Geloven en (nog niet) bekeerd zijn

[japio]

Wullimpie en Japio, hoe vinden jullie dan dat wij ons moeten gedragen als we nog niet bekeerd zijn?

Bidden, bijbel lezen naar de kerk....zoek God nu Hij nog te vinden is. Het is niet dat je daarmee de bekering "verdient" of dat de Heere het je daarom geeft. Maar het hoort er wel bij, Hij wil erom gevraagd worden. Dan zal zo'n onbekeerde later mogen ervaren dat zelfs het vragen naar God al door Hem gewerkt is. Dat vragen naar God heeft Hij al gewerkt.

Wie veroorzaakt volgens jouw het zoeken naar God? Doet een mens dat, of trekt God de mens naar Zijn Woord?

We moeten overigens allemaal dagelijks nog bekeerd worden. De dagelijkse bekering is eigenlijk een soort heiligmaking. We blijven in de bekering afhankelijk van de Heere. Doordat de dagelijkse bekering steeds doorgaat kan je dus ook nooit zeggen: 'ik ben bekeerd".....Met onbekeerd hebben we het neem ik aan over de eerste bekering (wedergeboorte).

[Liarose]

Wullimpie en Japio, hoe vinden jullie dan dat wij ons moeten gedragen als we nog niet bekeerd zijn?

Bidden, bijbel lezen naar de kerk....zoek God nu Hij nog te vinden is. Het is niet dat je daarmee de bekering "verdient" of dat de Heere het je daarom geeft. Maar het hoort er wel bij, Hij wil erom gevraagd worden. Dan zal zo'n onbekeerde later mogen ervaren dat zelfs het vragen naar God al door Hem gewerkt is. Dat vragen naar God heeft Hij al gewerkt.

Wie veroorzaakt volgens jouw het zoeken naar God? Doet een mens dat, of trekt God de mens naar Zijn Woord?

We moeten overigens allemaal dagelijks nog bekeerd worden. De dagelijkse bekering is eigenlijk een soort heiligmaking. We blijven in de bekering afhankelijk van de Heere. Doordat de dagelijkse bekering steeds doorgaat kan je dus ook nooit zeggen: 'ik ben bekeerd".....Met onbekeerd hebben we het neem ik aan over de eerste bekering (wedergeboorte).

Nee joh, dat doet de mens niet, althans, de mens doet dat wel, maar God werkt dat in de mens.

Wat Speedy zei vond ik wel mooi: Het geheim is hier "alles te moeten doen om zalig te worden en niet te kunnen".

Dat dagelijkse bekeren hè? Ik snap echt niet precies hoe je dat bedoelt. Begrijp ik nou dat je vindt dat je nooit kunt zeggen dat je bekeerd bent?

[Marnix]

Uiteraard. Dagelijkse vernieuwing is wat anders dan je bekeren. In het ene geval wordt je omgekeerd, totaal de andere richting op, in het andere geval ben je bekeerd maar heb je elke dag weer vergeving nodig en het tot inkeer komen... omdat we allemaal zondaars zijn.

En inderdaad, dat mensen God zoeken is het werk van de Geest. Maar dat ontslaat ons niet van een verantwoordelijkheid en het feit dat we ook niet kunnen zoeken terwijl we dat wel kunnen. Het Gods koninkrijk zoeken is wel een oproep en vraagt ook om inzet van onze kant... Maar het is God die het mogelijk maakt, zijn liefde die ons in beweging zet, zijn Geest die ons verandert.

[japio]

Wullimpie en Japio, hoe vinden jullie dan dat wij ons moeten gedragen als we nog niet bekeerd zijn?

Bidden, bijbel lezen naar de kerk....zoek God nu Hij nog te vinden is. Het is niet dat je daarmee de bekering "verdient" of dat de Heere het je daarom geeft. Maar het hoort er wel bij, Hij wil erom gevraagd worden. Dan zal zo'n onbekeerde later mogen ervaren dat zelfs het vragen naar God al door Hem gewerkt is. Dat vragen naar God heeft Hij al gewerkt.

Wie veroorzaakt volgens jouw het zoeken naar God? Doet een mens dat, of trekt God de mens naar Zijn Woord?

We moeten overigens allemaal dagelijks nog bekeerd worden. De dagelijkse bekering is eigenlijk een soort heiligmaking. We blijven in de bekering afhankelijk van de Heere. Doordat de dagelijkse bekering steeds doorgaat kan je dus ook nooit zeggen: 'ik ben bekeerd".....Met onbekeerd hebben we het neem ik aan over de eerste bekering (wedergeboorte).

Nee joh, dat doet de mens niet, althans, de mens doet dat wel, maar God werkt dat in de mens.

Wat Speedy zei vond ik wel mooi: Het geheim is hier "alles te moeten doen om zalig te worden en niet te kunnen".

