zijn van zowel de rechtvaardigen als de onrechtvaardigen.

* Van de doden die geen opstanding krijgen, wordt gezegd dat ze zich in Gehenna bevinden. Openb 21:8 Maar wat de lafhartigen betreft en degenen die geen geloof hebben en degenen die walgelijk zijn in hun vuiligheid en moordenaars en hoereerders en degenen die spiritisme beoefenen en afgodendienaars en alle leugenaars, hun deel zal zijn in het meer dat met vuur en zwavel brandt. Dit betekent de tweede dood.

* Mensen die zich in Gehenna bevinden, worden vernietigt. Er is geen opstanding uit mogelijk. Matth 10:28 […] vreest veeleer hem die én ziel én lichaam kan vernietigen in Gehenna.

Dit vind ik geen goede argumentatie waarom ik deze gelijkenis symbolisch zou moeten opvatten. Bij de gelijkenis van de barmhartige samaritaan gaat het er toch ook niet om dat je door de samaritaan op een ezeltje wordt meegenomen als je hulp nodig hebt?? Het gaat er om dat je je naaste moet helpen.

Net zoals de illustratie van de Samaritaan wil zeggen dat je je naaste moet helpen, is ook dit een illustratie. Deze wil zeggen dat de joodse religieuze leiders in Jezus’ tijd huichelaars waren en de bevolking geen goed en te weinig geestelijk onderwijs gaven (de vergelijking dat Lazarus dingen eet die van de tafel van de rijken vallen).

Je bent mss bekend de illustratie van 'geestelijk voedsel'? Dat betekent bijbels onderricht. De arme bedelaar; afbeelding van de gewone bevolking, moesten het dus stellen met armzalige 'kruimels' die van de geestelijke tafel vielen.

De rijke man komt uiteindelijk in Hades terecht en lijdt veel pijnen. Dat komt omdat hij in zijn leven niet gedaan heeft wat hij moest doen: het volk onderwijzen. Uit de conversatie die we dan kunnen lezen, blijkt dat de man wil voorkomen dat zijn 5 broers; afbeelding van de nog levende religieuze leiders, hetzelfde lot zullen ondergaan. Als hij terug opgewekt wordt en vertelt dat ze fout bezig zijn zullen ze veranderen en doen wat juist is.
Vader Abraham, een afbeelding van God, weigert dat omdat de nog levende religieuze leiders maar moeten gehoorzamen naar de profeten en Mozes.

En wat ik al noemde; hoe zit het dan met de gelijkenis van de 5 wijze/5dwaze maagden en de bruiloft van het Lam? (de olie en de dichte deur zijn symbolisch, maar de bruiloft toch niet?)

Het zijn beide illustraties. De 5 wijze en de 5 dwaze maagden, samen 10, beelden alle christenen af die door God uitgekozen zijn om mede-erfgenamen van Gods koninkrijk te zijn. 10 beeldt in de bijbel volmaaktheid af mbt aardse dingen, in totaal zijn de mede-erfgenamen met 144.000 in getal.

De bruiloft van Jezus met de maagd is dus symbolisch, trouwen met 144.000 personen (mannen en vrouwen) zie ik Jezus niet gauw doen . MAAR: de verhouding tussen Jezus en zijn mede-regeerders is wel zoals een getrouwd koppel: de man (Jezus) is het hoofd en de vrouw (de 144.000) is zijn loyale helpster.

Uit beide illustraties valt nog veel meer te halen, maar daar heb ik geen zin en geen tijd voor.

Tot later!