ontwikkelingshulp Afrika

[Klaas]

Met het importeren van veel arme Afrikanen zijn zowel Afrika als Nederland niet geholpen. In Nederland wordt dan extra druk gelegd op de verzorgingsstaat, terwijl in Afrika de mensen die initiatief en lef tonen weg trekken.

Ik gaf richting Aragorn al aan dat toelating ook geen oplossing is maar symptoombestrijding. Hoe je het ook wendt of keert, het hermetisch afsluiten van de grenzen helpt de rest van de wereld niet verder.

Misschien niet inhoudelijker, maar wel realistisch. Dat Jantje beweert dat de oplossingstrategie A moet zijn en Pietje kiest voor oplossingsstrategie B is mijns inziens een juiste weergave van de werkelijkheid. Dat een Nobelprijswinnaar iets zegt, vindt of wat dan ook, legt natuurlijk geen enkel extra gewicht in de schaal.

Ik vind de mening van een deskundige meer gewicht in de schaal leggen dan de mening van een leek. Maar misschien is dat een vreemde afwijking van mijn kant?
Wat ik bedoelde te zeggen met het verschillen van mening is dat dat stap 2 is. Stap 1 is de overtuiging dat we een verantwoordelijkheid hebben t.a.v. de derde wereld en dat we geroepen zijn hen te helpen de problemen op te lossen. Bij jou zie ik die overtuiging eerlijk gezegd niet terug. Je houding is er meer één van: “Laat ze maar mooi hun eigen problemen oplossen”

Ik ben niet zo naïef om te geloven in welvaartsdeling, ik geloof in welvaartsontwikkeling.

En het is naïef te geloven dat je daar welvaart kunt ontwikkelen zonder daar hier op z’n minst iets voor te moeten inleveren. Het westerse streven naar winstmaximalisering staat de ontwikkeling daar in de weg. Het stimuleren van welvaartsontwikkeling gaat niet zonder enige moderatie van onze kant. Dat behoeft niet direct neer te komen op letterlijk delen, maar zou ook een bewuste beperking van de economische groei kunnen zijn.

Wat is eerlijk en rechtvaardig? Daar zijn de meningen over verdeeld.

Als jij met droge ogen durft te beweren dat het rechtvaardig is als de rijken rijken worden ten koste van de armen dan zijn de meningen idd wel erg verdeeld.

Beetje zonde om miljarden te spenderen, zonder dat het enige effect heeft. Met dat geld kunnen ook andere dingen worden gedaan.

Ja, lekker de belasting verlagen en zo. Wij rijker, zij armer. Ik denk dat we zeker kritisch moeten zijn op de besteding van ontwikkelingsgeld en er ook voor open moeten staan het wellicht helemaal anders aan te pakken. Probleem is dat ik bij jou en de VVD geen concrete voorstellen zie om dat te realiseren.

Blijkbaar kun je niet goed lezen, maar ik heb wel degelijk aangegeven dat de europese landbouwsubsidies de ontwikkeling van Afrika in de weg staan.

Je deed dat pas na mijn reactie, in reactie op Meschianza. De enige keer dat je zelf over de landbouwsubsidies begon was dat om aan te geven dat zonder die subsidies de landbouwsector failliet zou gaan.

Iemand kan wel iets roepen, maar dat zegt mij totaal niets.

Dat lijkt me niet iets om trots op te zijn. Al zou de claim maar voor de helft waar zijn dan nog zouden we ons moeten schamen.

Ik schep ook nergens het beeld dat men enkel zelf verantwoordelijk is voor de armoede, zie wat ik heb gezegd over de bescherming van de Europese markt, echter ik zie weinig initiatief aan de zijde van de Afrikanen.

Ondertussen schep je wel het beeld dat de Afrikanen zelf hun problemen maar moeten oplossen. Beetje scheef, nietwaar?

[reform]

Beetje zonde om miljarden te spenderen, zonder dat het enige effect heeft. Met dat geld kunnen ook andere dingen worden gedaan.

Sabra, je weet geen eens wat het effect zou zijn geweest als er helemaal geen miljarden geinvesteerd zou zijn. Geen effect is nog altijd beter dan een negatief effect.

[Sabra]

Dat heb ik toch in vorige postings duidelijk gemaakt. Ze kunnen het niet zolang ze daar niet de kans voor krijgen. (hoe vaak herhaal ik dat nog) Er zijn zat voorbeelden te noemen van micro-bedrijfjes en boeren die met een kleine leningen de kans krijgen te investeren in hun landbouw. Maar helaas zijn er zoveel voorbeelden dat die kleine initiatieven volledig van tafel worden geveegd door onze markt: gevolg, initiatiefnemers blijven met schulden achter. Ofwel: we schreeuwen ze toe: doe zelf iets! ze doen iets en we pakken het met dezelfde vaart weer af.

