Er staat een Jehova’s getuige aan de deur

[Jort]

Ik doel niet zozeer op opleidingsniveau, maar meer op het feit dat deze mensen weinig intellectuele verantwoording en doordenking toonden van hun geloof (al hangt dat soms samen met opleidingsniveau). Dat is ook niet zo vreemd, als je weinig 'bronnen' hebt in de historie, behalve twijfelachtige 19e eeuwse 'oprichters' en obscure sektes uit het vroege christendom.

Spr 15:28 Het hart van de rechtvaardige mediteert om te antwoorden, [...]

1 Tim 4:15 Denk diep over deze dingen na, ga er geheel in op, opdat uw vooruitgang aan allen openbaar moge zijn

Uit deze en andere teksten blijkt dat God van ons verwacht dat we 1 de bijbel grondig bestuderen, 2 er over moeten nadenken, mediteren, en 3 de kennis delen met anderen.
We zijn echt geen kippen zonder kop die gedwee nakakelen wat anderen ons zeggen. We zijn ten eerste echt wel goed geïnformeerd, en ten tweede moet je zelf eerst bestuderen voordat je het kan geloven.

Wat de niet uitgekomen profetieen (is uitvoerig gedocumenteerd) betreft kan gewezen worden op Deut. 18:20 (jullie nemen de bijbel toch letterlijk waar mogelijk? of alleen de 144000?).

Ik neem Deuteronomium er even bij: Maar de profeet die zich aanmatigt in mijn naam een woord te spreken dat ik hem niet geboden heb te spreken, of die in de naam van andere goden spreekt, die profeet moet sterven.
Het verband met een niet uitgekomen profetie is me eigenlijk niet duidelijk hier.

Of we bepaalde zaken letterlijk of figuurlijk opvatten, heeft veel te maken met de context. Zo blijkt dat de 144.000 letterlijk moeten worden opgevat.

Zoals je zelf zegt: dingen in zijn context lezen. Deuteronomium 18:22. Zijn de voorspellingen van het Wachttorengenootschap uitgekomen? Dan rust de wraak van God op hen, blijkt uit dit bijbelgedeelte. Hoe kan je, gezien dit bijbelgedeelte, deel uitmaken van een genootschap waarvan officiele leiders voorspellingen hebben gedaan, die gewoon niet uitgekomen zijn?

En wat het letterlijk/figuurlijk betreft, ik zie niet in waarom Openbaring wel en Deuteronomium niet letterlijk opgevat zou moeten worden. Als jij zegt: "dat heeft te maken met de context", dan ben jíj het die de context bepaalt, dus dan bepaal je dat gewoon zelf. Dat is mening tegenover mening. Het ene is alleen logischer, voor de hand liggender en overtuigender dan het ander, en juist dat begrijpen jullie niet. Dat is niet zo vreemd, als je niet alleen de hoofdstroom van het christelijk denken verwerpt, maar ook de moderne bijbelbenadering, waartoe de Reformatie en het humanisme een eerste aanzet hebben gegeven, die voor christenen juist nuttige inzichten kan bevatten op het punt: hoe lees je de bijbel, wat staat er werkelijk?

Alleen al het feit dat het bijbelboek Openbaring, wat ook onder mainstream christenen onderwerp van debat is, en sowieso moeilijk interpreteerbaar is, juist bij jullie zo'n bepalende rol speelt (in het zich niet tot de kerk willen voegen) zou je al te denken moeten geven. Kenmerkend van sekten is namelijk een nadruk op bepaalde elementen ten koste van het ondermeer het geheel van schrift, historie en heilshistorie.

En als je dan toch letterlijk de bijbel wilt lezen als het gaat om de 144000, waarom dan niet Openb. 7:4b, nl.: "...uit alle geslachten der kinderen Israels?"....Dat is echt een keuze die jij maakt, maar waarom?

[Loëlla]

Zoals je zelf zegt: dingen in zijn context lezen. Deuteronomium 18:22. Zijn de voorspellingen van het Wachttorengenootschap uitgekomen? Dan rust de wraak van God op hen, blijkt uit dit bijbelgedeelte. Hoe kan je, gezien dit bijbelgedeelte, deel uitmaken van een genootschap waarvan officiele leiders voorspellingen hebben gedaan, die gewoon niet uitgekomen zijn?

De voorspelling omtrent 1914 is uitgekomen. Dat is btw geen voorspelling van Jehovah’s Getuigen, maar een profetie van God. Daarbij hebben Jehovah’s Getuigen geen leider, dat mag zelfs niet. 1 is onze Leider, Jezus Christus.
En voor alle duidelijkheid: Jehovah’s Getuigen zijn ook onvolmaakte mensen: ze maken ook fouten.
Waar jij op doelt is zeker dat van 1975? Door een verkeerde interpretatie van het woord "geslacht" vermoedden ze dat Armageddon in dat jaar zou uitbreken. Wat uiteraard niet gebeurde.
Jehovah’s Getuigen hebben hun mening deftig herzien, en hebben in verschillende Wachttorens hun fout toegegeven en waarom ze verkeerd waren (zie de Wachttorens van 1 aug 1968, 15 sept 1974, en 15 juli 1975).

