Avondmaal

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 01 okt 2003 18:44

er staat ergens een zeer uitvoerige topic over Avondmaalgang. Misschien kan die beter naar voren gehaald en ff doorgespit worden ipv weer helemaal overnieuw.....

Gebruikersavatar
Invincible
Luitenant
Luitenant
Berichten: 611
Lid geworden op: 07 nov 2002 12:34
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Berichtdoor Invincible » 01 okt 2003 18:52

joris schreef:in het formulier gaat het erom

Dat formulier zal me zogezegd worst wezen. Mijn point is dat het niet in de context van die bijbeltekst staat, en dus kun je je niet beroepen op dit oordeel.
Het gaat daarin niet om zonden in het algemeen.

Sorry Surfer, als dit al behandeld is, zie ik dat graag :)
..

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 01 okt 2003 18:55


Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24388
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 01 okt 2003 23:05

Invincible schreef:Reactie op Marnix

Dat is jouw invulling (al dan niet op de bijbel gefundeerd).

Maar ik zie dat niet terugkomen in het door mij 'geciteerde' teststuk. Daar zie ik geen woord over het geloof van de gemeenteleden, alleen over hun buitensporige gedrag, en dus staat er een uit-zn-verband-getrokken stuk tekst in het formulier.

Ik zeg niet dat je geen gelijk hebt, maar dat het niet in dit stuk tekst staat.
En aangezien dit de enige plek in de bijbel is waar over een oordeel in relatie tot het Avondmaal wordt gesproken, is het uitert belangrijk de context goed helder te krijgen en te houden.


Zoals ik het zelf zie is dit bijbelgedeelte gericht tegen de individualisme en groepsvorming die in Korinthe aanwezig was en waar Paulus een deel van zijn brief aan wijdt. Het was ieder voor zich geworden in plaats van samen gemeente zijn. Dat maak ik uit deze tekst op, en ook uit de tekst: Want wie eet en drink, eet en drinkt tot zijn eigen oordeel als hij het lichaam niet onderscheid.... Bij het lichaam denk ik dan aan het lichaam van Christus. Het gaat dus om overtredingen tegen het 2e grote gebod: U zult uw naaste liefhebben als uzelf.

Gebruikersavatar
Ikke21
Majoor
Majoor
Berichten: 1644
Lid geworden op: 28 mar 2003 12:00

Berichtdoor Ikke21 » 02 okt 2003 07:22

Inderdaad surfer, laten we hier verder gaan met wat er gevraagd wordt

dukke

Berichtdoor dukke » 11 okt 2003 01:45

henkie schreef:Ik kan de gereserveerde houding om aan te gaan wel begrijpen als ik het avondmaalformulier lees. ("wie onwaardig eet en drinkt, die eet en drinkt zichzelf een oordeel...") Ik meen ook dat er staat dat ze 'met dubbele slagen gestraft zullen worden', dus extra zwaar.

Om dat nu direct te koppelen aan 'het niet geloven in Jezus' gaat te ver. Ik ken diverse mensen die niet aan het avondmaal gaan maar bij wie ik aan hun geloof niet twijfel.


Er staat Wie onwaardig eet en drinkt, die eet en drinkt zichzelf een oordeel. Gelukkig staat er niet: die drinkt zichzelf Het oordeel.
dus zelfs al mocht je (tegen beter weten in) onwaardig hebben gegeten en gedronken is het mogelijk om vergeving te vragen en te ontvangen van die God, die niets liever ziet dan dat iedereen aan het avondmaal gaat om te belijden hoe goed God is.

[/list]

Gebruikersavatar
garry
Verkenner
Verkenner
Berichten: 60
Lid geworden op: 28 mei 2003 21:30
Locatie: westelijk Utrecht

Berichtdoor garry » 11 okt 2003 11:09

Dan toch nog maar heeeeelemaal terug naar de oorspronkelijke vraag. Ik ga niet aan omdat ik niet voldoe aan wat het formulier stelt. Ik heb al heel geen mishagen aan mezelf en ik heb ook geen zin me allerlei zonden aan te laten praten die ik niet doe of waar ik geen weet van heb. Dus weet ik ook niet welke zonden ik gedaan heb waar een ander voor zou moeten boeten. Al met al sta ik daarmee zover af van de beleving van dit sacrament in onze gemeente dat het me niet verstandig lijkt mee te doen.

garry

Gebruikersavatar
Taytelbaum
Mineur
Mineur
Berichten: 198
Lid geworden op: 03 okt 2003 13:09

Pessach en Des Heeren Maaltijd

Berichtdoor Taytelbaum » 14 okt 2003 19:56

Zelf zie ik geen aanleiding om “het avondmaal” te houden, daar ik meen dat zij is gebasseerd op een misvatting van wat in de Schrift staat en nu al vele eeuwen als traditie der vaderen bestaat.