Zo zwart-wit is het natuurlijk niet. Ze hebben bovendien ook te maken met een interne markt, waar ze hun goederen kunnen aanbieden.

Oja? En jij denkt dat de opbrengst van import vanuit Afrika ten gunste komt van de plaatselijke economien? Als het niet in handen van de corrupte leiders verdwijnt dan wel in handen van internationale organisaties die er grof geld mee verdienen vanwege de hongerloontjes waar de lokale bevolking voor werkt.
En ondertussen wordt de landbouw maar leeggezogen voor onze consumptie.

Is het onze verantwoordelijkheid dat de politieke leiders corrupt zijn? Waarom kiest men in Zimbabwe massaal voor Mugabe? Boontje komt om zijn loontje denk ik dan. Men kan dan wel succesvolle blanke boeren het leven zuur maken en hun landerijen verdelen onder arme sloebers, erg goed voor de productie is dat niet geweest.

Nee dat heb ik al in de gaten dat jij je niet verantwoordelijk voelt voor de overige 95% van de wereld die niet als jij in weelde baadt. Behalve dat er maar zeer weinig politieke leiders echt eerlijk democratisch worden gekozen zijn de gevallen waarbij de politieke leiders in dezelfde fout vervallen als hun voorgangers, toch niet schuld van de bevolking die daar dan zelf maar voor op moeten draaien? En behalve dat vind ik het een egocentrisch excuse om je niet verantwoordelijk te voelen voor je naaste die het niet zo getroffen heeft als jij, sorry hoor.

Ik werk hard voor de weelde die ik mag ervaren. Bovendien lijkt het net of jij mij en anderen de schuld wilt geven van hetgeen de Afrikaanse politieke leiders doen. Moet ik betalen omdat regeringen in Afrika enkel aan zichzelf denken? Laat die regeringen dat doen.

Ik herhaal: welvaart daar ontwikkelen kan alleen als wij blijvend bereid zijn om de gevolgen van onze welvaart: geld en kennis, daar te investeren. Dus delen. En ik zie inderdaad ook niet gebeuren dat wij vrijwillig gaan minderen in welvaart, al is het alleen voor het milieu. En dat vervult mij met grote schaamte voor de maatschappij waarin ik leef. En zegt wel iets hoe slecht de mensheid er aan toe is.

Ik ben trots op de ontwikkeling die wij door hard werken hebben weten te realiseren. Een Afrikaan zou ook trots daarop moeten kunnen zijn. Kwestie is enkel dat er nog veel ontwikkeld dient te worden.

[reform]

Is het onze verantwoordelijkheid dat de politieke leiders corrupt zijn? Waarom kiest men in Zimbabwe massaal voor Mugabe? Boontje komt om zijn loontje denk ik dan. Men kan dan wel succesvolle blanke boeren het leven zuur maken en hun landerijen verdelen onder arme sloebers, erg goed voor de productie is dat niet geweest.

Wie zegt dat mensen uit Zimbabwe massaal voor Mugabe kiezen. Vaak zijn die leiders zo corrupt dat ze er niet voor zullen schromen om verkiezen te manipuleren/om te kopen om zo aan de macht te komen/blijven. Feit blijft in ieder geval dat een groot deel van de bevolking de dupe is van het corrupte regime en de Westerse houdgreep van de wereldhandel. Wees blij dat wij als Nederlanders in onze rijkdom kunnen delen! Ook ik zou dat veel meer moeten doen.

[Optimatus]

Staat er niet ergens in de Bijbel dat men goed moet zorgen voor de vreemdeling die binnen onze poorten verblijft?

[meschianza]

Zo zwart-wit is het natuurlijk niet. Ze hebben bovendien ook te maken met een interne markt, waar ze hun goederen kunnen aanbieden.

Zo zwart-wit is het helaas wel. Inderdaad zijn er een hoop voorbeelden van mensen die hun levensstandaard hebben verveterd met hulp vanuit ontwikkelingsorganisaties en die de lokale economie hebben opgezet. Maar dat is niet voldoende om een land te helpen uit de armoede spiraal te komen. Overigens ontbreekt het nogal eens aan een goede lokale economie. Juist export van hun producten kan arme boeren helpen ook de interne economie te verbeteren. Overigen zijn er gelukkig ook voorbeelden gelukkig van internationale organisaties die juist de plaatselijke economie op poten zetten, en dat is geweldig: die delen dus hun eigen welvaart met de plaatselijke bevolking.