Moet ik, van mijn kant dan, om die reden al mijn vertrouwen in Jehovah (en zijn aardse organisatie) verliezen? Tuurlijk niet. Ze waren verkeerd, dat is zeker. Maar dat gaven ze meerdere keren toe, EN legden ook uit waarom ze verkeerd waren - omdat niemand weet wanneer Armageddon komt dan Jehovah alleen.

Er is dus geen probleem: qua 1914 zaten ze juist, en mbt Armageddon zit de denkwijze nu wél goed: gewoon wachten tot het komt en er klaar voor zijn.

Als jij zegt: "dat heeft te maken met de context", dan ben jíj het die de context bepaalt, dus dan bepaal je dat gewoon zelf.

Het interessante aan de bijbel is dat hij zichzelf vaak uitlegt. Bijgevolg verzin IK geen context, nee die staat gewoon wat verder in de Schrift. Met het verzinnen van dingen geraak je aan onbijbelse leerstellingen als de hel of de onsterfelijkheid vd ziel. Als je de bijbel zichzelf laat uitleggen, dan kom je aan de oorspronkelijke leer van Christus.

Dat is niet zo vreemd, als je niet alleen de hoofdstroom van het christelijk denken verwerpt, maar ook de moderne bijbelbenadering, waartoe de Reformatie en het humanisme een eerste aanzet hebben gegeven, die voor christenen juist nuttige inzichten kan bevatten op het punt: hoe lees je de bijbel, wat staat er werkelijk?

En laat nu juist de hoofdstroom van de Christenen meedoen (of meegedaan hebben) aan oorlog, onbijbelse leerstelling als de hel en de onsterfelijkheid van de ziel onderwijzen en Kerstmis vieren (en nog veel meer onbijbelse elementen). Tuurlijk dat wij niet (willen) lijken op de hoofdmoot. Het was trouwens voorzegd dat Gods ware volgelingen tijdens de eindtijd maar met weinigen zouden zijn:

Matth. 7:13, 14 Gaat in door de nauwe poort; want breed en wijd is de weg die naar de vernietiging voert, en velen zijn er die daardoor ingaan; maar nauw is de poort en smal de weg die naar het leven voert, en weinigen zijn er die hem vinden.

Wij houden ons koste wat kost aan bijbelse gedachten en bijgevolg aan God.

Alleen al het feit dat het bijbelboek Openbaring, wat ook onder mainstream christenen onderwerp van debat is, en sowieso moeilijk interpreteerbaar is, juist bij jullie zo'n bepalende rol speelt (in het zich niet tot de kerk willen voegen) zou je al te denken moeten geven. Kenmerkend van sekten is namelijk een nadruk op bepaalde elementen ten koste van het ondermeer het geheel van schrift, historie en heilshistorie.

Jehovah’s Getuigen zijn ten eerste geen sekte, en het is waar dat Openb niet meteen het makkelijkste boek is. Maar dat maakt het juist zo interessant, zeker voor in onze tijd.
Maar dat Openbaring een bepalende rol speelt is niet zo. Hetgeen waardoor we ons het meest laten leiden is Jezus’ gebod om het goede nieuws te verkondigen.

En als je dan toch letterlijk de bijbel wilt lezen als het gaat om de 144000, waarom dan niet Openb. 7:4b, nl.: "...uit alle geslachten der kinderen Israels?"....Dat is echt een keuze die jij maakt, maar waarom?

In de bijbel wordt gesproken over een kleine kudde en een grote schare. De kleine kudde heeft een bepaald aantal (144.000) en de grote schare is onbepaald. Wie zijn de 144.000? Dat zijn mensen die door God zijn uitgekozen en gezalfd zijn met Heilige geest. Ze hebben bewezen altijd God (en zijn geboden) op de eerste plaats te stellen, bijgevolg hebben gezalfden nooit meegedaan aan oorlog (direct of indirect), zijn ze ijverige predikers van het goede nieuws etc.
Na hun dood worden ze als onsterfelijke geesten herschapen, want ze hebben een taak in de hemel: samen met Jezus Christus tijdens de 1000 jaar over de aarde regeren.
De 144.000 door God uitgekozen personen hebben dus hoop op eeuwig hemels leven, de andere groep (grote schare) kijkt uit naar eeuwig leven op aarde.

Waarom niet letterlijk de 12 stammen van de letterlijke Joden dan? De joden toen hadden Gods gunst verloren doordat ze de Messias niet aanvaardden. Zij verloren hun hemelse hoop, omdat God -logisch- per defenitie gelovigen uitkiest om te regeren. God voorzag in een oplossing: vanaf Jezus' doop was Jezus Hogepriester van het Nieuwe (geestelijke) Jeruzalem. Die 'heilige stad' beeldt de reine, onbesmette, heilige christelijke gemeente af. Ze is geheel samengesteld uit geestelijke Israëlieten; joden die het innerlijk zijn, die besneden zijn in hun hart. De 'twaalf apostelen van het Lam' waren weliswaar natuurlijke, besneden joden of Israëlieten, maar vanaf de dag van het pinksterfeest in het jaar 33 G.T. werden zij allen -jood of niet-jood- geestelijke Israëlieten of joden, want toen werd door bemiddeling van het Lam Jezus Christus Jehovah’s Heilige geest op hen uitgestort (Hand. 1:12-2:42). Deze geestelijke Israëlieten zijn 144.000 in getal, als het ware gegroepeerd in twaalf stammen, aangezien de namen van die twaalf stammen op de twaalf poorten van het Nieuwe Jeruzalem geschreven stonden (Openb. 7:4-8 ). De aandacht wordt gevestigd op hun officiële positie doordat zij 'de koningen van de aarde' worden genoemd (Openb. 20:4, 6).

