Dispensationalisme

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

madel
Mineur
Mineur
Berichten: 188
Lid geworden op: 20 sep 2006 20:25

beantwoording vraag

Berichtdoor madel » 23 sep 2006 10:33

waarnemer schreef:Madel,
Is jouw mening in deze terug te brengen op deze gedachte dat in de Gereformeerde theologie de Christologie het centrale punt is en in het Ultra-Dispensationalisme de Eschatologie?


Beste waarnemer,

Een leuke vraag om te beantwoorden. Heel vaak trachten mensen andere mensen in hokjes te plaatsen. En dan lijkt het vaak meer te gaan om wat men gelooft dan in Wie men gelooft. Een mooi voorbeeld daarvan is deze. Mijn ex-vrouw moest een formulier invullen voor een aanvraag voor een peuterspeelzaal. Deze psz heeft een christelijke achtergrond. Nu moest er voor beide partners een kerkgenootschap ingevuld worden. Hoewel mn ex weet dat ik op het kerkelijk erf een flinke verschuiving heb gemaakt wist zij niet waar zij mij nu moest plaatsen. Ben je nu nog PKN? Of gerefomeerd of misschien evangelies? Wat moet ik nu invullen bij jou? De hokjesgeest viert hoogtij. Mijn antwoord was al lachtend. Schrijf maar dat ik lid ben van de Gemeente die zijn Lichaam is waarvan Christus het hoofd is. Dat vond ze nogal vreemd klinken natuurlijk. De gemeente waar ik zit is nergens bij aangesloten. Het valt nergens onder op het kerkelijk erf. Wij hebben als naam: Christengemeente Uitzicht. Kzeg. Vul dat maar in. ook dat was niet goed. Zucht, ik val denk ik nergens te plaatsen in dat rijtje. Vul het dan maar zelf in hoor. Je weet hoe ik er over denk.
Zo maar een voorbeeld over het plaatsen van mensen ergens in. op zich is daar niets mis mee hoor. Het is niet verkeerd om ergens bij te horen of wat dan ook.

Maar dan nu een antwoord op je vraag.
Mijns inziens zijn beide zaken verenigd in de bedelingenleer. Het een is onlosmakelijk met het ander verbonden. We mogen dat niet zomaar uit elkaar trekken. Dat is scheiding maken in de Schrift waar deze er niet is. Dit wil ik uitleggen.
De vraagstelling is mijns inziens nogal suggestief. De gereformeerde theologie zou inhouden dat Christus centraal staat en bij de eschatologie niet. volgens mij is dat beeld niet juist.

Laten we daarom maar eens een stukje uit Efeze doornemen. Het is het gebed dat Paulus bidt

SVV Ephesians 3:16 Opdat Hij u geve, naar den rijkdom Zijner heerlijkheid, met kracht versterkt te worden door Zijn Geest in den inwendigen mens;
SVV Ephesians 3:17 Opdat Christus door het geloof in uw harten wone, en gij in de liefde geworteld en gegrond zijt;
SVV Ephesians 3:18 Opdat gij ten volle kondet begrijpen met al de heiligen, welke de breedte, en lengte, en diepte, en hoogte zij,
SVV Ephesians 3:19 En bekennen de liefde van Christus, die de kennis te boven gaat, opdat gij vervuld wordt tot al de volheid Gods.
SVV Ephesians 3:20 Hem nu, Die machtig is meer dan overvloediglijk te doen, boven al wat wij bidden of denken, naar de kracht, die in ons werkt,
SVV Ephesians 3:21 Hem, zeg ik, zij de heerlijkheid in de Gemeente, door Christus Jezus, in alle geslachten, tot alle eeuwigheid. Amen.

SVV Ephesians 4:13 Totdat wij allen zullen komen tot de enigheid des geloofs en der kennis van den Zoon Gods, tot een volkomen man, tot de mate van de grootte der volheid van Christus;

Allereerst dit. In vers 19 van H3 zien we het woord kennis staan. Het zelfde woord zien we ook in H4:13. Maar…in de grondtekst zijn dit niet de zelfde woorden. In H3 is het gnosis. En H4 staat hier epi-gnosis. Of anders gezegd. Bovenkennis. Wat is nu het verschil.
Lang geleden kwamen er wijzen uit het oosten naar in Israel. Zij hadden namelijk zijn ster gezien en deze bracht hen in dat land. (Hier valt ook weer zeer veel over te zeggen maar laat ik rusten). Zij vroegen zich af waar die Koning der Joden geboren waren. Dat wilde ze wel zien. Ze wisten van het teken in de sterren dat gebeuren zou en nu zien ze die ster staan. Dat is nogal wat natuurlijk. Ze komen bij de overpriesters en schriftgeleerden uit. En deze kunnen haarfijn vertellen waar die Koning dan geboren zou moeten worden. Dat was een koud kunstje voor deze schriftgeleerden. Het woord zegt het al. Ze kenden het ons bekende OT van kaft tot kaft. Zoals veel gelovigen dat hebben. Maar wat zien we hier. De schriftgeleerden en de anderen gaan niet mee met de wijzen op weg naar de Koning. Welnee, ze blijven fijn zitten. Waarom? Ze hadden wel kennis van de schrift. Feitenkennis. Maar helaas geen bovenkennis. Geen epignosis. Als ze dat wel hadden waren ze zeker te weten meegegaan en hadden ze gebogen voor dat Kindje in de kribbe.
Wie hebben er o.a. wel epignosis? Een Hanna (een profetes) en een Simeon. Zij zien met het geloofsoog Wie dat kindje is daar in de armen van moeder Maria. Dat is het verschil. Dat is onderscheid.

Maar terugkomend op het gebed dat Paulus bidt. Wie zien we hier in het middelpunt staan? Paulus of Christus?
Paulus bidt. Hij bidt voor de gelovige Efeziers maar ook voor ons. Hij bidt voor ons opdat:
 God wil ons iets geven. Wat wil Hij ons dan geven naar de rijkdom van Zijn genade? Met kracht gesterkt te worden door zijn geest in de inwendige mens.
 Christus door het geloof in u en mijn hart woning make en wij in de liefde geworteld en gegrond staan.
 Wij ten volle zouden kunnen begrijpen met al de heiligen (gelovigen) welke de breedte en lengte en diepte en hoogte is. ( dat is hedentendage mogelijk voor de gelovige. Door geestelijk te groeien. Je te verdiepen in Zijn woord).

Christus moet centraal staan in ons leven. Waarom? Omdat wij door hem de verlossing en vergeving hebben.
Vele gelovigen bidden wel steeds om vergeving van zonden maar feitelijk is dat in geestelijke zin een kinderlijk iets.
Het klinkt wel erg oprecht natuurlijk maar we HEBBEN vergeving van zonden. Aanvaard dat nu. Geloof dat nu. Weest dankbaar daarvoor. Verblijdt u daarin.
Stel dat ik na een ruzie de zaak bijleg met de andere en zeg dat ik het hem vergeven heb. De volgende dag komt de ander weer en vraagt weer om vergeving. En een dag later weer. Na verloop van tijd wordt ik wel een beetje kribbig. Ik heb toch gezegd dat ik je vergeven heb. Accepteer dat nu eens.
Uw Oude mens is gekruisigd en gedood. U bent als gelovige een Nieuw mens. Ga daar naar leven. Bedenk de dingen die boven zijn. Dat is voor de NM. Bedenk niet de dingen die op de aarde zijn. Dat is voor de OM. Wij zijn burgers van een rijk in de hemelen. Wij zijn wel hier op aarde maar zijn geestelijk al boven. En bij ons sterven zullen we ook mede-staan. En deelhebben aan zijn verheerlijk. Helaas lijkt dit voor veel gelovigen een onbereikbaar ideaal.

SVV Colossians 1:13 Die ons getrokken heeft uit de macht der duisternis, en overgezet heeft in het Koninkrijk van den Zoon Zijner liefde;
SVV Colossians 1:14 In Denwelken wij de verlossing hebben door Zijn bloed, namelijk de vergeving der zonden;

Helaas durven vele gelovigen deze teksten niet letterlijk te nemen. Zij zijn dan wel gelovig maar niet bekeerd. Dus is het niet voor hen. Als gelovigen mogen we deze (zend)brieven op ons zelf toepassen en deze waarheid leren te aanvaarden. Daar is geestelijke groei voor nodig. Er stond niet voor niets dat Christus woning MAKE. Daar is tijd voor nodig. We mogen gaan staan in de Nieuwe Mens Jezus Christus die de twee, Jood en heiden 1 heeft gemaakt. Hoewel dit aan het kruis was geschied was het in het geheel nog niet geopenbaard dat het zo was. Voorheen was het altijd: eerst de Jood en dan de Griek (heiden). Pas na dat Israel ook na het kruis zijn Messias niet wilde aanvaarden heeft God dit aan Paulus geopenbaard. Dit zijn de onuitsprekelijke dingen Paulus eens heeft gehoord en in o.a.efeze en kolossenzen ons openbaard. Voor God was nu de tijd gekomen om datgenen wat Hij in zijn Voornemen der Eeuwen had voorzien om dat nu te openbaren. Voordat het aan Paulus is geopenbaard wist niemand daar iets van af. In die zin is het onnaspeurlijke rijkdom. Het is niet vermeldt in het OT. Want? Het was verborgen in God. Totdat. Totdat daar het moment in Zijn plan aanbrak en Hij het als eerste aan Paulus meedeeld als zijnde Het geheimenis. Er zijn meerder geheimenissen te vinden maar voor ons in deze bedeling gaat het om Het geheimenis.