Een inleiding:
En op de eerste van TON adzoemon - DE ongezuurde broden kwamen de leerlingen tot Jesjoe‘a, zeggende tot Hem: Waar wilt Gij, dat wij U bereiden het Pascha te eten? En Hij zei: Ga heen in de stad, tot zulk een, en zeg hem: De Rabbi zegt: Mijn tijd is nabij, Ik zal bij u het Pascha houden met Mijn leerlingen. En de leerlingen deden, gelijk Jesjoe‘a hun bevolen had, en bereidden het Pascha. En als het avond geworden was, zat Hij aan met de twaalven. … En als zij aten, nam Jesjoe‘a TON arton - HET brood, en gezegend hebbende, brak Hij het, en gaf het de leerlingen, en zei: Neem, eet, dat is Mijn lichaam. En Hij nam TO poterion - DE drinkbeker, en gedankt hebbende, gaf hun, zeggende: Drink allen daaruit; Want dat is Mijn bloed, het van het Nieuwe Verbond, hetwelk voor velen vergoten wordt, tot lossing van de zonden (Matth.26:17-20,26-28).

TON arton, HET brood. In sommige handschriften komt TON - HET niet voor, en leest men dus “brood” of “een brood”. Hier moet echter “HET brood” staan; niet alleen omdat tijdens Pessach uitsluitend ongezuurd brood, matsa, gegeten mag worden, maar ook omdat tijdens het Pessach-maal de matzes een belangrijke rol spelen in de vastgestelde rituele handelingen. “En als zij aten, nam Jesjoe‘a het brood”; Lucas (22:20) en Paulus (1 Kor.11:25) laten er “Gelijkerwijs ook de drinkbeker meta - na de maaltijd” op volgen. “Gelijkerwijs” duidt op het elkaar opvolgen van de handelingen met het brood en de beker. “de drinkbeker na de maaltijd” toont hierdoor aan dat het breken van het brood tevens de afsluiting van de maaltijd inhield. Naar de aloude Joodse orde wordt ook nu nog als afsluiting van de maaltijd het van te voren verborgen stuk matsa, het affikoman, gebroken, verdeeld en gegeten; vervolgens wordt de derde beker wijn ter hand genomen en de lofzegging uitgesproken [“Heeft men hem de derde beker (kos sjilisji) ingeschonken, spreekt hij de lofzegging (b’racha) uit over zijn maaltijd” (Miesjna P’sachiem 10:7); “En Hij nam de drinkbeker, en dankte, … Toen zij de lofzang gezongen hadden, …” (Matth.26:19,27,30; id.: Marc.14:16,23,26); “De drinkbeker der lofzegging, welke wij lofzeggen, … (1 Kor.10:16); “Rava zei: De beker der lofzegging (kos sjel b’racha) combineert ten goede maar is geen combinatie ten kwade. Ravina zei: Onze Rabbijnen stelde vier bekers in van de weg der vrijheid, elk een apart” (Talmoed Bavli P’sachiem 109b-110a).]. Joodse kinderen krijgen al vroeg ingeprent dat: “Om de waarde van het gebruik der matsa ’s avonds niet te verzwakken, mogen wij op errev Pessach [Pessach avond (avond betekent hier namiddag] geen matsa nuttigen”, d.w.z. als voedsel nuttigen, zodat er geen verschil gemaakt wordt in het gebruik van matzes voor de plechtigheden van de orde [seder], zoals beschreven in de Haggada, en matzes als onderdeel van een maaltijd. Dit wordt nog eens benadrukt door een traditionele vraag van het jongste kind: “Waarom verschilt deze avond van alle avonden? Op al die avonden eten we chamets (gezuurd) en matsa; deze avond alleen matsa”. Dit voorschrift is gebaseerd op de Miesjna, “Op Pessach-avond, vlak voor mincha [I. Geschenk, offer. Het vond vanaf 15:00u plaats. II. Namiddag(-gebed)], zal geen mens eten totdat het donker geworden is” (P’sachiem 10:1). Paulus sprak ook over het degraderen van het Sedermaal toen hij gebood: “Zo dan, mijn broeders, als u samenkomt om TO - HET te eten, wacht [met] elkaar. Maar als iemand hongert, dat hij thuis eet, opdat u niet tot een oordeel samenkomt” (1 Kor.11:33,34).
In de kerken houdt men meestal maandelijks “(het heilig) avondmaal”. Dit baseert men op de zinsnede: “Want zo dikwijls als gij dit brood zult eten, en deze drinkbeker zult drinken” (1 Kor.11:26), men maakte hier blijkbaar uit op dat het vaker dan eens per jaar (met Pessach) dient te geschieden. Wat m.i. tegen deze uitleg pleit zijn de ook hier weer vermelde specificerende lidwoorden die de hoedanigheid van brood en wijn expliciet maken, specifiek brood, matzes, evenals de wijn onderdeel van een aparte ritus: de Sedèr (orde): “TON arton - DIT brood, … en TO poterion - DEZE drinkbeker”. De tegenwerping van sommigen, dat Jesjoe‘a het avondmaal los en vervangend t.o.v. de Seder en zijn betekenis zou hebben ingesteld, op zo’n wijze dat het ten alle tijden kan worden gevierd, lijkt mij on-Schriftuurlijk. Niet alleen doordat de voorgenoemde lidwoorden het brood en de beker een aparte benadrukte status verlenen voordat Jesjoea er speciale diepere betekenissen aan geeft, want door deze kennis en openbaring zou er inderdaad een verschuiving hebben kunnen plaatsvinden, los van het Pessach. Paulus echter benadrukte dat dit nog steeds om het Pessach gaat, in een nog niet eerder geopenbaarde hoedanigheid; Hij refereerde binnen een figuurlijke toepassing naar dit feit:
“Zuivert dan de ouden dzoeme - zuurdesem* uit, opdat u een nieuw deeg zijn mag, gelijk u ongezuurd bent. Want ook ons Pascha is voor ons geslacht: Masjiach. Zo dan laat ons feest houden, niet in de oude zuurdesem, noch in de zuurdesem van kwaadheid en boosheid, maar in de ongezuurde broden van oprechtheid en waarheid” (1 Kor.5:7,8)