Dat dagelijkse bekeren hè? Ik snap echt niet precies hoe je dat bedoelt. Begrijp ik nou dat je vindt dat je nooit kunt zeggen dat je bekeerd bent?

De wedergeboorte gebeurd geheel lijdelijk, hier kan de mens dus niets aan doen. Deze is eenmalig, als een mens eenmaal wedergeboren is, hoeft dit niet nogmaals. Dit is geen proces.
In de dagelijkse bekering is de mens door de Heilige Geest werkzaam, het weer aan de wil van God voldoen (dus ook het nemen van verantwoordelijkheid). De wet (wil van God) kunnen wij niet volkomen houden, we vallen telkens weer in de zonde. Daarom gaat de bekering dus ook steeds door, omdat we niet volkmaakt voor God kunnen leven (hier op aarde).

[Liarose]

Mwah ja okay, ik probeer te begrijpen hoe jij het ziet

Alleen ik vind wedergeboorte en bekering hetzelfde. En zodra je dat bent, is het inderdaad zo dat je elke dag weer stil moet staan bij het feit dat je zonde doet, je vergeving moet vragen en dat opnieuw weer ontvangt, etc.

[Poesje]

De wedergeboorte is ook hetzelfde als bekering. Maar na je bekering (=de wedergeboorte) is dagelijkse bekering nodig. En, waarom? Dat heeft Japio al uitgelegd, dus het heeft geen zin dat te herhalen.

[Liarose]

Ik heb ook niet gevraagd waarom

[Poesje]

Weet ik. Maar, voor het geval dat je het zou vragen..

[Liarose]

Haha, nee hoor

Maar serieus: ik ervaar dat zelf ook. Het is zo nodig om je elke dag te realiseren dat je God nodig hebt!

[Collateral]

Collateral, mag ik je vragen waarom je die opmerking maakte?

Omdat ik niet snap hoe Japio het voor elkaar krijgt om 1) te geloven dat zijn verstand 'verziekt' is, en 2) te geloven dat de rest van zijn overtuiging - die dus kennelijk opgesteld is door dat 'verziekte' verstand - wèl klopt.

En als Christus niet aan het kruis gestorven was, dan was ik voor eeuwig "verziekt". Sterker nog dan was de gehele mensheid voor eeuwig verloren! Daar mag je je best van bewust zijn m.i. hoe moeilijk dat voor ons hoogmoedige mensen ook is. Gelukkig schenkt God drie-enig de mogelijkheid tot wedergeboorte. En wil Hij dat aan Zijn volk schenken. Dan is dat volk niet meer verdorven maar wit als scharlaken. Maar zelfs dan werkt die "oude mens" nog tegen, en probeert al het werk van God nog te verprutsen. We werken God met al onze goede bedoelingen alleen maar tegen. Gelukkig wil Hij het kwaad te goede keren. Gelukkig kunnen we door een oprecht geloof (van Hem gekregen) nog zalig worden!
1) Dus het verstand van een wedergeborene is niet "verziekt" (want dat heeft God vernieuwd) maar de oude menselijke natuur is verziekt!

Ik neig ernaar je tot hier gelijk te geven, omdat de kern van wat je zegt op een bepaalde manier zeker klopt.

2) De rest van mijn overtuiging klopt dan ook, omdat de Heilige Geest er Zijn licht over geeft. Niks uit mij maar alles uit Hem....wanneer het uit Hem komt (door de HG) is het niet verziekt of verdorven maar dan is het waarachtig. Het blijft wonderlijk dat de Heere zoveel goeds wil geven aan verloren zondaren, niet om ons maar om Zijn eer en heerlijkheid.

Maar: hoe onderscheid jij de Heilige Geest en de satan? Je kunt zeggen: de Heilige Geest vertelt mij wat waar is, bevestigt mijn geloof etc., maar hoe weet je dat dat daadwerkelijk de Heilige Geest is en niet de satan, die zich voordoet als een engel des lichts?

[japio]

2) De rest van mijn overtuiging klopt dan ook, omdat de Heilige Geest er Zijn licht over geeft. Niks uit mij maar alles uit Hem....wanneer het uit Hem komt (door de HG) is het niet verziekt of verdorven maar dan is het waarachtig. Het blijft wonderlijk dat de Heere zoveel goeds wil geven aan verloren zondaren, niet om ons maar om Zijn eer en heerlijkheid.

Maar: hoe onderscheid jij de Heilige Geest en de satan? Je kunt zeggen: de Heilige Geest vertelt mij wat waar is, bevestigt mijn geloof etc., maar hoe weet je dat dat daadwerkelijk de Heilige Geest is en niet de satan, die zich voordoet als een engel des lichts?