Voor het weer een heel verhaal wordt hoop ik met bovenstaand aan je vraag te hebben beantwoord. Het staat in het geheel niet los van elkaar. Dat is onmogelijk. Maar we moeten wel met onderscheid de lezen. Zoniet dan ontstaat er allerei verwarring over tal van zaken die feitelijk niet nodig zijn.
In mijn leven staat Christus centraal. Hij heeft mij verlost uit de macht der duisternis. Daarom mag ik waardig wandelen naar Zijn roeping. Ook al gaat dat met veel struikelen gepaard. En met dat Christus centraal staat geloof ik waarachtig in onderscheiden bedelingen. De beloften die God aan Israel heeft gedaan en bijv aan abraham heeft God nimmer verteld aan Adam. Er is een tijd ook geen wet geweest. Pas ten tijde van Mozes. Er is wel degelijk onderscheid te vinden in de Bijbel. je moet het alleen wel willen aanvaarden. God blijft dezelfde maar zijn handelen is niet altijd gelijk in de tijd. De wonderen ten tijde van de handelingen zien we ook niet meer. Dat waren de krachten van de toekomende aioon. De aioon van het Koninkrijk waarin Israel aan de spits der natien zal staan en de wereld zal hoeden met een ijzeren staf onder leiding van Christus. Daar is nimmer sprake van geweest in de eeuwen die achter ons liggen.
Een verschil in handelen Gods. Tot zover.

Als het antwoord niet voldoende of duidelijk is hoor ik het wel.
Bedenkt de dingen die boven zijn, niet die op de aarde zijn.

madel
Mineur
Mineur
Berichten: 188
Lid geworden op: 20 sep 2006 20:25

overgenomen

Berichtdoor madel » 24 sep 2006 18:32

dit stukje heb ik overgenomen. het is iets waar ik in geloof.
maar je kunt er best wat op tegenhebben natuurlijk.