En om nog even door te gaan op die 12 (geestelijke) stammen: de oude Joodse priesterschap was verdeeld in 24 afdelingen (1 Kron 24:5-19). In Openbaring wordt er verhaald over ''24 oudere personen'' (symboliek) oftwel de mederegeerders met Jezus. En ''12'' duidt vaak op een door goddelijk evenwicht gekenmerkte organisatie en 24 is dan dus een verdubbeling of bendrukking daarvan. Waarom er dan 24 x 6000 gekozen zijn zegt de bijbel niet, maar het totaal van 144.000 wordt dus wel genoemd.

En waarom dan de 144.000 letterlijk nemen:

* De Britse lexicograaf dr. Ethelbert W. Bullinger bv merkte zo’n 100 jaar geleden in zijn commentaar op Openbaring 7:4, 9 op: "Het is slechts de vermelding van een feit: een vast aantal in tegenstelling tot het onbepaalde aantal in ditzelfde hoofdstuk" (The Apocalypse or "The Day of the Lord", blz. 282).

* Recenter schreef de nieuwtestamenticus Robert L. Thomas jr., hoogleraar aan The Master's Seminary in de Verenigde Staten: "Exegetisch zijn de bewijzen dat het getal symbolisch is zwak. ... Het is een vast aantal [in 7:4] in tegenstelling tot het onbepaalde aantal in 7:9. Als het symbolisch wordt genomen, kan geen enkel getal in het boek letterlijk worden genomen." (Revelation: An Exegetical Commentary, Deel 1, blz. 474).

Ik hoop zo het een en het ander verduidelijkt te hebben, nu ga ik weer voortstuderen.

[Optimatus]

Het boek Openbaring wordt vaak gezien als een verzetsschrift tegen de Romeinse overheersing waarin symboliek een grote rol speelt. Vergelijk het ook met een geschrift van Vergilius (Aeneis) of Livius (Ab urbe condita). Vandaar dat ik altijd grote moeite heb om de letterlijke interpretatie te volgen, maar wel de geestelijke interpretatie probeer te implementeren in mijn levenswandel.

Los daarvan hecht ik veel meer waarde aan de H. Evangeliën. De kern van het Christelijk geloof is immers het zoenoffer van Christus, de Zoon des Vaders, Drieënig God, +Vader, +Zoon en +Heilige Geest.

Heilig, heilig, heilig! Heer, God almachtig.
Vroeg in de morgen word' U ons lied gewijd.
Heilig, heilig, heilig! Liefdevol en machtig,
Drievuldig God die één in wezen zijt.

[Jort]

Zoals je zelf zegt: dingen in zijn context lezen. Deuteronomium 18:22. Zijn de voorspellingen van het Wachttorengenootschap uitgekomen? Dan rust de wraak van God op hen, blijkt uit dit bijbelgedeelte. Hoe kan je, gezien dit bijbelgedeelte, deel uitmaken van een genootschap waarvan officiele leiders voorspellingen hebben gedaan, die gewoon niet uitgekomen zijn?

De voorspelling omtrent 1914 is uitgekomen. Dat is btw geen voorspelling van Jehovah’s Getuigen, maar een profetie van God. Daarbij hebben Jehovah’s Getuigen geen leider, dat mag zelfs niet. 1 is onze Leider, Jezus Christus.
En voor alle duidelijkheid: Jehovah’s Getuigen zijn ook onvolmaakte mensen: ze maken ook fouten.
Waar jij op doelt is zeker dat van 1975? Door een verkeerde interpretatie van het woord "geslacht" vermoedden ze dat Armageddon in dat jaar zou uitbreken. Wat uiteraard niet gebeurde.
Jehovah’s Getuigen hebben hun mening deftig herzien, en hebben in verschillende Wachttorens hun fout toegegeven en waarom ze verkeerd waren (zie de Wachttorens van 1 aug 1968, 15 sept 1974, en 15 juli 1975).

Er is geen enkele aanwijzing laat staan bewijs dat het duizendjarig rijk in 1914 en niet in 19xx zijn aanvang zou hebben genomen.

Moet ik, van mijn kant dan, om die reden al mijn vertrouwen in Jehovah (en zijn aardse organisatie) verliezen? Tuurlijk niet. Ze waren verkeerd, dat is zeker. Maar dat gaven ze meerdere keren toe, EN legden ook uit waarom ze verkeerd waren - omdat niemand weet wanneer Armageddon komt dan Jehovah alleen.

Lees nu eerst maar eens Deut. 18: 22 en geef toe dat die tekst wel degelijk sloeg op valse profetie (iets wat je eerst ontkende). Je loopt er erg makkelijk overheen, alsof het normaal is om zomaar een bepaalde interpretatie ten berde te brengen en vervolgens allerlei excuses te maken.

