Waarom Israel steunen?

[reform]

Maar dan komen we op een belangrijk probleem: waarom zou iemand die niet christelijk of joods is, akkoord moeten gaan met een belofte van een god waarin hij of zij niet gelooft? Ik bedoel, wat zou de gemiddelde Boeddhist voor waarde moeten hechten aan een joodse belofte? Geopolitiek gezien is het verweven van godsdienst en territoriumafbakening volgens mij uiterst explosief.

Dat is een geheel andere discussie. Je vroeg in je beginpost af waarom christenen (voornamelijk de reformatorische) Israël steunen. Dat heeft vooral te maken met het feit dat de Joden Gods volk zijn.

Wat je noemt is idd een probleem. Maar volgens mij is alles geopolitiek gezien explosief. Etniciteit, (ras), taal, economische klasse etc....daar zijn ook de nodige oorlogen over gevoerd.

[henkie]

Ik begrijp overigens niet, los van de bijbelse beloften, waarom je niet wat meer sympathie zou hebben voor de underdog, een land dat midden in een zeer vijandige moslimomgeving woont die niets liever wil dan de vernietiging van de staat Israel. Waarom wel aandacht voor een rechtvaardige oorlog tegen een terroristische organisatie en een stuk minder voor miljoenen moslims die elkaar afslachten in Darfur e.d. Niet alles wat Israel doet hoeft te worden goedgepraat maar de onevenredige aandacht die het krijgt vind ik minstens zo dubieus.

[Optimatus]

Zijn de inwoners van Darfoer niet animistisch? Volgens mij namelijk wel, maar dat kan een vergissing mijnerzijds zijn.

Als de Israelieten een bijzondere status toegekend krijgen, lijkt het mij dat deze status extra goed bestudeerd wordt. Immers, niet iedereen heeft het privilegium, Gods uitverkoren volk te zijn. Dan zul je, als je dit geopolitiek in de praktijk wilt brengen, moeten kunnen toetsen.

Hoge bomen vangen nu eenmaal veel wind.

[reform]

Zijn de inwoners van Darfoer niet animistisch? Volgens mij namelijk wel, maar dat kan een vergissing mijnerzijds zijn.

Als de Israelieten een bijzondere status toegekend krijgen, lijkt het mij dat deze status extra goed bestudeerd wordt. Immers, niet iedereen heeft het privilegium, Gods uitverkoren volk te zijn. Dan zul je, als je dit geopolitiek in de praktijk wilt brengen, moeten kunnen toetsen.

Hoge bomen vangen nu eenmaal veel wind.

Waarom zouden Israëlieten hun stuk land wel moeten toetsen....en andere volken niet (Hongaren, Russen, Spanjaarden, Sudanezen etc)? Al die volken hebben ook een stuk land hoor.

[Optimatus]

Op zich zouden zij dat niet hoeven doen, maar als zij beweren Gods volk te zijn op grond van een tekst van 3000 jaar oud, dan zullen zij dat hard moeten maken. Het is namelijk niet even een bewering die je op een zomernamiddag in de achtertuin van mijn huis in Berkenwoude uitdenkt.

Zien de huidige inwoners van Israel zich eigenlijk zelf ook als Gods volk?

En is Gods volk niet veel meer geestelijk te betrachten?

[Aragorn]

Los gezien van het feit dat anderen weinig waarde hechten aan deze beloftes, doen veel van deze anderen ook een beroep op religieuze geschriften dan wel mythen.

Waarom claimen moslims Al-Quds (Jeruzalem, voor de nono's)? Enkel omdat de mythe bestaat dat Mohammed daar ten hemel is gevaren.

Dat is dan ook evengoed een overweging waar ik niets mee kan. Politiek en vermeende religieuze beloftes en andere mythen dienen gescheiden te worden. Als God het zo belangrijk vindt is Hij vast wel in staat daar zelf zorg voor te dragen, daar heeft hij geen zelfmoordterroristen of kolonisten voor nodig.

[Aragorn]

Zijn de inwoners van Darfoer niet animistisch? Volgens mij namelijk wel, maar dat kan een vergissing mijnerzijds zijn.

Als de Israelieten een bijzondere status toegekend krijgen, lijkt het mij dat deze status extra goed bestudeerd wordt. Immers, niet iedereen heeft het privilegium, Gods uitverkoren volk te zijn. Dan zul je, als je dit geopolitiek in de praktijk wilt brengen, moeten kunnen toetsen.

Hoge bomen vangen nu eenmaal veel wind.

Waarom zouden Israëlieten hun stuk land wel moeten toetsen....en andere volken niet (Hongaren, Russen, Spanjaarden, Sudanezen etc)? Al die volken hebben ook een stuk land hoor.

Ik betwist het recht op land voor Joden en de huidige Israëlische staat niet, maar dat betekent nog niet dat je op grond van zogenaamde goddelijke landbeloftes de deur dicht moet gooien voor compromissen en eventuele constructieve conflictoplossingen.

[Sabra]

Als de Israelieten een bijzondere status toegekend krijgen, lijkt het mij dat deze status extra goed bestudeerd wordt. Immers, niet iedereen heeft het privilegium, Gods uitverkoren volk te zijn. Dan zul je, als je dit geopolitiek in de praktijk wilt brengen, moeten kunnen toetsen.

Hoge bomen vangen nu eenmaal veel wind.