2 cor.
13 Want zulke valse apostelen zijn bedriegelijke arbeiders, zich veranderende in apostelen van Christus.
14 En het is geen wonder; want de satan zelf verandert zich in een engel des lichts.
15 Zo is het dan niets groots, indien ook zijn dienaars zich veranderen, als waren zij dienaars der gerechtigheid; van welke het einde zal zijn naar hun werken.

Wanneer weet je of je een valse apostel bent, of dat het wel echt is....
Het gaat om het doel denk ik. De Heilige Geest werkt door het Woord en wil arme zondaren hun staat laten zien en de rijkdom die er in Christus is. De Heilige Geest laat een arme zondaar kennis maken met Christus en zorgt ervoor dat zo'n mens wordt ingelijft in Christus. Hierbij zit dus ook de roep om wedergeboorte....hiervan zal de vrucht (van het werk van de HG) dan ook openbaar komen. Het draait hier om Gods eer.

Wanneer het vals is en het dus komt van de satan vermomt als engel des lichts....dan zijn er verkeerde bedoelingen mee, dan heb je niet God's eer op het oog maar je eigen eer. Dan lijkt het allemaal wel heel erg op het christenlijk geloof, maar de kern is fout. Dan gaat het niet om wedergeboorte, een nieuw hart. Maar dan gaat het om goede werken, dan denk je zelf wat te kunnen verdienen. Hier komt dus ook de vrucht van het werk van de Heilige Geest niet openbaar.

Maar het is inderdaad wel benauwd om te zien hoeveel de satan kan en mag. En toch zal de Heere Zijn uitverkoren volk niet laten verleiden door de valse engel des lichts. En het vertrouwen daarop, erom vragen in gebed, dat zal niet beschaamd worden....het werk dat Hij begonnen is zal Hij voleinden!

ps: ik heb mijn reactie van punt 2 wel wat verfijnt in een eerdere post. Zoals het er staat lijkt het net alsof ik niet zou kunnen dwalen o.i.d. dat was niet mijn bedoeling

[Collateral]

Ok. Maar vergeet niet dat de poort naar het Leven eng is en dat de satan zich zal voordoen als iemand die ijvert voor Gods eer. Uiterlijkheden zeggen dus niets.

Uiteindelijk heb je dus in zekere zin wel gelijk als je zegt dat ons verstand is verduisterd en dat alleen God het kan verlichten; alleen zou je wat mij betreft beter kunnen spreken over een gebrek aan vermogen om het verstand correct te gebruiken. Dan kun je concluderen dat iedereen die zijn verstand correct gebruikt God zal vinden, maar dat een goede gebruikmaking ervan je wel door Hem gegeven moet worden.

[japio]

Ok. Maar vergeet niet dat de poort naar het Leven eng is en dat de satan zich zal voordoen als iemand die ijvert voor Gods eer. Uiterlijkheden zeggen dus niets.

Uiteindelijk heb je dus in zekere zin wel gelijk als je zegt dat ons verstand is verduisterd en dat alleen God het kan verlichten; alleen zou je wat mij betreft beter kunnen spreken over een gebrek aan vermogen om het verstand correct te gebruiken. Dan kun je concluderen dat iedereen die zijn verstand correct gebruikt God zal vinden, maar dat een goede gebruikmaking ervan je wel door Hem gegeven moet worden.

We worden het in de hoofdlijnen nog eens ook

[Collateral]

Inderdaad... soms sta ik verbaasd van mezelf.

[Marnix]

Mwah ja okay, ik probeer te begrijpen hoe jij het ziet

Alleen ik vind wedergeboorte en bekering hetzelfde. En zodra je dat bent, is het inderdaad zo dat je elke dag weer stil moet staan bij het feit dat je zonde doet, je vergeving moet vragen en dat opnieuw weer ontvangt, etc.

Het probleem is dat bekering twee betekenissen heeft zeg maar. Als je bekering als wedergeboorte ziet heb je gelijk, dat is hetzelfde... maar dagelijkse bekering is wat anders, je hoeft immers niet opnieuw wedergeboren te worden of tot geloof te komen maar wel als gelovige iedere keer weer naar God toe gaan enzo.

Japio, ik heb het woord lijdelijk altijd erg vreemd gevonden, alsof je iets overkomt.... er zit iets van passiviteit in, en nou is het zo dat de mens uit zichzelf zich nooit kan bekeren, maar de Geest maakt mensen juist actief... niet pas op het moment van bekering maar ook in de aanloop daar naartoe... en dan kom je wel voor keuzes te staan en heb je ook verantwoordelijkheid. Geloof is niet passief en ook niet iets dat buiten jezelf omgaat. Alsof je er niks kan doen. Je kan juist een heleboel doen en dat is enkel genade van God die dat in je mogelijk maakt.