Is het onze verantwoordelijkheid dat de politieke leiders corrupt zijn? Waarom kiest men in Zimbabwe massaal voor Mugabe? Boontje komt om zijn loontje denk ik dan. Men kan dan wel succesvolle blanke boeren het leven zuur maken en hun landerijen verdelen onder arme sloebers, erg goed voor de productie is dat niet geweest.

Alleen al als christen is het jouw verantwoordelijkheid, niet dat die leiders corrupt zijn, daar moeten ze ooit zelf verantwoordelijkheid voor afleggen, maar wel voor de mensen die daar steeds weer de duup van worden en verder sluit ik me aan bij de posting van Rene en twijfel ik sterk aan de 'eerlijke' keuze van de bevolking.

Ik werk hard voor de weelde die ik mag ervaren. Bovendien lijkt het net of jij mij en anderen de schuld wilt geven van hetgeen de Afrikaanse politieke leiders doen. Moet ik betalen omdat regeringen in Afrika enkel aan zichzelf denken? Laat die regeringen dat doen.

Dat geloof ik graag dat je hard werk en zal ik ook zeker niet willen ontkennen, en ik zou het ook als zegeningen zien dat jij uberhaupt de kans hebt om te werken en de kennis hebt mogen krijgen op school.
EN je hoeft helemaal niet te betalen aan regeringen die corrupt zijn, alsjeblieft niet. Maar je zou bijvoorbeeld kunnen investeren in gedegen onderwijs (uit dankbaarheid voor jouw gratis onderwijs) in dergelijke landen, of in vakonderwijs of microcrediet (zijn heel betrouwbare wegen voor) Wat ik al eerder noemde als in mijn ogen de enige aanval op een oneerlijke democratie en corruptie. En ik geef zeker niemand de schuld dat Afrikaanse leiders corrupt zijn, hoe kom je daar bij, ik vind die leiders nog wel het meest schuldig aan het in stand houden van de armoede. Maar ik vind wel dat wij net zo verantwoordelijk zijn voor de armoede en de bestrijding van armoede als de mensen die daar onder lijden. In plaats van roepen dat ze hun eigen problemen maar op moeten lossen zoals jij doet.

Ik ben trots op de ontwikkeling die wij door hard werken hebben weten te realiseren. Een Afrikaan zou ook trots daarop moeten kunnen zijn. Kwestie is enkel dat er nog veel ontwikkeld dient te worden.[

Ik ben ook trots op mn opa en oma en de generatie die ons land welvarend hebben gemaakt. Overigens wel door kansen die veel mensen en landen in Afrika niet krijgen. Maar ik ben er niet trots op waar het in ontaard is, de egocentrische marktbeleid en mensen die hun rijkdom zien als recht in plaats van zegening.

Inderdaad, daar moet nog ontwikkeld worden, laten wij hen helpen zoals wij ooit ook geholpen zijn door Amerika. En dat kan buiten corrupte leiders om, voor je daar weer over begint.

[Optimatus]

Het feit dat Afrika zo'n puinhoop is, is mede een gevolg van het Congres van Berlijn in 1885. Tijdens dit congres is er met potlood een aantal grenslijnen getrokken, waardoor volkeren over diverse stukken Europese kolonie werden verdeeld of juist volkeren bij elkaar gegooid werden die niets, maar dan ook niets met elkaar gemeen hadden.

Er is in de loop van de jaren 50 gepoogd een soort politieke elite te formeren die de Afrikaanse landen - waarvan de grenzen nog steeds conform de grenzen van "Berlijn" lopen - zou gaan besturen. Deze elite werd per land gerecruteerd uit de volkeren die het meest profiteerden van de Europese koloniale overheersing. Dit heeft kwaad bloed gezet bij de andere volkeren die in de koloniën leefden.

Een paar voorbeelden: de Bamiléké in Kameroen, die de Foelani en anderen overheersen dankzij de Franse inspanningen;
de Arabieren die Soedan beheersen dankzij de Brits-Egyptische koloniale voogdij.

In Nigeria strijden vier grote groepen om de macht: Haussa, Foelani, Ibo en Yoruba - volkeren die voor de koloniale tijd zelfstandige en goed georganiseerde koninkrijken vormden maar na 1885 in één Britse kolonie werden geperst ondanks hun grote verscheidenheid.

De Europese bemoeienissen hebben een natuurlijke natievorming gefrustreerd, waardoor etnische spanningen tot grote instabiliteit hebben geleid.