Valt er iets te zien?
In het weekblad "In de Waagschaal" en in het maandblad "Kerk en Israël" werd ongeveer gelijktijdig, februari 1957, de vraag aan dé orde gesteld, of men in ons huidig wereldgebeuren de heerschappij van Christus herkennen kon. In het weekblad was het een discussie tussen Ds. J. v.d. Wiel en Jhr. de Geer en in het maandblad was het meer een aanval van Ds. Kroon op Ds. Enker, momenteel is Israël, die getuigde van wonderen Gods gedurende Israëls laatste strijd.
In ieders geheugen waren toen nog de gebeurtenissen kort op elkaar volgende van Israëls bittere uitval in de Sinai-woestijn, de strijd van Engeland en Frankrijk om het Suezkanaal, en de plotselinge en vreselijke luchtaanval op Hongarije door Rusland. Welke gelovige heeft vooral bij dit laatste gebeuren niet gedacht: "Hoe kan God zoiets toelaten, Christus heeft toch alle macht in hemel en op aarde, waarom roept Hij geen halt toe aan dit hemeltergend onrecht?
Nu zou men kortweg en naar waarheid kunnen antwoorden: "de wereld zal eerst tot rust komen, als Israël voor altijd tot rust gekomen zal zijn". Maar zulk een antwoord bevredigt een denkend gelovige niet, hij wil het bewijs daarvan uit Gods Woord.
Nu is de algemene gedachte, dat Christus zijn wereldmacht heeft aanvaard op hetzelfde ogenblik waarop Hij sprak: "Mij werd gegeven alle volmacht in hemel en op aarde". Maar zeker, is, dat Zijn discipelen deze woorden niet zo verstaan hebben. Dat kunnen wij opmaken uit hun daarop volgende daden en woorden. Als Christus toen reeds die wereldmacht was gaan uitoefenen, waarom, schreven zij dan over satan als de wereld beheerser dezer aioon en van de overste van de macht der lucht?
Satan is heden ook nog de geweldhebber des doods, terwijl Christus toch de dood van zijn kracht heeft beroofd. Hij nam ons vlees en bloed aan, opdat Hij door Zijn dood hem, die de macht over de dood had, onttronen zou.
Oefent Christus deze macht nu al uit? Heeft Christus de satan al onttroond? Neen, zegt de schrijver van de Hebreeënbrief, thans zien wij nog niet dat Hem alle dingen onderworpen zijn. En in het hogepriesterlijk gebed zegt de Heer: "Ik bid niet voor de wereld, maar voor degenen die door hun woord in Mij geloven zullen". De wereld was toen nog niet aan de beurt en door het oponthoud, veroorzaakt door Israëls verharding, het door God verkoren instrument voor die wereld, door dat oponthoud dus, is die wereld ook nu nog niet aan de beurt; wel individueel, wat het werk is van de kerk, maar niet collectief, de volken. Vandaar dat wij ook nu nog op bezet gebied leven en de gelovigen de wapenrusting Gods wordt aanbevolen, om te kunnen standhouden tegen de overheden en machten, tegen de wereldbeheersers der duisternis dezer aioon. De psalmen en de profetieën staan vol van de tijd dat Christus wèl zal heersen over de wereld. En dáárover jubelt dan de ganse schepping; want Hij komt, Ja Hij komt om de aarde te richten. Hij zal de wereld richten in gerechtigheid en de volken in rechtmatigheid, Ps. 87, 96, 98 enz. Daar vinden we ook de aanvang dezer heerschappij. Zo lezen wij in Daniël 7:13, 14:
En zie, met de wolken des hemels kwam iemand gelijk een mensenzoon en hem werd heerschappij gegeven en eer en koninklijke macht, en alle volken, talen en natiën dienden Hem, en Zijn heerschappij is een eeuwige heerschappij, een heerschappij behorende bij de eeuw.
Hier hebben wij dus een tijdsbepaling en de woorden des Heren uit Matth. 28 grijpen terug op deze profetie, maar bleven ook toen nog profetie, hoewel de vervulling, het Koninkrijk, toen nabij gekomen was. "Mij werd gegeven alle volmacht in hemel en op aarde". En in Hebr. 2:8: "Alle dingen hebt Gij onder Zijn voeten onderworpen". Zeer zeker, want van God uit is bestemming reeds vervulling, is de profetie niet verondersteld als komende, maar als besloten.
In den Geest is het geschied, doch in de tijd moet het nog komen. Nog een tijdsbepaling is:
De scepter zal zich van Juda niet uitbreiden, noch de heerserstaf tussen Zijn voeten, totdat Silo komt, Hem zullen de volken gehoorzaam zijn, Gen. 49:10.
Het wachten was dus op 's Heren wederkomst, die nabij geacht werd in de evangeliën en ook nog in de tijd der Handelingen, wat blijkt uit de eerste brieven gedurende die tijd geschreven; steeds klonk het: "Bekeert u, want het Koninkrijk is nabij gekomen". Maar Israël voldeed als volk niet aan deze voorwaarde, vooral tot hun leiders sprak de Heer:
"Gij sluit het Koninkrijk der hemelen toe", Matth. 23:13.
Toch is en blijft Israël de erfgenaam van dit rijk. Want niet aan engelen heeft Hij onderworpen het toekomende aardrijk waarover wij spreken. Zijn vermakingen zijn immers met de mensenkinderen? Christus die nu ter rechterhand Gods zit, was toen nog de staande ter rechterhand Gods. Zo ziet Stefanus Hem, bereid als het ware, om weder te keren. Christus' heerschappij over de wereld had kunnen aanvangen, nadat Hij met Zijn eigen bloed het hemels heiligdom was binnen gegaan, opdat, nu Hij de dood had ondergaan, de geroepenen (Israël) de belofte der eeuwige erfenis ontvangen zouden.
Dit was Gods korte weg. Maar Gods bereidheid stoot altijd af op 's mensen afkeer en Gods uitnodiging op 's mensen onwil. Israël was ook hier in zijn onbekeerlijkheid een voorbeeld van heel het mensendom. Het zag geen schuld, bekeerde zich niet, verwachtte ook zijn grote hogepriester niet terug uit het hemels heiligdom en daarom is Christus nog steeds ter rechterhand Gods, voorts verwachtende, totdat.... - Sommige spotters gaven zelfs de schuld aan God, met hun: "Waar blijft nu de belofte van Zijn wederkomst", waarop Petrus terecht antwoordde: "Hij vertraagt de belofte niet, Hij wil dat allen tot bekering komen". Wil = bouléma = besluit. Welke allen moeten eerst tot bekering komen, heel het mensdom? Nee, de allen waar het om gaat in dit verband, panta = allen, ta panta = de allen; en de allen hier bedoeld is Israël volgens het adres van de brief:
"aan de vreemdelingen. die in de verstrooiing zijn", 1 Petr. 1:1.
Grieks Diaspora, dit woord wordt enkel gebruikt voor Joden in de verstrooiing, zoals ook in Joh. 7:35, Jac. 1:1, Hand. 8:1. Hier zou dus onomwonden staan, dat het Gods onherroepelijke besluit is, dat Christus niet zal wederkomen voordat Israël als natie tot God gaat roepen. Hetzelfde zei Petrus ook al op de Pinksterdag tot Joden en jodengenoten, "komt tot berouw en bekering, opdat God zenden kan Christus, welke de hemel moet ontvangen tot de tijden der wederoprichting aller dingen, die God gesproken heeft door de mond van al Zijne heilige profeten". Enkele van deze uitspraken zijn:
"Ik zal heen gaan en keren weder tot zijn plaats, totdat zij zich schuldig gevoelen en Mijn aangezicht zoeken. Wanneer het hun bang te moede is, zullen zij verlangend naar Mij uit zien en zeggen: Komt, laat ons wederkeren tot den Heer!, want Hij heeft verscheurd en zal ons helen, Hij heeft ons geslagen en zal ons verbinden", Hos. 5:15. Verder: "Keer terug tot Mij, dan zal Ik tot u wederkeren. Want vele dagen zullen de Israëlieten blijven zitten zonder Koning en zonder Vorst, daarna zullen zij zich bekeren en bevende komen tot den Heer en tot Zijn heil in het laatste der dagen", Hos. 3:4, 5.
En zo zijn ook alle beloften Gods die beginnen met: "Zie de dagen komen"; ze troosten ons, maar leren ons tevens, dat het begin dezer dagen wacht op Israëls omkeer. En hoe sterk heeft Paulus tijdens zijn eerste bediening het begin dezer dagen in zijn tijd verwacht, en als broeders in Korinthe klagen dat er toch zovelen sterven, troost hij:
"we zullen niet allen sterven, maar allen zullen wij worden veranderd. God zal de ontslapenen door Jezus wederbrengen met Hem en wij levenden, die blijven tot de komst des Heren, zullen in geen geval hen voorgaan".
En in 1 Thess. 4:
"De doden in Christus zullen eerst opstaan, daarna zullen wij, levenden, die overblijven, te samen met hen in wolken opgenomen worden, den Heer tegemoet in de lucht en alsdan zullen wij altijd met den Heer zijn. Zo dan, vertroost elkander met deze woorden".
Dus alzo, dat is door opstanding, en niet eerder. Welk een ontdekking is het ook wanneer men gaat inzien, dat ook de Romeinenbrief door Paulus werd geschreven met het oog op het dicht bij zijnde Rijk! Het gehele politieke gedeelte van Rom. 13 hoort niet in onze bedeling thuis, daarom ook heeft het al zoveel twist en ellende veroorzaakt, ja ver-deeldheid gebracht in de kerk. Bij elke verkiezing dacht men als Christen rechts te moeten stemmen, want het stond toch in de Bijbel: "alle ziel zij de machten over haar gesteld onderworpen, want er is geen macht dan van God en de machten die er zijn, zijn van God geordineerd, alzo dat die zich tegen de macht stelt, de ordinantiën Gods wederstaat en die ze wederstaan zullen over zichzelf een oordeel halen. Zij is Gods dienaresse en draagt het zwaard niet tevergeefs; zij staat immers in dienst van God als tornende wreekster voor hem die kwaad bedrijft". (Dàn ook Hitler en Stalin gehoorzamen en alles accepteren).
Dat dit evenwel slaat op de Theocratie van het komende Rijk, zegt ons het vervolg van hetzelfde hoofdstuk:
"Gij verstaat immers de tijd wel, dewijl wij den tijd kennen dat de ure reeds daar is, dat wij uit den slaap zouden opwaken, want het heil is ons nu nader, dan toen wij tot het geloof kwamen. De nacht is vergevorderd en de dag is nabij".
En dan verder in 16:20: "De God des vredes zal weldra de satan onder uw voeten vertreden, want komen zal Hij, die opstaat om over de volken te regeren, 15:12. Op Hem zullen de volken hopen". Dat wàs en is nòg komende. Immers, Israël voldeed niet aan de voorwaarde tot bekering en bijgeval stond Christus ook nog niet op, om over de volken te regeren, kwàm niet weldra weder. Paulus heeft zich toen vergist, zeggen b.v. Albert Schweitzer en anderen. Tot die gedachte komt men, als men de bedelingen niet weet te onderscheiden. Dan is m.i. Martin Ruber dichter bij de waarheid als hij schrijft: "Dat de Messiaanse tijd zou aanbreken was een zekerheid, die door geen tegenslag geschokt kon worden; hij zou in elk geval komen, desnoods op Zijn tijd; maar er was een kans dat God het zou verhaasten, maar dat kon alleen indien Hem bleek dat het volk het waardig was, dàn zou de Heer het met haast volvoeren", Jes. 60:22. En als God tot op heden de volken als volken nog laat wandelen in hun wegen, dan is ook de overheid nog niet Gods dienares en alle machten nu zijn niet door God verordineerd. En zolang Israël stil staat, staat ook het verdere verloop der profetieën stil die spreken van het herstel der aarde door de regering van Christus. Vandaar dat God nu nog de volken als volken laat wandelen in hun wegen, hoewel Hij hen goed doet, Hand. 14:16. Vandaar de zwijgende hemel, deze dingen doet gij en Ik zwijg. En dan zegt men wel: "Hoe kan God al het onrecht toelaten", maar men vergeet dat wanneer Christus nu over de wereld regeerde en alle kwaad zou straffen, wij dan zelf waarschijnlijk ook niet meer zouden bestaan. Want in het Rijk van Christus zullen de leugenaars sterven, Hand. 5:5 en 10; de hoogmoedigen sterven, 12:23; de onwaardigen sterven, 1 Kor. 11:30; de tegenstanders blind worden, Hand. 13:11. Maar doden worden er opgewekt, zoals de Heer deed en Petrus en Paulus. Daar zal zichtbaar engelendienst zijn, gemeenschap van goederen en bovenal vrede. Door deze dingen ziet men ook de nabijheid van het Rijk in Handelingen, maar omdat de satan daar nog niet gebonden is, was er nog onvrede en onrechtvaardigheid, zoals o.a. de marteldood van Stefanus.
Als de Heer dan ook straks kan wederkeren als Triomfator, zal Hij het eerst deze Diabolus, deze dooreenwerper, binden. Hoe kan iemand het huis van den sterke binnengaan en het huisraad roven, als hij niet eerst dien sterke heeft gebonden? Matth. 12:29. Dàn gaat Hij recht spreken over machtige natiën en de volken hoeden met een ijzeren scepter. Allen die op boosheid zinnen, zullen dàn worden uitgeroeid. Volken die Hem niet gehoorzamen, krijgen geen regen, Zach. 14:18. Een zondaar wordt door de vloek getroffen, Jes. 65:20. Wie zijn naaste heimelijk lastert, dien zal Ik verdelgen en uitroeien alle bedrijvers van ongerechtigheid, Ps.101. De overheid dáár en dàn zijn door God aangestelden, waaraan zich ieder moet onderwerpen, Rom. 13:1. De leugenspreker zal niet bestaan. Men zal hen zelfs niet begraven, maar er zullen plaatsen zijn, waar de lijken worden verbrand als misdadigers en wel in zulk een aantal, dat de worm er niet zal sterven en het vuur niet zal uitdoven, zodat dit tafereel voor al wat leeft een afgrijzen zal wezen, Jes. 66:24. Daarop doelde ook de Heer toen Hij zeide: "Vrees Dien Die nadat Hij gedood heeft, ook macht heeft in de hades te werpen". Wie zich dàn tegen de overheid verzet, haalt een oordeel over zich, Rom. 13:2. Dit letterlijke en onmiddellijke gericht zal er zijn in de toekomende eeuw als Christus zal heersen. Vandaar dat velen zich dan geveinsdelijk zullen onderwerpen, uit vrees voor straf. De overheid staat dáár in dienst van God als toornende wreekster voor hem die kwaad bedrijft, zij draagt dan het zwaard niet tevergeefs.
Rome en een groot deel der Christenheid na de Reformatie achten zich nog steeds de voortzetting van Israël. Voor hen regeert Christus nu en zij moeten dus noodzakelijk met Hem regeren over Kerk en Staat. Vandaar hun op de voorgrond dringen in de politiek, hun willen kerstenen van de volken, desnoods met wapengeweld. Vandaar hun ketterjacht en machtsvorming, omdat men meent dat God hen voor deze eeuw (tijdperk) het zwaard van Rom. 13 in de handen heeft gedrukt. Men ziet geen verschil tussen geboden voor ons nu, en de tijdgeboden die bij de toekomende eeuw behoren. Men noemt zich de strijdende kerk, maar het is vooruitgrijpen van wat God voor Israël houdt gereserveerd. Onze roeping behoort tot de hemelen, het richten van engelen en het reinigen der hemelse dingen. Deze roeping is beperkt, ook wat haar duur betreft. Daarom zal de kerk ook niet blijven bestaan in de toekomende eeuw. Het woord "eeuwig" wil zeggen; "behorende bij de eeuw". Vandaar dat men wel overal in de Schrift leest van het eeuwige volk, de eeuwige inzettingen, het eeuwig verbond, maar nooit van de eeuwige kerk. Wij zijn de ecclesia, het uitroepsel voor de hemelen. Israël is de ecclesia, de gemeente voor den Heer voor de aarde. Israël zal door de poorten der hel (hades=graf) niet overweldigd worden, niet door Hitler en niet door Stalin en niet door het graf, daarom ligt het verlengde van Israëls historie in de toekomende eeuw op aarde.
Wij leven thans nog in een verborgen bedeling, die intrad toen er einde Handelingen 28:28 inderdaad iets werd afgesloten, namelijk de verwachting van het Rijk. Daarna zijn Paulus' laatste gevangenisbrieven alleen en rechtstreeks tot ons, als kerk of liever: de gemeente, gericht en daarin vindt men geen voorschriften die met de politiek te maken hebben, want hun burgerschap (domicilie) behoort tot de hemelen. Zij bedenken de dingen die boven zijn, behoren dit althans te doen.
Wij keren terug tot ons beginpunt. Israël is in 1948, na bijna 2000 jaren zwerven, weer tot een zelfstandige natie geworden, daardoor is het zeer wel mogelijk dat onze generatie leeft in de overgang van twee bedelingen, want er zal nog een korte tijd komen, waarin God niet meer zal zwijgen, maar in steeds sterkere mate zal toornen op de volken, waarbij Israël op de zeef gaat als nooit tevoren. Daarna sluit deze boze aioon zich af met de komst van de Messias tot verlossing van Zijn volk. Maar onze zwijgende bedeling der verborgenheid, Efez. 3:9, gaat maar niet ineens over in de dag der openbaring of onthulling van Jezus Christus. Het over elkaar schuiven van deze bedeling kan wel een 40 à 50 jaar in beslag nemen, of mogelijk nog langer. Dat wil zeggen dat onze tussentijd (ook wel genoemd de bedeling of het rentmeesterschap der genade Gods, Efez. 3:2, 3) nog een poos doorloopt terwijl de bedeling der openbaring al zichtbaar gaat worden. Handelingen had zulk een overgang kunnen zijn. God werkt niet zo haastig als wij mensen wel zouden willen. Soms lijkt het alsof Hij ons vergeet, alsof zó Zijn werk nooit klaar kan komen. Maar er is een geweldige voortgang in Gods doorgaande openbaring en van God uit gezien zijn wij een mensdom in wording, evenals de gehele schepping nog een schepping in wording is. In zulk een overgang nu waarin wij heden waarschijnlijk leven, gezien de gistingen en verscheuringen in de wereld en in de kerk, is het mogelijk zekere gebeurtenissen met de Schrift te bepalen. Zo ook met het geval waarmee ik dit opstel begon. Volgens Ds. Kroon zwijgt God nog ten opzichte van het volk en de overige volken. Volgens Ds. Enker begint God Zich al te openbaren ten opzichte van het volk en de overige volken. Als wij daarbij nog bedenken dat de Here God in onze tussentijd zich niet collectief met de volken, maar Zich wèl individueel met de Zijnen bemoeit, en vele van hun gebeden verhoort, waarom zou de Here God dan op heden niet kunnen beginnen de ongetwijfeld vele gebeden te verhoren van gelovige en Wetgetrouwe Joden, terwijl Hij toch doende is hen op hun eigen grond terug te brengen? Wij willen, door de vertroosting der Schriften, de hoop blijven vasthouden dat de Here terwille van Zijn uitverkoornen de dag der verlossing zal verhaasten. Want eerst dàn zullen de volken God terwille van Zijn ontferming over Israël gaan verheerlijken, dáárom het:
"Verheug u heidenen met Zijn Volk". "Psalm zingt den Heer, want Hij heeft grote dingen gedaan; dit worde bekend gemaakt over de ganse aarde. Juicht en jubelt, inwoners van Sion, want groot in uw midden is de Heilige Israëls". Jes. 12:5, 6.
En zo spreken wij wijsheid, zegt Paulus, bij hen die daarvoor rijp zijn, een wijsheid echter, niet van deze eeuw, nog van de beheersers dezer eeuw, wier macht te niet gaat, maar wat wij spreken als een geheimenis, is de verborgen wijsheid Gods, die God van vóór de eeuwen voorbeschikt heeft tot onze heerlijkheid, die geen van de overste dezer eeuw gekend heeft, 1 Kor. 2:6-8.
Weer een uitspraak die bevestigt dat niet Christus de Heerser dezer aioon is, maar juist de Anti-Christus en hij deze macht ook nog zichtbaar zal krijgen. Wij moeten aanvaarden dat het satan is die over de gehele linie verblindt, juist Israël, vroeger en nu, juist óók de kerk (zich veelal geestelijk Israël noemend). De fijnen zijn de mijnen, zegt de duivel, de goddelozen komen vanzelf, en hij is juist altijd de aanvaller op de korte en rechte en volmaakte weg van God en door zijn aanval op die rechte lijn breekt die lijn door, of maakt een grote bocht, zoals bij Israël toen het na elf dagen aan de grens van Kanaän stond, Deut. 1:2 en toen in het N.T. het Koninkrijk nabij gekomen was. Doch dit neemt nochtans onze menselijke verantwoordelijkheid niet weg. Denk aan de waarschuwing: "Wederstaat de duivel en hij zal van u vlieden". Met het zwaard des Geestes, het welk is Gods Woord, kunnen wij alle vurige pijlen van satan uitblussen, zoals de Heer Jezus deed met Zijn: "Er staat geschreven". Wij geven de satan plaats en geven, zo mogelijk, God nog de schuld dat het in de wereld gaat, zoals het gaat. Met het oog op de uitgestelde Parousé schrijft Dr. T. Sierksma in zijn boek "Eeuwig Israël": "De tijd mag dan voor God een zeer relatieve aangelegenheid zijn, doch wanneer er aardse toezeggingen worden gedaan, mag men verwachten, dat er met aardse termijnen rekening zal worden gehouden. Wel ja mensenkind, gooi de schuld maar op de Eeuwige. Dat begon al in het Paradijs "De vrouw, die Gij mij gegeven hebt". Tot slot nog een enkel woord over het tijdgebod.
Als de Here Jezus in de Bergrede zegt: "Maar Ik zeg u, dat een ieder die in toorn leeft tegen zijn broeder, zal vervallen aan het hoge gerecht", dan weten wij in onze tijd niet eens wat er bedoeld wordt met dat hoge gerecht. Evenmin als de woorden: "Wie tot zijn broeder zegt: Leeghoofd, zal vervallen aan het hellevuur". Deze strenge uitspraken begrijpen wij niet eens, hoe zullen wij er dan aan gehoorzamen? En zo zijn er vele uitspraken, óók van Paulus in zijn éérste bediening, die behoren bij de strenge wetten van de toekomende eeuw, die toen als aanstaande geacht werd. Straks zal het wedergeboren Israël de wereld op Oud. T. wijze regeren, totdat Hij, Christus, het recht op aarde zal hebben hersteld, dus slechts voor een zekere tijd.
Ik merk hierbij nog op, dat de drie hoofdstukken van de lange Bergrede opgebouwd zijn uit 55 teksten van het O.T. En voor mij althans is het duidelijk, dat wij op heden van Rusland b.v. niet zeggen kunnen dat de overheid daar door God verordineerd is en dat wij een oordeel over ons halen als wij zulke machten niet gehoorzamen, en daaruit vloeit dan tevens voort, dat op heden geen koningshuis kan zeggen te regeren bij de gratie Gods in Schriftuurlijken zin. Dit doet aan onze gehechtheid aan kerk of koningshuis niet te kort. Hoewel wij dus heden nog leven in de dag des mensen en de mens hoogtij viert, is het toch ook best mogelijk dat "de dag des Heren" al gaat beginnen, waarin God niet meer zal zwijgen naar Zijn eigen Woord: "Deze dingen doet gij en Ik zwijg". Waar Hij juist door de grote moeilijkheden waarin Israël verkeert, hen zal ziften gelijk geschreven staat: "Ik zal hen smelten, zoals men zilver smelt, ja, hun louteren zoals men goud loutert. Zij zullen Mijn Naam aanroepen en Ik zal hen verhoren. Ik zeg: Dat is Mijn volk", Zach. 13:9. En wij weten uit de profetieën van Joël, dat God daarna met de volken in het gericht zal treden (de volken van rondom) ter oorzake van Mijn volk en Mijn erfdeel Israël, Joël 3:2, 11 en 12 en Matth. 25:32 e.v. Israëls toekomende koning der eeuw, David, profeteerde: "Zo ik niet had geloofd dat ik het goede des Heren zou zien in het land der levenden, ik ware vergaan".
Ja, als ook wij deze verwachtingen niet hadden, nl. het verbeiden van de Heer en de vaste zekerheid van de wending ten goede op grond van Zijn Woord, wij zouden door de zware jaren, die vooral de jongeren nog wachten, niet heen komen. Maar die de Heer verwachten zullen zijn als de opgaande zon in haar kracht.
Bedenkt de dingen die boven zijn, niet die op de aarde zijn.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8786
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 25 sep 2006 11:13