Als jij zegt: "dat heeft te maken met de context", dan ben jíj het die de context bepaalt, dus dan bepaal je dat gewoon zelf.

Het interessante aan de bijbel is dat hij zichzelf vaak uitlegt. Bijgevolg verzin IK geen context, nee die staat gewoon wat verder in de Schrift. Met het verzinnen van dingen geraak je aan onbijbelse leerstellingen als de hel of de onsterfelijkheid vd ziel. Als je de bijbel zichzelf laat uitleggen, dan kom je aan de oorspronkelijke leer van Christus.

Een en ander is interpretatie. En daar ligt nogmaals het punt, de ene interpretatie is logischer en voor de hand liggender dan de ander, maar dat begrijp je niet met jouw leesbril op.

Alleen al het feit dat het bijbelboek Openbaring, wat ook onder mainstream christenen onderwerp van debat is, en sowieso moeilijk interpreteerbaar is, juist bij jullie zo'n bepalende rol speelt (in het zich niet tot de kerk willen voegen) zou je al te denken moeten geven. Kenmerkend van sekten is namelijk een nadruk op bepaalde elementen ten koste van het ondermeer het geheel van schrift, historie en heilshistorie.

Jehovah’s Getuigen zijn ten eerste geen sekte, en het is waar dat Openb niet meteen het makkelijkste boek is. Maar dat maakt het juist zo interessant, zeker voor in onze tijd.
Maar dat Openbaring een bepalende rol speelt is niet zo. Hetgeen waardoor we ons het meest laten leiden is Jezus’ gebod om het goede nieuws te verkondigen.

Dat goede nieuws is helaas niet de boodschap zoals Jezus die bracht, zoals OPtimatus zegt, focus eerst maar eens op de evangelieen.

Waarom niet letterlijk de 12 stammen van de letterlijke Joden dan? De joden toen hadden Gods gunst verloren doordat ze de Messias niet aanvaardden. Zij verloren hun hemelse hoop, omdat God -logisch- per defenitie gelovigen uitkiest om te regeren. God voorzag in een oplossing: vanaf Jezus' doop was Jezus Hogepriester van het Nieuwe (geestelijke) Jeruzalem. Die 'heilige stad' beeldt de reine, onbesmette, heilige christelijke gemeente af. Ze is geheel samengesteld uit geestelijke Israëlieten; joden die het innerlijk zijn, die besneden zijn in hun hart. De 'twaalf apostelen van het Lam' waren weliswaar natuurlijke, besneden joden of Israëlieten, maar vanaf de dag van het pinksterfeest in het jaar 33 G.T. werden zij allen -jood of niet-jood- geestelijke Israëlieten of joden, want toen werd door bemiddeling van het Lam Jezus Christus Jehovah’s Heilige geest op hen uitgestort (Hand. 1:12-2:42). Deze geestelijke Israëlieten zijn 144.000 in getal, als het ware gegroepeerd in twaalf stammen, aangezien de namen van die twaalf stammen op de twaalf poorten van het Nieuwe Jeruzalem geschreven stonden (Openb. 7:4-8 ). De aandacht wordt gevestigd op hun officiële positie doordat zij 'de koningen van de aarde' worden genoemd (Openb. 20:4, 6).

Onzin, als je de bijbel goed leest (zoals Romeinenbrief, maar dan wel in zijn geheel graag en geen losse teksten) is het juist waarschijnlijk dat het met het aardse Israel geen gedane zaak is.

En waarom dan de 144.000 letterlijk nemen:

* De Britse lexicograaf dr. Ethelbert W. Bullinger bv merkte zo’n 100 jaar geleden in zijn commentaar op Openbaring 7:4, 9 op: "Het is slechts de vermelding van een feit: een vast aantal in tegenstelling tot het onbepaalde aantal in ditzelfde hoofdstuk" (The Apocalypse or "The Day of the Lord", blz. 282).

* Recenter schreef de nieuwtestamenticus Robert L. Thomas jr., hoogleraar aan The Master's Seminary in de Verenigde Staten: "Exegetisch zijn de bewijzen dat het getal symbolisch is zwak. ... Het is een vast aantal [in 7:4] in tegenstelling tot het onbepaalde aantal in 7:9. Als het symbolisch wordt genomen, kan geen enkel getal in het boek letterlijk worden genomen." (Revelation: An Exegetical Commentary, Deel 1, blz. 474).

Ik hoop zo het een en het ander verduidelijkt te hebben, nu ga ik weer voortstuderen.

Nee. Het feit dat je twee christelijke nieuwtestamentici aanhaalt zegt genoeg. Je haalt ze alleen aan nu het jou uitkomt. Ik heb er geen moeite mee als je e.e.a. letterlijk neemt, maar als je dat tot belangrijk kenmerk van je geloof maakt (en dat is het wel degelijk bij jullie) zonder geloof in welke je niet tot jullie richting kunt behoren, zijn jullie wel degelijk een sekte, in de zin van afgezonderde en afgescheurde groep.