Tachtig jaar kolonialisme en onnatuurlijke samenvoegingen van volkeren laten zich niet in veertig jaar onafhankelijkheid uitbannen. Ik wil niet beweren dat alles de schuld van het kolonialisme alleen is, maar het politieke neo-kolonialisme (Amerikanen en Sowjets die strijden om invloed) en het klassieke kolonialisme van voor 1960 hebben Afrika dermate zwaar beïnvloed dat ik persoonlijk van mening ben dat Europa een zekere ereschuld aan Afrika bezit en dat deze niet met wat geld en zoete woorden kan worden ingelost.

Europa zou het voortouw moeten nemen om Afrika daadwerkelijk vooruit te helpen en dat behelst ondermeer dat de Europese landbouwmarkt geopend moet worden voor producten uit Afrika - Frankrijk heeft dan echt even pech, dunkt me.

Minister van Ardenne heeft de laatste jaren laten zien dat ontwikkelingssamenwerking iets anders is dan het pompen van geld in de zakken van dictators als Kabilia Sr., Osasabanjo, Museveni en Arap Moi door mensenrechten en democratie te verbinden aan het delen van kennis.

[Memmem]

Ik heb het topic voor jullie gesplitst

[LeChat]

Leveren al die miljarden ontwikkelingsgeld helemáál niets op? Dat lijkt me stug...
Bovendien: al is het misschien niet de beste investering die je kunt doen - zijn wij rijke westerlingen niet op z'n minst moreel verplicht om de derdewereldlanden te helpen? Al was het alleen al vanwege de gapende kloof tussen onze welvaart en hun armoede. Wat is het nu helemaal: minder dan 1% van ons BNP toch? Ik voel er niets van in mijn portemonnee... Rijkdom schept ook verantwoordelijkheid, zeker voor christenen.
De rijke landen zijn de grootste milieuvervuilers, mogelijk doen we daar hier in 't westen nu wat aan, maar in het verleden werd er beslist niet op het milieu gelet. Ook hier geldt wat mij betreft: 'de vervuiler betaalt' of in dit geval 'compenseert'.

Natuurlijk valt er e.e.a. af te dingen op de besteding van ontwikkelingsgelden: waar mogelijk moet voorkomen worden dat corruptie lieden/leiders ermee aan de haal gaan; geen contant geld maar scholingsprogramma's e.d., zodat men op termijn zichzelf zou kunnen bedruipen. Want dit:

Ik ben trots op de ontwikkeling die wij door hard werken hebben weten te realiseren. Een Afrikaan zou ook trots daarop moeten kunnen zijn. Kwestie is enkel dat er nog veel ontwikkeld dient te worden.

kan echt nog niet gerealiseerd worden zonder hulp van het westen.

[Klaas]

Leveren al die miljarden ontwikkelingsgeld helemáál niets op? Dat lijkt me stug...

Voor de kerstvakantie heb ik het boek Armoede van Ferrier op de agenda staan. Zij interviewt een aantal vooraanstaande mensen over 50 jaar ontwikkelingssamenwerking. Lijkt me erg interessant.

De rijke landen zijn de grootste milieuvervuilers, mogelijk doen we daar hier in 't westen nu wat aan, maar in het verleden werd er beslist niet op het milieu gelet. Ook hier geldt wat mij betreft: 'de vervuiler betaalt' of in dit geval 'compenseert'.

De eerder genoemde Stiglitz heeft wat dat betreft ook interessante ideeën.
Zo wijst hij ook op de onrechtvaardigheid van veel milieuafspraken zoals Kyoto. Deze zijn zodanig opgesteld dat de arme landen er meer onder lijden dan de rijke. Zo zijn de deelnemende landen verplicht hun uitstoot terug te brengen tot het niveau van (ik dacht) een jaar of 20 geleden. De rijke westerse landen hadden toen al een flinke industrie dus door te investeren in schonere processen moet heel wat te bereiken zijn. Veel ontwikkelingslanden die eindelijk wat industrie van de grond krijgen moeten echter terug naar niveau 0. De niveaus van 20 jaar terug zijn immers gebaseerd op bijna geen industrie.

Daarnaast zijn er binnen Kyoto een heel aantal compensatiemogelijkheden, kun je quota kopen en verkopen etc. Wat daar echter niet in zit is een stimulans voor arme landen om ontbossing tegen te gaan. Zoals we weten zijn bossen van groot belang voor de luchtkwaliteit en dus hebben we als vervuilende westerse landen belang bij het handhaven van de bossen elders. Er liggen nu een aantal voorstellen om ontwikkelingslandenn financieel te belonen als ze de ontbossing terugdringen.