madel schreef:
elbert schreef:Mozes leefde dus al wel door Christus... wat dus moeilijk uit te leggen valt als je er een bedelingen zienswijze op na houdt.


Het gaat hier niet om de smaadheid die Christus droeg, maar om de smaad die wij verduren om Christus’ wil. Christus verdroeg, tijdens Zijn dagen in het vlees, smaadheid, en allen die Zijn eigendom zijn, dragen de zelfde smaad.... Zoals Hij heeft geleden, zo ook moeten wij in dezelfde geest lijden.


Welkom op dit forum madel. ;)

Je uitleg van Hebr. 11:26 onderschrijf ik ook, maar daarmee blijf ik wel bij mijn standpunt. Het is onmogelijk om smaadheid om Christus' wil te verduren, zonder door Hem en Zijn werk in Hem ingelijfd te zijn. Er zijn geen ware gelovigen buiten Christus. Sterker nog: ze zijn in Christus en zijn daarmee leden van Zijn Lichaam, hoewel Paulus daar duizenden jaren nadien over schrijft. Daarom hoort dit smaadheid lijden om Christus' wil, bij het geloof dat God behaagt (Hebr. 11:5-6). De Hebreeenschrijver stelt het geloof van de geloofshelden tot voorbeeld voor de lezers van de brief, als aansporing om vol te houden in de verdrukkingen.

Wanneer kwam Paulus tot het inzicht dat de Gemeente het Lichaam van Christus is? Ultra-dispensationalisten zijn van mening dat dit pas na Hand. 28 het geval is. Zelf geloof ik dat Paulus daar direkt bij zijn bekering al op werd gewezen: "Saul, Saul! wat vervolgt gij Mij? En hij zeide: Wie zijt Gij, Heere? En de Heere zeide: Ik ben Jezus, Dien gij vervolgt." (Hand. 9:4-5). Er staat niet, "je vervolgt Mijn gelovigen" of "Mijn broeders" of iets dergelijks, maar "MIJ", d.w.z. Jezus Christus. Het Lichaam van Christus was er al toen Paulus nog bezig was om die te vervolgen, want het vervolgen van het Lichaam van Christus (de Gemeente) wordt door Hem opgevat als het vervolgen van Hemzelf. Als oorlog tegen God en Zijn Gezalfde, zoals ook de apostelen voor Paulus (in navolging van David) al opmerkten (Hand. 4:24-30)
Reken maar dat deze woorden van Jezus zijn binnengeslagen bij Paulus: door Zijn Gemeente te vervolgen, vervolgde hij Christus en streed hij daarmee tegen God Zelf.
In deze woorden van Jezus (Hand. 9:4-18, Hand. 22:7-21, Hand. 26:14-18 ) zit volgens mij al alles opgesloten wat Paulus later aan de gemeenten zou schrijven: over de rechtvaardiging van de goddeloze, over het wegvallen van de scheidsmuur tussen jood en heiden, het verwerpen van het Evangelie door de joodse leidslieden, het aandoen van de nieuwe mens, de Gemeente die het Lichaam van Christus is, enz.

madel schreef:Verders komt in mijn SV de naam Christus pas in mattheus naar voren. in heel het OT komt de naam Christus niet voor. Paulus wist van deze Christus af en ook het lijden daar Deze geopenbaard was geworden in het vlees. Mozes wist niets af van het lijden van Christus. Maar Paulus kan er op teruggrijpen.


Van Abraham wordt gezegd, dat hij de dag van Christus gezien heeft, en zich verheugd heeft (Joh. 8:56). Aangezien Mozes de geschiedenis van Abraham op schrift gesteld heeft (de vijf boeken van Mozes), mogen we er volgens de kanttekeningen van de SV van uitgaan, dat hij diezelfde dag van Christus heeft gezien en zich verheugd heeft. Sterker nog: het hele hoofdstuk 11 van de Hebreenbrief stelt deze geloofshelden wat dit betreft op 1 lijn (het smaadheid dragen om Christus' wil en het gelovig vooruitzien naar Hem). Verder lezend naar hoofdstuk 12, zien we ook dat het navolgen van Christus kruisdragen met zich meebrengt. Daarmee refereert de schrijver impliciet dan ook aan Jezus' woorden (bijv. Luk. 14:27) en stelt in hfdstk. 11 de gelovigen uit het OT ten voorbeeld. De verdrukkingen in het leven van de OT-gelovigen was een voorafschaduwing van de verdrukkingen van Christus.