[Loëlla]

Er is geen enkele aanwijzing laat staan bewijs dat het duizendjarig rijk in 1914 en niet in 19xx zijn aanvang zou hebben genomen.

Zo’n 34 jaar voor 1914 predikten Jehovah’s Getuigen (toen nog Bijbelonderzoekers) al dat dat in 1914 zou zijn. Dat is niet verzonnen, maar degelijk op de bijbelse profetiën gebaseerd. Hier komt de redenatie:

In Luk 21:24 zegt Jezus: "Jeruzalem zal door de natiën worden vertreden totdat de bestemde tijden der natiën [bestemde tijden der heidenen, SV] zijn vervuld."

Jeruzalem was de hoofdstad van de joodse natie geweest, de regeringszetel van de lijn van koningen die afstamden van koning David. Deze koningen waren uniek, ze zaten daar als vertegenwoordigers van Jehovah (1 Kron 29:23). Jeruzalem was dus een symbool van Jehovah’s heerschappij, gezag.

Om nu terug te komen op Lukas, hoe en wanneer werd Gods heerschappij (Jeruzalem dus) 'door de natiën vertreden'? Het begon in 607 v.G.T., want toen werd Jeruzalem door de Babyloniërs ingenomen. Vanaf dan zat er niemand meer op de regeringszetel in Jeruzalem, de lijn van koningen die van David afstamden, werd onderbroken (2 Kon 25:1-26).

Aan het vertreden zou volgens Ez 21:26, 27 een eind komen als 'hij die het wettelijke recht heeft op de kroon van David' zou opstaan. Volgens Lukas 1:32, 33 heeft niemand minder dan Jezus Christus recht op de kroon.

Het 'vertreden' of 'de tijden der heidenen' zou dus eindigen als Jezus Christus Koning werd.

Wanneer zou dat plaatsvinden? Jezus liet zien dat de heidenen gedurende een vastgestelde periode zouden heersen. Daniël hfds 4 vertelt hoe lang die periode zou duren: zeven tijden (Dan 4:10-16). Uit Openb 12:6, 14 blijkt dat 3,5 tijden 1260 dagen duren. 7 tijden zijn dan 2520 dagen. Omdat het een profetie is, worden het naar analogie van 'een dag voor een jaar' geen dagen, maar jaren. De 7 tijden zouden dus 2520 jaar duren.

Nu weten we het beginpunt van 'het vertreden der natiën': 607 v.G.T.
We weten ook hoe lang het gaat duren: 2520 jaar.

Samen opgeteld: 607 + 2520 = 1914

In 1914 eindigden de 'tijden der heidenen' en werd Jezus als Koning geïnstaleerd. Dat zou gevolgen hebben: oorlog, honger, ziekten, aardbevingen, geweld,..

Lees nu eerst maar eens Deut. 18: 22 en geef toe dat die tekst wel degelijk sloeg op valse profetie (iets wat je eerst ontkende).

Ik begreep niet wat die tekst te maken had met een valse profetie, dat kan toch? Ze waren verkeerd in hun interpretatie, inderdaad.

Dat goede nieuws is helaas niet de boodschap zoals Jezus die bracht, zoals OPtimatus zegt, focus eerst maar eens op de evangelieen.

Het goede nieuws is in elke bijbel dezelfde: namelijk dat God een oplossing voorziet voor alle ellende, pijn en verdriet.

zijn jullie wel degelijk een sekte in de zin van afgezonderde en afgescheurde groep.

Dat zijn wij NIET. Ten eerste gebiedt de bijbel ons om ons afgescheiden te houden van de wereldse gedachten. Da's niet om ons te pesten, maar een bescherming. We hoeven ons niet totaal af te zonderen en dat doen we dan ook niet => onze zalen zijn voor iedereen altijd open, en wij gaan steeds naar de mensen toe en spreken hen aan.
Door tijdgebrek behandel ik dat onderwerp een andere keer nog wat dieper, je ziet het wel verschijnen

[Optimatus]

Neem me niet kwalijk, maar dit is een rekensommetje dat zuiver arbitrair opgesteld is onder invloed van de verschrikkingen van de Eerste Wereldoorlog. De inval van de Mongolen, de Napoleontische Oorlogen, de Coalitieoorlogen in de Achttiende Eeuw hebben ook allemaal grote, zeer grote gevolgen gehad (kijk even twee tellen naar de bevolkingsstatistieken van China ten tijde van de Sung- en de Yüandynastieën).

[Jort]

Om nu terug te komen op Lukas, hoe en wanneer werd Gods heerschappij (Jeruzalem dus) 'door de natiën vertreden'? Het begon in 607 v.G.T., want toen werd Jeruzalem door de Babyloniërs ingenomen. Vanaf dan zat er niemand meer op de regeringszetel in Jeruzalem, de lijn van koningen die van David afstamden, werd onderbroken (2 Kon 25:1-26).

Lees nu eerst maar eens Deut. 18: 22 en geef toe dat die tekst wel degelijk sloeg op valse profetie (iets wat je eerst ontkende).

Ik begreep niet wat die tekst te maken had met een valse profetie, dat kan toch? Ze waren verkeerd in hun interpretatie, inderdaad.