[*In de LXX wordt het gebruikt voor chamets - wat gezuurd is (Ex.12:15; 13:3; 23:18; 34:25; Deut.16:3) en s’or - zuurdeeg (Ex.12:15,19; 13:7; Lev.2:11; Deut.16:4); voorbeeld van beiden in Exodus 12:15, “slechts op de eerste dag, zult u s’or / dzoemen - het zuurdeeg uit uw huizen wegruimen; want elk die iets chamets / dzoenen - gezuurds eet” .]

Sam

Gebruikersavatar
Gershwin
Majoor
Majoor
Berichten: 2279
Lid geworden op: 23 sep 2002 20:25
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Gershwin » 15 okt 2003 19:23

Heb jij nog nooit van de vervulling van de wet gehoord? Bovendien is het feit dat er lidwoorden gebruikt worden inderdaad een signaal dat het om de Pessach-beker en het Pessach-brood gaat, maar dat zegt absoluut niets over de manier waarop het (= het gedachtenismaal) na Jezus' dood gehouden zou moeten worden. Mijns inziens is de relevantie dat het gehouden wordt de opdracht van Jezus "doe dat tot Mijn gedachtenis", en niet de vraag of dat eens per jaar of eens per maand is. Begrijp je niet dat het christendom niet meer op de letter, maar op de geest van de wet gericht dient te zijn? Ik denk niet dat je ook maar 1 argument zou kunnen noemen waarom het verkeerd zou zijn het vaker dan 1-maal per jaar te doen. Ik vind het dan ook een onzinnige reden om niet aan het avondmaal deel te nemen en zo Jezus opdracht geheel te verwaarlozen.
Together, we can. But we won't.

Goodbye.

Gebruikersavatar
Taytelbaum
Mineur
Mineur
Berichten: 198
Lid geworden op: 03 okt 2003 13:09

Berichtdoor Taytelbaum » 15 okt 2003 20:29

Och wijze Gershwin, toon mij toch waar het staat geschreven dat de wet vervult is. Jesjoea brak dat brood matsa als beeld van zijn lichaam, waarvan Paulus ons leert dat het de betekenis van reinheid van zonden heeft. Hoe breekt u dan in uw vaderlijke traditie een gerezen brood, beeld van zondigheid en onreinheid in uw avondmalen. Ja, t is zeker maar een symbool? Waarom werd het Pessach en de matsa dan gebruikt, niet ter heenwijzing? en was de ernst waarmee het gevierd werd niet onze omdat onze Heer Jesjoea dit waard is? Maar goedkoop heeft men de datum veruilt voor een anti-semitische. Het speciale brood voor het ordinaire. En u beroemt zich in wetenschap. U minnacht de wet. Zonder de wet en de feesten en de profetien heeft u leer geen basis, geen oorsprong! Dan wordt het een andere godsdienst. Heeft de reformatie dan Marcion niet kunnen afschudden. Het Katholicisme? Noch de heidense namen der dagen en maanden? Het O.T. en N.T. horen bijelkaar! G-d is niet veranderd! Hervorm!

Sam

Gebruikersavatar
Gershwin
Majoor
Majoor
Berichten: 2279
Lid geworden op: 23 sep 2002 20:25
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Gershwin » 15 okt 2003 20:35

Anders ga je Galaten en Romeinen even lezen... er zijn hierover genoeg discussies, lijkt me. Daarin worden ook genoeg goede argumenten genoemd tegen het houden van alle 613 regels. Ik zou als er geen brood (al dan niet gezuurd) en wijn was ook avondmaal durven vieren met appels en water, maar dat terzijde.
Together, we can. But we won't.

Goodbye.

Gebruikersavatar
henkie
Beheerder
Berichten: 3499
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:05

Berichtdoor henkie » 15 okt 2003 21:35

Dit is niet het onderwerp om daarop in te gaan.
Lees de beginpost nog maar eens.

Het avondmaal wordt behandeld in een ander topic. Het al dan niet vervuld zijn van de wet heeft nog geen eigen onderwerp, meen ik. Die kan dus gestart worden.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 14 gasten