Ten tweede: dat de naam Christus pas in het NT naar voren komt, is logisch, aangezien het Grieks is voor het woord Gezalfde en alleen het NT in het Grieks geschreven is. Dit woord (Gezalfde) komt weldegelijk voor in het OT: mashiyach. (bijv. Ps. 2:2, aangehaald in Hand. 4:26). In totaal komt dit woord tientallen keren voor in het OT. Je mag dus een = gelijk teken zetten tussen Christus en Messias. In Hand. 4:26 staat nl. Christus in de grondtekst en in Ps. 2:2 mashiyach.

Ten derde: Mozes heeft blijkbaar ook het lijden en sterven van Jezus voorzegd. Dat mogen we tenminste opmaken uit de uitleg van Jezus aan de Emmausgangers (Luk. 24:25-27):

Luk. 24:25 En Hij zeide tot hen: O onverstandigen en tragen van hart, om te geloven al hetgeen de profeten gesproken hebben!
26 Moest de Christus niet deze dingen lijden, en alzo in Zijn heerlijkheid ingaan?
27 En begonnen hebbende van Mozes en van al de profeten, legde Hij hun uit, in al de Schriften, hetgeen van Hem geschreven was.


Jezus toonde vanuit Mozes en de profeten aan, dat Hij moest lijden en alzo in Zijn heerlijkheid moest ingaan. Stond er in de boeken van Mozes rechtstreeks dat de Messias moest lijden en sterven? Niet direct, maar wel impliciet (lees: geestelijk). Daarover informeren de Kolossenzenbrief en vooral de Hebreeenbrief ons nader: al de ceremonieen uit de thora zijn een schaduw van de toekomende dingen, maar het lichaam (nl. betekenende zaak) is Christus (Kol. 2:17, Hebr. 8:5 e.v., Hebr. 10:1 e.v.). We zien hier een geestelijke uitleg, maar dan wel eentje die zo Christocentrisch is als het maar kan. Want als Paulus o.a. zegt dat tot Hem alle dingen geschapen zijn en dat alle dingen tezamen bestaan door Hem (Kol. 1:16-17), dan moeten we daarbij ook denken aan de ceremonieen uit het Oude Testament. Dus ook de offeranden uit het OT (Hebr. 9:23-24). Concluderend mag je dus zeggen dat Mozes in de schaduw al verkondigde dat het om de Zon van de gerechtigheid gaat: het Paaslam dat geslacht wordt tot behoudenis, door Wiens bloed de wraak van God over de zonden aan ons voorbijgaat.
Verder mogen we dus wel vergeestelijken, mits dit een Bijbels vergeestelijken is. Het Nieuwe Testament vergeestelijkt zelf immers ook, maar betrekt dit altijd op Christus, want de Geest neemt het uit het Zijne, en verkondigt het ons (Joh. 16:14-15).
Wat dat betreft is het raadzaam om al de aanhalingen uit het Oude Testament in het Nieuwe eens na te lopen (te beginnen in Mattheus). Dan wordt duidelijk dat een strikt letterlijke exegese soms vastloopt (bijv. Matth. 2:23, die een remez is i.p.v. p'shat), maar bovendien dat de schrijvers in het NT op vrijwel elke bladzij van het OT Christus ontdekken.

madel schreef:SVV Ephesians 3:19 En bekennen de liefde van Christus, die de kennis te boven gaat, opdat gij vervuld wordt tot al de volheid Gods.
SVV Ephesians 3:20 Hem nu, Die machtig is meer dan overvloediglijk te doen, boven al wat wij bidden of denken, naar de kracht, die in ons werkt,
SVV Ephesians 3:21 Hem, zeg ik, zij de heerlijkheid in de Gemeente, door Christus Jezus, in alle geslachten, tot alle eeuwigheid. Amen.

SVV Ephesians 4:13 Totdat wij allen zullen komen tot de enigheid des geloofs en der kennis van den Zoon Gods, tot een volkomen man, tot de mate van de grootte der volheid van Christus;

Allereerst dit. In vers 19 van H3 zien we het woord kennis staan. Het zelfde woord zien we ook in H4:13. Maar…in de grondtekst zijn dit niet de zelfde woorden. In H3 is het gnosis. En H4 staat hier epi-gnosis. Of anders gezegd. Bovenkennis. Wat is nu het verschil.
...
Wie hebben er o.a. wel epignosis? Een Hanna (een profetes) en een Simeon. Zij zien met het geloofsoog Wie dat kindje is daar in de armen van moeder Maria. Dat is het verschil. Dat is onderscheid.


Hoewel ik het onderscheid tussen verstandelijk kennen en geloofskennen helemaal onderschrijf, denk ik niet dat je dit onderscheid helemaal uit de woorden gnosis en epi-gnosis kunt halen. Want in dat geval zou Paulus in Fil. 3:8 (waar hij alle dingen schade acht om de uitnemendheid van de kennis van Christus) en Kol. 2:3 (waar hij spreekt over al de schatten van kennis en wijsheid van Christus) over verstandskennis moeten spreken (er staat in beide verzen nl. gnosis i.p.v. epi-gnosis) en dat lijkt me hier toch echt niet aan de orde. ;)
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

madel
Mineur
Mineur
Berichten: 188
Lid geworden op: 20 sep 2006 20:25

re elbert

Berichtdoor madel » 25 sep 2006 21:36

Hoi Elbert,

Je stelt dat een Mozes bijv. deel uitmaakt van het Lichaam van Christus. Daar kan ik niet in meegaan. Ik denk dat je onderscheidt moet maken in diverse tijden. Op grond van het kruis is er behoud. Dat geldt voor iedereen in elke tijd. Maar een Adam en anderen kenden Christus niet zoals wij Hem nu kennen. er wordt bijv. alleen over zaad na hun gesproken dat de kop van de slang vermorzelen zou.

Daarbij staat in Hebreen dat dezen allen door het geloof….. Geloof in wie? Er staat niet in Christus. Maar zij geloofden God. Zij hadden allen iets gehoord. Hetzij direct van God, hetzij indirect. Want het geloof is uit het gehoor.
In heel hebreen wordt niet over geloof in Christus gesproken. In zovere was hij niet geopenbaard bij hen die daar genoemd worden. In later tijden wordt de loper omtrent de Komende steeds verder uitgerold en wordt er steeds meer bekend en verwacht men uiteindelijk een Verlosser die uit Sion komt. Maar kwam deze verlosser in hun ogen voor hun zonden? Zelfs de dicipelen die Hem van nabij kenden begrepen Hem niet toen Hij ging spreken over Zijn aanstaand lijden! Geenzins Heere, zegt Petrus. NA het kruis heeft Petrus het e.e.a. geleerd zoals we in handelingen 2:

Dat Abraham deel uit maakt van het Lichaam van Christus is volgens mij onjuist. Het is een nieuwe bedeling, bedeling van de genade Gods, die Paulus pas dan bekend mag maken. Het was verborgen in God.
Waarom mag de persoon Paulus dit nu pas bekend maken als het al van het begin af zo was? Waarom komt God met een verborgenheid. Feitelijk overbodig want alles was al voorzegd in het OT. Dat kon men dus zo nalezen.
We weten van Abraham dat hij gehoord heeft over de toekomst. En dat hij uitkeek naar een beter vaderland. Een Hemels Jeruzalem. Enig idee wanneer dat Hemels Jeruzalem neerdaalt? Op de nieuwe hemel en de nieuwe aarde. Pas na de 1000jaar, pas na de periode als de satan ontbonden is. Zover mag Abraham vooruit blikken. Op.21:10-27.
Ook heeft Abraham zich niet aan de wet hoeven te houden. Die was er helemaal nog niet. daaraan kun je zien dat God anders handelt in verschillende tijden. Niet alles is een en het zelfde. Er is wel degelijk onderscheid te zien. De wet kwam pas 400jaar later en was alleen aan Israel gegeven. En de rest van die wereld dan? Die hadden nog nooit van God gehoord. Vervreemd van enige hoop, vervreemd van enige belofte. Daar hadden ze part nog deel aan.
SVV Ephesians 2:12 Dat gij in dien tijd waart zonder Christus, vervreemd van het burgerschap Israels, en vreemdelingen van de verbonden der belofte, geen hoop hebbende, en zonder God in de wereld.
De verbonden zijn expliciet voor Israel gegeven. Maar de heidenen zouden er in mogen delen.
Het Lichaam van Christus is pas geopenbaard na Israels terzijdezetting. Vanwege het feit dat ten tijde van Israel de heidenen geent werden op de olijfboom Israel. Aan die boom zaten allerlei zegeningen vast.
Maar toen Israel voor de tweede maal Hem niet aanvaarde kwam God met een route buiten Israel om. Niet buiten Christus om. Maar Israel zou het kanaal van zegen zijn voor de wereld. Dat zal het in de toekomst alsnog zijn in het Messiaanse rijk.
Heidenen in de handelingenperiode deelden in de zegeneningen. Dus via Israel. Rom.11
In de brieven Efeze en kolossenzen die uitgebreid gaan over het Lichaam van Christus is dus een verborgenheid waarmee God naar voren kwam na Israels terzijdezetting. In feite heeft God er een tijd tussen geschoven met bepaalde huishouding. Deze bedeling zal lopen totdat de tijd der heidenen vervuld zal zijn en God de draad met Israel weer zal oppakken en in feite de handelingenperiode alsnog verder gaan met de bekende afloop. Israels bekering, de grote afval van Israel onder de antichrist, de wederkomst na de grote verdrukking dat is de laatste 3.5 jaar van de eindtijd (eindperiode) waarna Christus wederkomt. En dat is niet de grote witten troon want er wordt gezegd dat te dien dage Zijn voeten op de Olijfberg zullen staan. De grote witten troon is pas ook na die 1000jaar.
Al met al is er wel degelijk onderscheid.