1. Zie opmerking Optimatus
2. Het jaartal 607 is bij mijn weten niet juist. Het jaartal 587 v. Chr. is wel algemeen aanvaard. Dat is een cruciaal punt in je berekening.
3. Sowieso, de chronologie levert bij mijn weten teveel onzekerheid op om op 1 jaar nauwkeurig deze berekening te kunnen maken.
4. Ik houd staande, op grond van genoemde bijbelvers , dat valse profeten dienen te worden gedood. Waarom erken je dat niet? Er wordt in die bijbeltekst toch gesproken over een profetie die niet uitkomt?

[Loëlla]

Toch wordt algemeen aanvaard dat het 607 v.G.T. is, ook omdat daar een profetie aan verbonden is.
Vanaf 1070 v.G.T. was Jeruzalem de hoofdstad van Israël, in 997 v.G.T splitste de natie in 2 delen, en de meesten werden afvallig aan Jehovah.
Dit zou hij niet zomaar toelaten; in Ez 4:1-7 lezen we dat de profeet Ezechiël op Gods bevel de belegering van Jeruzalem moest uitbeelden. Hij moest 390 dagen op zijn linkerzijde liggen om ’de dwaling van het huis van Israël te dragen’, en 40 dagen op zijn rechterzijde om ’de dwaling van het huis van Juda te dragen’. Daarbij zou elke dag voor een jaar tellen.
Van de scheuring van het koninkrijk in 997 v.G.T. tot de val van Jeruzalem in 607 v.G.T. verstreken er inderdaad 390 jaar.

Dus lijkt het mij aanneemlijk dat Jeruzalem in 607 v.G.T is verwoest.

Neem me niet kwalijk, maar dit is een rekensommetje dat zuiver arbitrair opgesteld is onder invloed van de verschrikkingen van de Eerste Wereldoorlog. De inval van de Mongolen, de Napoleontische Oorlogen, de Coalitieoorlogen in de Achttiende Eeuw hebben ook allemaal grote, zeer grote gevolgen gehad (kijk even twee tellen naar de bevolkingsstatistieken van China ten tijde van de Sung- en de Yüandynastieën).

Jij bedoelt dat er voor 1914 ook al verschrikkelijke dingen waren, zoals oorlogen en veel leed. Dat is zo! Maar sinds 1914 vinden die dingen wel heel geconcentreerd plaats. Dat komt doordat sinds 1914 de laatste dagen (eindtijd) zijn aangebroken, dit zijn enkele profetieën in verband hiermee:

* Matth 24:6a, 7; Openbaring 6:4 => vele oorlogen
* Matth 24:7; Openbaring 6:5, 6, 8 => voedseltekorten
* Lukas 21:11; Openbaring 6:8 => ziekten
* Matth 24:7 => toename van aardbevingen
* 2 Tim 3:2-5 => mensen zullen het geld liefhebben, ongehoorzaam aan ouders, een mate van godvruchtige toeweiding maar zonder kracht, ...
* Openb 11:18 => mensen zullen de aarde vervuilen
* Matth 24:12 => grote toename van geweld op de aarde
* Matth 24:14 => het goede nieuws van het Koninkrijk zal over de hele aarde gepredikt worden

* Oorlogen: de wereld had nog nooit een wereldoorlog meegemaakt, vanaf 1914 al 2! Voor 1914 waren oorlogen voornamelijk 2 volken die tegen elkaar streden op een veldslag-plaats, nu was 98% van de wereld bij deze WO betrokken, ook de burgers. Ook zijn de slachtoffers van alleen al die 2 Wereldoorlogen 3 keer zoveel doden gevallen dan de oorlogen vanaf de eerste eeuw n.C. tot 1899 (rapport van Worldwatch Institute).

* Voedseltekorten: de Wereldorganisatie schat dat minstens 5 miljoen kinderen per jaar sterven van de hongerdood, terwijl nog veel meer mensen moeten leven met chronische honger. Dat is volgens hetzelfde rapport de afgelopen 30 jaar aanzienlijk toegenomen.

* Ziekten: ondanks de vooruitgans op medisch gebied blijven oude en nieuwe ziekten de wereld teisteren. Volgens het rapport komen 20 bekende ziekten (waaronder tbc, malaria en cholera) de laatste deccenia veel vaker voor. Elk jaar worden er zo’n 30 nieuwe ziekten of varianten op ziekten ontdekt, doordat de ziektekiemen resistent geworden zijn. Daardoor zijn ze ook niet te behandelen en sommige zijn dodelijk.

* Aardbevingen: volgens de Amerikaanse Geologische Dienst zijn er alleen al sinds 1990 elk jaar gemiddeld 17 krachtige aardbevingen geweest die krachtige genoeg waren om grond open te scheuren, gebouwen te doen instorten en 100.000en slachtoffers te maken.

* Gedrag van mensheid (2 Tim 3:1-5): Dingen die ik zelf heb opgemerkt bij de mensen in het algemeen: het geld liefhebben (lotto!), zonder zelfbeheersing, heftig, meer liefde voor genoegens dan liefde voor God.

* Vervuiling: daar hoef ik niet veel over uit te weiden, onze planeet heeft gelukkig nog mooie en zuivere plekjes, maar die worden jammer genoeg steeds schaarser.