En dan hebben we het uiteraard nog helemaal niet gehad over de grootste vervuiler nl. de VS en de houding van de VS t.o.v. het milieu (Kyoto!)....

Zo zie je maar dat ook milieu en ontwikkelingssamenwerking in elkaar grijpen

[Katlheen]

Probleempje inzake milieu en ontwikkeling....Als de derde wereld zich gaat ontwikkelen tot een tweede wereld (zoals je nu al ziet in India), dan kunnen wij wel heel vrolijk spaarlampjes in de fitting schroeven hier, maar in die landen wordt er vrolijk doorgestoomd. Kijk maar naar India en met name ook naar China. Alle milieuverbetering ten spijt hier in het westen, daar gaat het kapot. Heb ik het nog niet eens over Oost-Europa en Rusland, en natuurlijk, de VS mag ondertussen ook wel overstag gaan. Enfin, wat ik zeggen wil: prima dat wel landen ontwikkelen, maar als je kijkt naar het milieuvraagstuk, zorg je er dan ook voor dat het milieu dan niet extra belast wordt door die ontwikkeling? Snelle ontwikkeling betekent milieuvervuiling, lijkt me dus best wel een lastige keus.

[Debor@]

Interessant topic

Ikzelf ben nu met collega's bezig een project op te zetten wat we ten uitvoer gaan brengen in een aantal dorpjes in Senegal. In dat land wordt het grondwater namelijk steeds zouter, uiteraard slecht voor mens en dier. Met dat project gaan onze mensen daarheen om het water zoet, en dus drinkbaar, te maken. Dit gebeurt in samenwerking met de plaatselijke waternerds daar, om ze op te leiden en ervaring op te laten doen. Samen de handen uit de mouwen werkt in dit geval beter dan geld sturen; een eerder project waar we alleen geldschieter waren, hebben we om die reden opgeheven omdat daar niets van de grond kwam, wel reed de dorpsoudste in een nieuwe 4x4, maar dat terzijde.

Ook dit wordt een aardige klus, ook vanwege de bekende ambtenarenmolens aldaar. Dus wellicht nu nog een druppel (hoe toepasselijk) op een gloeiende plaat, maar al kunnen we maar één dorp redden, heeft het al iets opgeleverd en zijn we tevreden

[LeChat]

Da's mooi werk, Debor@!

[reform]

Interessant topic

Ikzelf ben nu met collega's bezig een project op te zetten wat we ten uitvoer gaan brengen in een aantal dorpjes in Senegal. In dat land wordt het grondwater namelijk steeds zouter, uiteraard slecht voor mens en dier. Met dat project gaan onze mensen daarheen om het water zoet, en dus drinkbaar, te maken. Dit gebeurt in samenwerking met de plaatselijke waternerds daar, om ze op te leiden en ervaring op te laten doen. Samen de handen uit de mouwen werkt in dit geval beter dan geld sturen; een eerder project waar we alleen geldschieter waren, hebben we om die reden opgeheven omdat daar niets van de grond kwam, wel reed de dorpsoudste in een nieuwe 4x4, maar dat terzijde.

Ook dit wordt een aardige klus, ook vanwege de bekende ambtenarenmolens aldaar. Dus wellicht nu nog een druppel (hoe toepasselijk) op een gloeiende plaat, maar al kunnen we maar één dorp redden, heeft het al iets opgeleverd en zijn we tevreden

Idd erg mooi werk!
Je kan niet heel de wereld veranderen, maar je kan wel één iemands wereld veranderen.

[Klaas]

Enfin, wat ik zeggen wil: prima dat wel landen ontwikkelen, maar als je kijkt naar het milieuvraagstuk, zorg je er dan ook voor dat het milieu dan niet extra belast wordt door die ontwikkeling? Snelle ontwikkeling betekent milieuvervuiling, lijkt me dus best wel een lastige keus.

Ontwikkeling en milieu staan idd op gespannen voet. Maar we kunnen toch moeilijk tegen de derde wereld zeggen dat ze zich niet mogen ontwikkelen omdat anders het milieu er (sneller) aangaat. Ook lijkt het me niet rechtvaardig in dat soort landen alleen milieuvriendelijke methoden toe te passen. Dan komt de ontwikkeling daar iig niet van de grond. De enige oplossing die ik zie is duurzaammheid in het Westen bevorderen / verplichten en de verworven kennis op dat gebied ter beschikking stellen aan zich ontwikkelende landen.