Dat gedeelt van de naam van Christus alleen in het NT had ik zelf ook wel kunnen bedenken ja. Daar heb je gelijk in. Messias= Vorst of Gezalfde. Uiteraard komt de naam wel voor in het OT. Maar nogmaals, ze kenden hem mijns niet zoals wij Hem nu kennen. Het is steeds in de zin van een heerser over het volk.
Netzo als in psalm 2. Dit is ook een profetische psalm die voorziet op de Komende Heerser, de beloofde
Messias.
Gezalfde (mashiyach)wordt niet alleen voor De messias gebruikt. David past hem ook op zichzelf toe.

De uitdrukking Mozes en de profeten komen we vaker tegen. Ook in de handelingen verkondigt Paulus niets anders dan Mozes en de profeten te hebben verkondigt. Niets nieuws dus. Bekende kost.
Paulus verkondigde in de handelingen een evangelie dat Abraham al kende.
SVV Galatians 3:8 En de Schrift, te voren ziende, dat God de heidenen uit het geloof zou rechtvaardigen, heeft te voren aan Abraham het Evangelie verkondigd, zeggende: In u zullen al de volken gezegend worden.
Paulus heeft alleen maar herhaald wat door de profeten en Mozes was herhaald.
SVV Acts 26:22 Dan, hulp van God verkregen hebbende, sta ik tot op dezen dag, betuigende beiden klein en groot; niets zeggende buiten hetgeen de profeten en Mozes gesproken hebben, dat geschieden zoude;
Hier is nog in het geheel geen sprake van een verborgenheid. Of iets nieuws wat voorheen niet bekend was. Dat klopt ook want we zitten nog in de handelingen en de hoop op Israels bekering is nog steeds aanwezig.
Nu is de vraag wat deze boodschap nu inhoudt. Vers 26 geeft het antwoord.
SVV Acts 26:23 Namelijk dat de Christus lijden moest, en dat Hij, de Eerste uit de opstanding der doden zijnde, een licht zou verkondigen dezen volke, en den heidenen.
Let op de volgorde. In vers 22 staat de profeten en Mozes. Het lijden en de opstanding is met name terug te vinden in de profeten. De beloften in boeken van Mozes hebben veelal betrekking op de volken en de heidenen.

Uit dit alles blijkt dat Paulus tot het einde van de handelingenperiode niets anders dan OT onderwijs heeft verkondigd, uitgelegd en toegepast. Ook zijn evangelie ,dat hij in de Handelingen “ Mijn evangelie’ noemde, was al aan de gelovige Abraham verkondigt. (gal.3:7-9)

Dit evangelie beloofde niet alleen zegen aan Abraham en aan zijn zaad, maar beloofde ook dat door, (via of dmv) Abraham en zijn zaad alle volkeren gezegend zullen worden. Dit wordt beloofd in gen 12:1-3.

Deze belofte word ook herhaald aan Izaak en Jacob. In volledige overeenstemming hiermee vindt de verkondiging van het evangelie in het NT plaats. nl. Eerst de Jood en dan de griek. Zowel vanuit de beloften aan Abraham, Izaak en Jacob als vanuit profetisch woord is het helder dat Abrahams zaad, ( het uitverkoren volk Israel(, het kanaal zou zijn waardoor de wereldwijde zegen tot alle volkeren zou komen. Israel is Gods kanaal van zegen voor de volkeren. Het Ot en NT laten tot het einde van de handelingen geen verlossing voor de heidenen zien. Het is Israel die de volkeren tot wedergeboorte zal brengen. Zo luids Gods verlossingsplan voor de aarde. Via het Joodse volke komt de wereldbekering tot stand. Christus zei letterlijk:

SVV John 4:22 Gijlieden aanbidt, wat gij niet weet; wij aanbidden, wat wij weten; want de zaligheid is uit de Joden

Israels is Gods gekozen sleutelvolk. Daarom is het eerst de Jood en dan de griek. daarom was het nodig dat de boodschap van het koninkrijk eerst aan hen werd gebracht om hen voortebereiden op hun internationale dienst om de volkeren tot wedergeboorte te brengen en om de volkeren geestelijk te leiden in de verlossing.
(matth. 24:14, 28:19-20).
Dit is wat Petrus zegt in handelingen 3:25-26 (tegen Joden).
SVV Acts 3:25 Gijlieden zijt kinderen der profeten, en des verbonds, hetwelk God met onze vaderen opgericht heeft, zeggende tot Abraham: En in uw zade zullen alle geslachten der aarde gezegend worden.
SVV Acts 3:26 God, opgewekt hebbende Zijn Kind Jezus, heeft Denzelven eerst tot u gezonden, dat Hij ulieden zegenen zou, daarin dat Hij een iegelijk van u afkere van uw boosheden.

Zo vinden wij vermeld van Christus in rom.
SVV Romans 15:8 En ik zeg, dat Jezus Christus een dienaar geworden is der besnijdenis, vanwege de waarheid Gods, opdat Hij bevestigen zou de beloftenissen der vaderen;

En Christus zegt zelf
SVV Matthew 15:24 Maar Hij, antwoordende, zeide: Ik ben niet gezonden, dan tot de verloren schapen van het huis Israels. (het letterlijk volk Israel). Hij is nergens anders geweest dan 2 dagen in het buitenland.)
Deze twee dagen wijzen mijns inziens ook profetisch heen naar onze twee eeuwdagen die er nagenoeg opzitten.
SVV Hosea 6:2 Hij zal ons na twee dagen levend maken; op den derden dag zal Hij ons doen verrijzen, en wij zullen voor Zijn aangezicht leven).
Op de derde dag is er een bruiloft te kana. Rara, wat heeft dit voor toegevoegde waarde? Er had ook de 5dag kunnen staan. Maar er staat derde dag. Deze bruilofts wijst heen naar de wederkomst zoals geschreven in een voorgaand stuk). Maar er zitten wel twee dagen van buitenland tussen. Buiten Israel!

Bij de uitzending van de 12ven het volgende
Matt 10:5
SVV Matthew 10:5 Deze twaalf heeft Jezus uitgezonden, en hun bevel gegeven, zeggende: Gij zult niet heengaan op den weg der heidenen, en gij zult niet ingaan in enige stad der Samaritanen.

Op de pinksterdag wordt daarom de boodschap gegeven aan Joden. Vrome mannen uit alle volken. Dit zijn allen Joden, Joden uit de verstrooiint, de diaspora. Zij waren speciaal voor het pinksterfeest naar Jeruzalem gekomen. (Hand 2: 14,22,29,36) het was: eerst de Jood.

SVV Acts 2:14 Maar Petrus, staande met de elven, verhief zijn stem, en sprak tot hen: Gij Joodse mannen, en gij allen, die te Jeruzalem woont, dit zij u bekend, en laat mijn woorden tot uw oren ingaan.
SVV Acts 2:22 Gij Israelietische mannen, hoort deze woorden: Jezus den Nazarener, een Man van God, onder ulieden betoond door krachten, en wonderen, en tekenen, die God door Hem gedaan heeft, in het midden van u, gelijk ook gijzelven weet;
SVV Acts 2:29 Gij mannen broeders, het is mij geoorloofd vrij uit tot u te spreken van den patriarch David, dat hij beide gestorven en begraven is, en zijn graf is onder ons tot op dezen dag.
SVV Acts 2:36 Zo wete dan zekerlijk het ganse huis Israels, dat God Hem tot een Heere en Christus gemaakt heeft, namelijk dezen Jezus, Dien gij gekruist hebt.

Enige jaren later lezen wij :
Hand 11:9
SVV Acts 11:9 Doch de stem antwoordde mij ten tweeden male uit den hemel: Hetgeen God gereinigd heeft, zult gij niet gemeen maken.

Maar het was niet alleen eerst de Jood. Het was ook: en dan de Griek (heiden).
Gods plan was niet het evangelie te beperken tot de Jood. Nee, God had de wereld op het oog. Alle volkeren moesten tot de verlossing in Christus worden gebracht. Het was: in u, door middel van, zullen alle volken gezegend worden. (thans is daar geen sprake van).

Israel heeft dat nooit goed begrepen. De grote fout van dit volk is dat zij onvoldoende hun roeping verstaan hebben en dat zij zich bezondigen aan hun eigen exclusiviteit. (joh 8:37-44)
De jood heeft zijn roeping verkeerd opgevat en spant zich altijd in om van een heiden een jodengenoot te maken en hen te brengen onder het Judaisme, terwijl dat Gods bedoeling in het geheel niet is.Ook een Petrus heeft duidelijk moeite Gods brede wereldwijde verrlossingsplan te verstaan en welke rol hij daarin dient te spelen. In hand 10 is er een speciaal visioen voor nodig om Petrus te bewegen de boodschap van het evangelie van het koninkrijk, ook aan de heiden Cornelius te brengen. het was niet alleen eerst de Jood. Maar het was, eerst de jood en dan de griek.

SVV Romans 1:16 Want ik schaam mij des Evangelies van Christus niet; want het is een kracht Gods tot zaligheid een iegelijk, die gelooft, eerst den Jood, en ook den Griek.
SVV Romans 1:17 Want de rechtvaardigheid Gods wordt in hetzelve geopenbaard uit geloof tot geloof; gelijk geschreven is: Maar de rechtvaardige zal uit het geloof leven.

SVV Romans 15:8 En ik zeg, dat Jezus Christus een dienaar geworden is der besnijdenis, vanwege de waarheid Gods, opdat Hij bevestigen zou de beloftenissen der vaderen;
SVV Romans 15:9 En de heidenen God vanwege de barmhartigheid zouden verheerlijken; gelijk geschreven is: Daarom zal ik U belijden onder de heidenen, en Uw Naam lofzingen.
SVV Romans 15:10 En wederom zegt Hij: Weest vrolijk, gij heidenen met Zijn volk !
SVV Romans 15:11 En wederom: Looft den Heere, al gij heidenen, en prijst Hem, al gij volken !
SVV Romans 15:12 En wederom zegt Jesaja: Er zal zijn de wortel van Jessai, en Die opstaat, om over de heidenen te gebieden; op Hem zullen de heidenen hopen.