* Toename van geweld: ook hier hoef ik niet veel over uit te weiden, je ziet het dagelijks op tv, en leest het dagelijks in de kranten. Het heeft ook te maken met de profetie over het gedrag van de mensen: ze hebben niet veel zelfbeheersing meer.

* Goede nieuws gepredikt over hele aardbol: overal op aarde in 235 landen (zelfs in kleine eilandstaatjes die politiek gezien niet meetellen) en in 400 talen (zelfs plaatselijke dialecten) wordt door ruim 6,6 miljoen Getuigen het goede nieuws over Gods koninkrijk gepredikt. Nog nooit zijn er zoveel Getuigen geweest, nog nooit zijn er zoveel mensen bereikt met het goede nieuws.

4. Ik houd staande, op grond van genoemde bijbelvers , dat valse profeten dienen te worden gedood. Waarom erken je dat niet? Er wordt in die bijbeltekst toch gesproken over een profetie die niet uitkomt?

Ten eerste wordt er in Deut 18:22 met geen woord over gerept dat de profeten dienen gedood te worden, er staat "Gij moogt niet verschrikt voor hem worden." Waarom? Spr 29:25 Het beven voor mensen, dat spant een strik, maar hij die op Jehovah vertrouwt, zal beschermd worden.
=> wanneer zoiets gebeurt, moeten we niet aan het twijfelen slaan.

En dan nog, stel dat er stond: doodt de profeten. In bijbelse tijden was dat inderdaad een verplichting, net zoals alle overspelers, hoeren e.d. meteen ook zo’n behandeling moesten krijgen. In bijbelse tijden was het een verplichting, in deze tijd niet meer.

En nog wat: ik geloof niet dat er in deze tijd nog profeten bestaan. Deze gaven zijn volgens mij gestopt na de dood van de apostelen, net als het spreken in tongen en het genezen. Wat Jehovah’s Getuigen doen is dus NIET profeteren, bijgevolg was de PROFETIE niet mis (want die staat in de bijbel), maar de INTERPRETATIE. En dat is ondertussen ook al rechtgezet.

Ik ben er weer vandoor, tot later.

[Optimatus]

Niet overtuigd!

De oorlogen van Napoleon waren met de toen beschikbare wapenen net zo verschrikkelijk als de Eerste Wereldoorlog en de Tweede Wereldoorlog was nog veel verschrikkelijker.

Daar komt nog bij dat men elke zoveel jaar een eindtijd verwacht, dus waarom zou 1914 nu net dat jaar moeten zijn? De Eerste Wereldoorlog kan ook al in 1912 zijn begonnen (Eerste Balkanoorlog, die door de Grote Mogendheiden met argusogen werd bekeken) of in 1870 (oorlog tussen Pruisen en Frankrijk).

Verder, vlak de tijd van de pest niet uit (14e, 15e en 16e eeuw) en de Dertigjarige Oorlog (1618-1648) toen Duitsland werd ontvolkt, mede door toedoen van de godsdienstoorlogen, waaraan ook Frankrijk, Oostenrijk, Denemarken en Zweden met veel enthousiasme deelnamen.

[liisje]

je dreunt alles wat je geleerd hebt goed op maar mij overtuig je er niet mee zolang er een soort eigen geloof opgehangen word door de JG .

ik geloof in de drie enig God en de weg tot de hemel is Jezus en de valse leer is de weg tot de hel die dus wel degelijk bestaat dat staat in de bijbel en dan kun je dat wel wegstrepen uit de bijbel omdat je denkt en meent dat ie niet bestaat maar dan ben je je eigen geloof aan het creeren.

en dan heb jij dit niet gedaan maar je doet wat jou geleerd is.

en naar mijn weten is een geloof een sekte wanneer je geen vrije wil hebt om uit een gemeente te stappen en dat wanneer je dat toch doet lucht bent voor iedereen die je eens zo lief had. een sekte doet veel moeite om iedereen binnen te halen en te houden maar wel op een verkeerde manier..

en ik snap dat jij dit niet zo ziet jij doet alleen wat je geleerd is en dat is goed van jou maar neem dan ook eens de moeite om naar anderen te luisteren en dring niet jou leer wat er bij je ingstampt is aan ons op.

[Optimatus]

Dan zou je kunnen beweren dat ook diverse gereformeerde kerkgenootschappen sektarische trekjes vertonen (gelet op de vaak verstoorde persoonlijke verhoudingen als iemand de "ware" kerk verlaten heeft voor een andere kerk).

[Loëlla]

en de valse leer is de weg tot de hel die dus wel degelijk bestaat dat staat in de bijbel en dan kun je dat wel wegstrepen uit de bijbel omdat je denkt en meent dat ie niet bestaat maar dan ben je je eigen geloof aan het creeren.

Ik, noch andere Getuigen strepen delen uit de bijbel weg. Ik doe niet mee aan het verdraaien van bijbelse boodschappen om mijn gelijk te halen, wat duidelijk niet gezegd kan worden van het begrip "hel"!!
Want: het woord "hel" op zich komt niet eens in de grondteksten voor (wel Hades, Sjeool en Gehenna), noch het traditionele idee dat de zielen van de slechte mensen naar een plaats gaan en eeuwig gepijnigd worden.