Op basis van de bijbel kan men zeggen dat er nog niet vervulde beloftes zijn van God ten aanzien van de Joden. De bijbel is hiervan de enige bron. Als men totaal geen waarde hecht aan de bijbel, zullen bijbelse argumenten ook niet overtuigen.

Over de bestudering hiervan, er zijn duizenden geschriften hieromtrent verschenen. Zie ook het topic Christenen voor Israël onder Dogmatiek/Kerkleer.

[Aragorn]

Maar waarom zou je de bijbel willen mengen in politieke hangijzers als dit? Moeten we kerk en staat niet zoveel mogelijk scheiden?

[Sabra]

Ik betwist het recht op land voor Joden en de huidige Israëlische staat niet, maar dat betekent nog niet dat je op grond van zogenaamde goddelijke landbeloftes de deur dicht moet gooien voor compromissen en eventuele constructieve conflictoplossingen.

Jij doet net of Israël degene is die compromissen en/of oplossingen tegengaat. Het is juist andersom, het zijn de Arabieren die stelselmatig een vredesoplossing in de weg staan.

Ik wil graag Arafat en voormalig Israëlisch premier Barak aanhalen. De laatste deed enorme concessies ten aanzien van de Palestijnen, ze konden de Gazastrook en vrijwel de gehele Westbank krijgen. Arafat weigerde dit, omdat hij ook aanspraak maakte op Oost-Jeruzalem. Dat was een stap te ver.

Israël heeft de Gazastrook verlaten, maar de beschietingen op Israël zijn enkel maar toegenomen. Mijn vader was een aantal weken geleden in Sderot. De burgemeester wist hem te vertellen dat er elke dag raketten neerkomen op zijn stad. In de loop der jaren zijn al meer dan 5000 raketten afgeschoten op Sderot. Ik vind dat niet bepaalde getuigen van een open houding ten aanzien van een vredesakkoord.

Israël wil maar één ding, en dat is vrede. Momenteel zijn er maar twee Arabische landen die officieel een vredesakkoord hebben getekend met Israël, nl. Egypte en Jordanië.

[Sabra]

Maar waarom zou je de bijbel willen mengen in politieke hangijzers als dit? Moeten we kerk en staat niet zoveel mogelijk scheiden?

De beloften ten aanzien van de Joden staan in de bijbel. Het is dus een zeer relevant document, zeker voor bezoekers van Refoweb.

De vraag is niet of we kerk en staat moeten. De vraag is hier hoe serieus wij de beloftes van God moeten nemen.

Indien op het wereldpolitieke niveau men geen waarde hecht aan de bijbel, zal men deze beloftes ook afdoen als onzin o.i.d.

[Aragorn]

Ik betwist het recht op land voor Joden en de huidige Israëlische staat niet, maar dat betekent nog niet dat je op grond van zogenaamde goddelijke landbeloftes de deur dicht moet gooien voor compromissen en eventuele constructieve conflictoplossingen.

Jij doet net of Israël degene is die compromissen en/of oplossingen tegengaat. Het is juist andersom, het zijn de Arabieren die stelselmatig een vredesoplossing in de weg staan.

Oh, dat wilde ik eigenlijk niet beweren, mijn excuses als het zo overkwam. Ik doelde nu niet op de houding van de staat Israël, want die is de afgelopen jaren inderdaad best positief geweest in vergelijking tot die van hun buren. Maar er zijn genoeg joden en christenen die dat juist verwerpelijk vinden en op grond van religieuze sentimenten de door mij hierboven beschreven houding aannemen.

[Sabra]

[
Oh, dat wilde ik eigenlijk niet beweren, mijn excuses als het zo overkwam. Ik doelde nu niet op de houding van de staat Israël, want die is de afgelopen jaren inderdaad best positief geweest in vergelijking tot die van hun buren. Maar er zijn genoeg joden en christenen die dat juist verwerpelijk vinden en op grond van religieuze sentimenten de door mij hierboven beschreven houding aannemen.

De joden die dat vinden, wellicht doel je op de vereniging Een ander joods geluid, zijn nu niet bepaalde religieuze joden. Zij vinden elke claim die gebaseerd is op de bijbel dus pertinent onjuist. Zij gaan enkel uit van volkenrechtelijke argumenten.

De vraag is of wij als christenen meer waarde moeten toekennen aan de bijbel, het woord van God, of ook aan deze volkenrechtelijke argumenten.
Mijn standpunt is duidelijk, zo lijkt me.

[Optimatus]

Het volkenrechtelijke argument vind ik een goed argument. Op grond van volkenrecht is namelijk op een heldere manier politiek te bedrijven. Als we uitgaan van religieuze argumenten, hebben we altijd te maken met verschillende referentiekaders (koran, bijbel, kamasoetra, pinkeltje).

Volkenrecht is universeel (althans, dat hoop ik).

[Sabra]

Het volkenrechtelijke argument vind ik een goed argument. Op grond van volkenrecht is namelijk op een heldere manier politiek te bedrijven. Als we uitgaan van religieuze argumenten, hebben we altijd te maken met verschillende referentiekaders (koran, bijbel, kamasoetra, pinkeltje).

Volkenrecht is universeel (althans, dat hoop ik).

Als een landen als Saoudi-Arabië, Pakistan, Nigeria, Egypte, Marokko en Cuba deel mogen uitmaken van de VN Commissie voor Mensenrechten, kan ik dit in het geheel niet serieus nemen.