Even nog iets over de verbonden. Over het algemeen leert men dat het Nieuwe Verbond met de kerk gesloten is. Nu is mij bekend dat de Here Jezus vertelt aan de 12ven dat Hij moet lijden. Maar nergens lees ik een uitleg van Hem dat Hij ze leert: discipelen, luister: een tijdje terug heb ik jullie verteld dat ik niet gekomen ben om de wet en de profeten te ontbinden, maar te vervullen. Maar straks, na mijn dood, zijn al deze zaken van de baan. Dan is dat niet meer nodig. Het is jullie taak dat rond te vertellen en te gaan prediken wat mijn dood betekent. Ook na het kruis lees ik nergens dat de 12 oproepen. En nu stoppen jullie met alles wat aan de wet vast zit want dat is nu niet meer nodig. Maar ik lees zo’n oproep nergens. lijkt me toch wel enigszins van belang lijkt me. sterker nog, in handelingen 15 wordt gezegd tegen de heiden dat ze zich niet onder de wet hoeven te stellen. Nu is de wet die hier bedoeld wordt niet alleen de 10 woorden. Maar het geheel aan inzettingen. Ook zien we in heel de handelingen al dergelijke zaken terugkomen en niemand die er roept. Kappen daarmee! Wat is de reden daarvoor? Hoe weet ik nu of die verbondslijn klopt? Met wat ik terugvindt in het OT over het NV heeft het altijd betrekking op Israel. En niet met de kerk. Veel gelovigen denken als het NV niet voor hen is dat men dan met lege handen staat. Volgens mij openbaart Paulus van Godswege een veel rijkere boodschap. Een boodschap die letterlijk en figuurlijk boven alles uitstijgt. Heeft het OV en NV vooral met Israel als natie te maken, het aards koninkrijk, Voor ons is er het Hemels koninkrijk. Let wel! Al deze zaken zijn ook eindig. Tot in de eeuw der eeuwen. Tijdsbepalend. Jezus zal zijn koningschap na alles onder zijn voeten te hebben gesteld, weer teruggeven aan de Vader zodat het God alles en in alles zal zijn. Dan pas is er de werkelijke eeuwigheid waar nauwelijks iets over vermeld staat. Maar zover is het nog lang niet.


Je haalt col.1:16 en 17 aan ivm met de ceremonien. Volgens mij haal je deze teveel uit de context.

A SVV Colossians 1:15 Dewelke het Beeld is des onzienlijken Gods, de Eerstgeborene aller kreaturen.
B SVV Colossians 1:16 Want door Hem zijn alle dingen(al deze dingen=ta panta) geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zienlijk en die onzienlijk zijn, hetzij tronen, hetzij heerschappijen, hetzij overheden,hetzij machten;
C alle dingen(al deze dingen (ta panta) zijn door Hem en tot Hem geschapen;
D SVV Colossians 1:17 En Hij is voor alle dingen, (alles =panton)
C en alle dingen(al deze dingen=ta panta) bestaan te zamen door Hem;
B SVV Colossians 1:18 En Hij is het Hoofd des lichaams, namelijk der Gemeente,
A Hij, Die het Begin is, de Eerstgeborene uit de doden, opdat Hij in allen (pantin) de Eerste zou zijn.

Vers 16 moet je ook in twee delen zien. Bij aarde hoort zichtbare. En bij hemel de onzichtbare zoals,
hetzij………
Het is een bekend principe dat als iemand je drie vragen stelt je met de laatse vraag begint te antwoorden.
Hier is dit netzo. Men geeft twee plaatsen aan en begint met uitleggen wat met de laatste plaats bedoeld
wordt.
Als we letten op de relatie A-A zien we dat Christus de eerstgeboren uit de doden is en dat in Hem een nieuwe schepping begon bij zijn opstanding. Hij is het begin zoals Hij altijd het begin is van iedere schepping van Godswege.
De relatie B-B laat ons zien wie tot de schepping behoren. Die zich bevindt in het Heiligste. In de Hemel der Hemelen, in het bovenhemelse, in het koninkrijk van de Zoon Zijner Geliefde. Het zijn allemaal scheppingen in Christus. Op aarde de gemeente, het Lichaam waarvan Hij het hoofd is. 1 nieuw geschapen Mens. In de hemelen voor ons onzichtbaar: tronen, heerschappijen, overheden en machten. Niet alle mensen zijn geschapen tot die Ene nieuwe mens, de gemeente. niet alle hemelse en onzichtbare wezens behoren tot die nieuwe schepping. Het is beperkt. Ta panta. Maar (C-C) al deze dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen en hebben hun bestaan in Hem. En (D) van Christus kan gezegd worden t.a.v. heel de nieuwe schepping, dat Hij voor alles en iedereen zonder uitzondering panta er is was en is. Zodat Hij onder alles en iedereen binnen de nieuwe schepping zonder uitzondering panta de eerste geworden is. Want Hij is het begin, de eerstgeborene uit de doden. De eerstgeborene van deze nieuwe schepping, die Hij heeft voortgebracht als laatste Adam, het beeld van de onzichtbare God.

Het is belangrijk er acht op te geven met bijv de woorden alle of al deze. Panta of ta panta. Een wezenlijkverschi in heel veel teksten. Helaas vaak niet juist vertaald waardoor er tevens een verkeerd beeld ontstaat. Nauwgezet schriftonderzoek is nodig. Dit is ook zo met vers 19 en 20. Deze mag je niet losverklaren van vers 16 en 18. Alle dingen in vers 20 is al deze dingen= ta panta. Niet alle dingen zijn verzoend maar een beperkte alle. Al deze is een aanwijzende functie. En wordt in nagenoeg alle gevallen in bijgaande teksten uitgelegd.

Dus mijns inziens hebben deze zaken niets van doen met wetgeving en alles wat daar aan vast zit. Dat is de context van het gedeelte ook niet. het gaat om hemelse zaken.
Bedenkt de dingen die boven zijn, niet die op de aarde zijn.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8786
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 26 sep 2006 12:29

madel schreef:Hoi Elbert,

Je stelt dat een Mozes bijv. deel uitmaakt van het Lichaam van Christus. Daar kan ik niet in meegaan. Ik denk dat je onderscheidt moet maken in diverse tijden. Op grond van het kruis is er behoud. Dat geldt voor iedereen in elke tijd. Maar een Adam en anderen kenden Christus niet zoals wij Hem nu kennen. er wordt bijv. alleen over zaad na hun gesproken dat de kop van de slang vermorzelen zou.

Daarbij staat in Hebreen dat dezen allen door het geloof….. Geloof in wie? Er staat niet in Christus. Maar zij geloofden God. Zij hadden allen iets gehoord. Hetzij direct van God, hetzij indirect. Want het geloof is uit het gehoor.


Hoi madel,

ik ben het met je eens dat er onderscheid is in openbaring (van minder naar meer), maar dat is wat anders dan te zeggen dat er in het Oude Testament helemaal geen geloof in Christus was. Al lag er nog zo'n sluier over qua openbaring, ten diepste bracht God hen wel tot het geloof in die Christus, Die nog komen moest. Hij is het object van het geloof, ook hun geloof. Als dat niet zo zou zijn, zouden ze nooit zalig zijn geworden, want buiten het bloed van Christus om, is er geen redding.
De oudtestamentische gelovigen werden op dezelfde manier gered als wij, alleen was de openbaring nog niet zo volkomen als nu. Wat dat betreft is het te vergelijken met de onthulling van een standbeeld. Voor de onthulling ligt daar een doek over, die er later bij de onthulling afgehaald wordt. Dan is het openbaar hoe het standbeeld (dat er natuurlijk allang is) eruitziet. Zo kun je de openbaring van Christus door de Bijbel heen ook vergelijken: van minder naar meer openbaring. Want Hij was er natuurlijk altijd al en mensen werden ook voor Zijn menswording al via het geloof in Hem Die nog komen moest, gered.
Om bij Adam en Eva te beginnen: zij hadden inderdaad de openbaring dat er zaad zou komen dat de slang zou vermorzelen. Daar geloofden zij in en het object van hun geloof is Dezelfde als waar wij (met alle kennis die we nu hebben) in mogen geloven, nl. Jezus Christus.
Hetzelfde geldt voor Abraham, die weer meer mocht weten dan zijn voorgangers in het geloof. Jezus zegt over hem dat hij met verheuging heeft verlangd, dat hij Zijn dag zou zien, en hij heeft hem gezien en is verblijd geweest (Joh. 8:56, Gen. 17:7).
Enzovoorts geldt dit voor alle profeten en rechtvaardigen in het OT. Wat je eigenlijk kunt zeggen, is dat door de Bijbel heen de sluier steeds meer opgehaald wordt. Dat geldt voor Christus en dat geldt voor allen die bij Hem horen (Zijn Gemeente): die Gemeente was net als Christus verborgen in het OT, en is in het NT tot volle openbaring gekomen. Zo zie ik ook de bedeling van de volheid der tijden: de bedeling van de volle openbaring van Christus en Zijn Gemeente. Christus was er altijd al en Zijn Gemeente evenzeer, alleen waren beide daarvoor in meer of mindere mate verborgen.

madel schreef:In heel hebreen wordt niet over geloof in Christus gesproken.


Hmm, dat lijkt me een boude uitspraak en bovendien vind ik het geen goed argument. Al zou er niet letterlijk de term "geloof in Christus" voorkomen in de Hebreeenbrief, dan komt de zaak nog wel in deze brief overvloedig voor. Om een voorbeeld te noemen: in het hele Oude Testament komt de term "ongeloof" niet voor. Wil dat zeggen dat er geen ongeloof was in die tijd? Natuurlijk wel: de zaak van het ongeloof was volop aanwezig in de Oudtestamentische tijden, zoals ook de Hebreeenbrief aangeeft (Hebr. 3:19). Zo is ook de zaak van het geloof in Christus aanwezig, zowel in de Hebreeenbrief, als in het Oude Testament, al was Hij nog niet in die volle mate geopenbaard (geboren, gestorven, weer opgestaan, ten hemelgevaren, verkondigd, wederkomst enz.) als in het NT.