Volgens de bijbel zijn zielen sterfelijk, en zijn overledenen zich van niets bewust => ze kunnen dus ook geen pijn voelen.

en naar mijn weten is een geloof een sekte wanneer je geen vrije wil hebt om uit een gemeente te stappen

DAT is inderdaad een sekte-achtig trekje, maar NIET van toepassing op Jehovah’s Getuigen. Je bent altijd vrij om te komen en te gaan, Getuigen zijn niet verplicht om in de organisatie te blijven als zij dat niet meer wensen. Daar wordt echt geen probleem van gemaakt.
Maar waar jij op doelt, zijn personen die grove slechtheden begaan hebben. Dat wordt niet geduld in de christelijke gemeente, en om de organisatie rein te houden worden deze personen uitgesloten.
Je bent altijd opnieuw welkom mits je berouw toont.

en dat wanneer je dat toch doet lucht bent voor iedereen die je eens zo lief had.

Zoals ik hierboven zei mag je vertrekken wanneer je wil en heeft dit geen consequenties, WEL als je een grove zonde hebt begaan. Die dulden we niet en de persoon wordt uit de gemeente gezet.
Dat verzinnen we echt niet, deze regel halen we uit de bijbel:

1 Kor 5:6-8, 13a "Weet GIJ niet dat een weinig zuurdeeg het gehele deeg doet gisten? Doet het oude zuurdeeg weg, opdat GIJ een nieuw deeg moogt zijn, zoals GIJ immers ongezuurd zijt. […] Verwijdert de goddeloze [man] uit UW midden."
Het verwijderen van onreine invloeden uit de gemeente is een bescherming, geen doelbewust pesten.

een sekte doet veel moeite om iedereen binnen te halen en te houden maar wel op een verkeerde manier..

Dan ben ik toch écht benieuwd hoe jij als Christen het volgende gebod beziet:

Matth 28:19, 20 Gaat daarom en maakt discipelen van mensen uit alle natiën, hen dopende […]

Markus 6:7 Nu riep hij [Jezus Christus] de twaalf bij zich en begon hen [de apostelen] twee aan twee uit te zenden, […]

1 Kor 9:16 Indien ik nu het goede nieuws bekendmaak, is dat geen reden voor mij om te roemen, want de noodzaak is mij opgelegd. Werkelijk, wee mij indien ik het goede nieuws niet zou bekendmaken!

Liisje, ik raad je aan om eerst je bronnen te controleren voordat je dingen gelooft, veel van wat je over ons 'weet' is onzin.

Tot de volgende maar weer!

[Jort]

Toch wordt algemeen aanvaard dat het 607 v.G.T. is, ook omdat daar een profetie aan verbonden is.
Vanaf 1070 v.G.T. was Jeruzalem de hoofdstad van Israël, in 997 v.G.T splitste de natie in 2 delen, en de meesten werden afvallig aan Jehovah.
Dit zou hij niet zomaar toelaten; in Ez 4:1-7 lezen we dat de profeet Ezechiël op Gods bevel de belegering van Jeruzalem moest uitbeelden. Hij moest 390 dagen op zijn linkerzijde liggen om ’de dwaling van het huis van Israël te dragen’, en 40 dagen op zijn rechterzijde om ’de dwaling van het huis van Juda te dragen’. Daarbij zou elke dag voor een jaar tellen.
Van de scheuring van het koninkrijk in 997 v.G.T. tot de val van Jeruzalem in 607 v.G.T. verstreken er inderdaad 390 jaar.

Dus lijkt het mij aanneemlijk dat Jeruzalem in 607 v.G.T is verwoest.

.

Onzin, dat soort bijbelteksten zijn voor meerdere interpretatie vatbaar. Feit is (wat door historisch onderzoek vastgesteld kan worden) dat Jerzulem is verwoest in 587/6 voor Christus en beslist niet eerder. Hoe jij dan e.e.a. wilt interepteren wat betreft proeftieen, is jouw punt. Erken nu eerst maar eens nuchter de feiten.


En wat die profeten betreft, die zullen sterven staat duidelijk in vers Duet 18:20. Profetie op basis van (domme) interpretatie, dat is het.

[Optimatus]

Zoals ik al eerder aangaf, het gesmijt met cijfers is volkomen arbitrair en heeft niets met godsdienst te maken, of het moet getallenmystiek zijn.

[liisje]

ik vertel ook iedereen van mijn geloof in Jezus en ook wat er in de bijbel staat.

en wat ik van jullie `weet`is uit de hand van een vroeger schoolgenootje van me hun mochten hun zus niet meer zien en /of spreken omdat ze uit de gemeente is gestapt madat ze bekend gemaakt had te willen verkeren met een jongen van buiten de gemeente eerst werd er op haar ingepraat dat het fout was en zondig en toen zij toch besloot door te gaan werd ze er uit gezet.
(overigens zijn ze nu al jaren gelukkig getrouwd met als enige schaduw dat ze haar familie niet meer ziet/spreekt.)

maar dit valt zeker onder `de grove slechtheden`.

overigens heb ik niks tegen de mensen die JG zijn maar wel tegen het geloof dat die mensen aanhangen.