Met je welnemen stap ik hier verder even vanaf en wil nu aangeven, waarom ik de visie, als zou na Hand. 28 er een totaal nieuwe bedeling zijn aangebroken, niet deel, alhoewel ik respekt heb voor de manier waarop deze visie de Bijbel serieus wil nemen.
Om met een grapje te beginnen: de kritiek van het Hand. 28 dispensationalisme op de traditionele schriftuitleg, is dat het de meest succesvolle mislukking uit de geschiedenis is geworden: de hele wereld hoort nu van Christus (inclusief het geloof in de Gemeente als Lichaam van Christus), ondanks het feit dat 99,9% van alle christenen de visie van het Hand. 28 dispensationalisme niet deelt. :)

Ik schrijf mislukking en zo presenteert de visie van het Hand. 28 dispensationalisme het ook: het Nieuwe Verbond is tijdelijk terzijde geschoven vanwege het ongeloof van Israel. Dat Israel helemaal geen invloed uit kan oefenen op het instellen van het Nieuwe Verbond, is iets waar ik niet zoveel over hoor. Want het Nieuwe Verbond is een dermate eenzijdig werk van God (Jer. 31:31-34), dat het voor Israel absoluut onmogelijk geweest zou zijn, om de instelling te dwarsbomen, net zomin als het mogelijk is dat daarom het NV terzijde gesteld zou moeten worden. Wat dat betreft had Gamaliel helemaal gelijk (Hand. 5:38-39): "indien het uit God is, zo kunt gij dat niet breken". Even terzijde: ik geloof niet dat het NV met de kerk (wat wij doorgaans onder kerk verstaan) is gesloten, maar inderdaad met Israel, waarbij de heidenen ingelijfd zijn. Samen (gelovige jood en heiden) vormen zij de Kerk/Gemeente, het huis Gods (1 Tim. 3:15, Hebr. 3:3, 10:21, 1 Petr. 4:17), de tempel van de levende God (2 Kor. 6:16, Ef. 2:21-22), het Lichaam van Christus (Rom. 12:5, 1 Kor. 10:16-17, 1 Kor. 12, Ef. 1:23, Kol. 1:18 enz. enz.). Ik geloof dus niet in vervangingstheologie, wel in radicale uitbreidingstheologie.

Wat is nu het wezen van het Nieuwe Verbond/Testament?
- God maakt het verbond eenzijdig
- Hij schrijft Zijn wet in de harten van Zijn volk, zodat het Hem kent en Hij hun God is (Jer. 31:33-34)
- Het testament heeft een Middelaar, nl. Jezus Christus (Hebr. 9:15)
- Zijn bloed is het bloed van het Nieuwe Testament (Matt. 26:28, Mark. 14:24), waardoor wij de verlossing hebben (Ef. 1:7, Kol. 1:14)
- Het testament vindt zijn bestaansrecht in de dood van de Middelaar (Hebr. 9:16)
- Het testament voorziet ook in verzoening van de overtredingen van hen die onder het eerste (oude) testament leefden (Hebr. 9:15)
- Het is dus een eeuwig testament, dat geldig is in alle tijden (Hebr. 13:20)
- De bediening van het testament is de bediening van de Geest en van de rechtvaardigheid (2 Kor. 3:6-9)
- Paulus was een dienaar van het Nieuwe Testament, evenals de andere apostelen (2 Kor. 3:6)
- Het Nieuwe Testament heeft alles te maken met het lichaam van Christus. Dit betreft Zijn menselijke lichaam (Matt. 26:26, Mark. 14:22), dat voor ons verbroken werd (1 Kor. 11:24) en ook met het geestelijke Lichaam van Christus, de Gemeente: (1 Kor. 10:16-18 ). Let op de plaats van "Israel dat naar het vlees is" in dit geheel!
- de gelovigen zijn (mede)erfgenamen van dit testament en delen dus in het heil dat daarin is beloofd (Rom. 8:17, Gal. 3:29, Ef. 3:6, Titus 3:7, Hebr. 6:17)

Wat het Hand. 28 dispensationalisme dus leert, is dat dit hele Nieuwe Testament terzijde is geschoven en dus niet meer actueel is, vanwege de weigering van een deel (niet alle!) van de joodse rabbi's in Rome (niet: Israel) om het Evangelie te geloven (Hand. 28:24 en 29). Als ik dat consequent moet interpreteren, dan vind ik ook dat men moet zeggen dat je dan niet meer door het bloed van Christus de verlossing kunt hebben, want dat zit onlosmakelijk aan het nieuwe verbond vast. Geen verbond betekent in dit geval geen genade. Nu heb ik gemerkt dat men zo consequent niet is, maar wel bepaalde aspecten van het nieuwe verbond (zoals de verzoening door het bloed van Christus) van toepassing acht en dat onder de noemer van "de bediening der verborgenheid" brengt. Op zich vind ik het positief dat men dit behoudt, maar ik vind wel inconsequent om zo te theologiseren en ik vind het daarom geen betere visie. Je kunt niet een bijbels verbond in stukjes gaan knippen om daarmee een bepaald onderscheid tussen Israel en Gemeente in de lucht te houden. Ik geloof dan ook, dat wat het Hand. 28 dispensationalisme onder "bediening van de verborgenheid" schaart, onder het nieuwe testament valt. Daarmee is de bediening van de verborgenheid geen rijkere zaak dan het nieuwe verbond, maar is het een onderdeel van dat nieuwe verbond.

Verder staat in Hand. 28 een uitspraak uit Jesaja, nl. Jes. 6:9-10. Het Hand. 28 dispensationalisme interpreteert die uitspraak echter niet als een citaat uit Jesaja 6, maar uit Hosea 1. Hoe men tot die conclusie komt, volg ik niet :?; in elk geval komt men op basis van deze aanname tot de uitspraak dat Israel Lo-Ammi is geworden. De enige plek waar Paulus rechtstreeks een tekst uit Hosea 1 aanhaalt, is Rom. 9 (nl. Rom. 9:25, dat een citaat is van Hos. 1:10). Paulus haalt deze tekst aan, om aan te tonen dat de gelovige heidenen ingelijfd worden bij het ware Israel. Dat gebeurt dus na of tegelijk met Hos. 1:9, niet ervoor!

Hos. 1:9 En Hij zeide: Noem zijn naam Lo-Ammi; want gijlieden zijt Mijn volk niet, zo zal Ik ook de uwe niet zijn.
10 Nochtans zal het getal der kinderen Israels zijn als het zand der zee, dat niet gemeten noch geteld kan worden; en het zal geschieden, dat ter plaatse, waar tot hen gezegd zal zijn: Gijlieden zijt Mijn volk niet; tot hen gezegd zal worden: Gij zijt kinderen des levenden Gods.

Rom. 9:24 Welke Hij ook geroepen heeft, namelijk ons, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen.
25 Gelijk Hij ook in Hosea zegt: Ik zal hetgeen Mijn volk niet was, Mijn volk noemen, en die niet bemind was, Mijn beminde.


Als Paulus al met de benaming Lo-Ammi op de proppen zou moeten komen voor geheel Israel, dan zou dat hier moeten zijn. Dat doet hij uitdrukkelijk niet (Rom. 11:1) en dat zal hij ook verder in de Bijbel niet doen. Ik lees in elk geval niet dat hij ergens zegt: "ja vroeger predikte ik het Evangelie van het nieuwe verbond, maar nu iets heel anders, want sommige rabbi's daar in Rome hebben dat Evangelie verworpen. Ik moet nu dus wat anders verkondigen, wat op onderdelen in tegenspraak is met wat ik eerder verkondigde." Hij zou zichzelf volkomen ongeloofwaardig hebben gemaakt, als hij dat had gedaan.
De andere apostel die over het onderwerp "Lo-Ammi" spreekt, is Petrus (1 Petr. 2:10), waarbij hij Hos. 2:22 aanhaalt. Hij schrijft waarschijnlijk (1 Petr. 1:1) aan gelovige joden en daarmee plaatst hij ze NA de Lo-Ammi (of geen volk voor de christenen uit de heidenen) en Lo-Ruchama (geen ontferming) status: "Gij, die eertijds geen volk waart, maar nu Gods volk zijt; die eertijds niet ontfermd waart, maar nu ontfermd zijt geworden.". Dit kan volgens mij niet passen in het schema van het Hand. 28 dispensationalisme.

Ik ben dus van mening dat er iets rammelt aan de exegese van Hosea 1 en 2 (Lo-Ammi en Lo-Ruchama) en de aanhaling daarvan in het NT.

In Rom. 11 gaat Paulus verder waarom er een gedeeltelijke (dus geen totale) verharding over het natuurlijke Israel gekomen is, opdat de volheid van de heidenen binnen zou gaan. "alzo zal geheel Israel zalig worden" (Rom. 11:25-26). Dat staat nog steeds. Ik lees nergens dat daarna de olijfboom (Israel) omgehakt wordt, wel dat er nog steeds een gedeeltelijke verharding is, waarvan Hand. 28:28 een voorbeeld is. Het ongeloof van een deel van Israel zat er vanaf het begin al in en is dus geen onverwachte tegenslag, maar onderdeel van Gods plan: "Hij is gekomen tot het Zijne, en de Zijnen hebben Hem niet aangenomen." (Joh. 1:11).

De reden voor het feit dat de olijfboom niet is omgehakt, zit volgens mij daarin, dat Jezus de Wortel is (Jes. 53:2, Rom. 15:12, Openb. 5:5, Openb. 22:16). Wie aan deze Wortel (de ware Wijnstok noemt Hij Zichzelf ook) verbonden is (en dan maakt het echt niet zoveel meer uit bij welk kerkgenootschap je hoort), maakt deel uit van dat ene Lichaam. Daarom geloof ik ook niet dat Israel nog niet aan haar roeping is toegekomen, want de grote Zoon van Israel heeft die roeping al volbracht: de zaligheid is uit de Joden, nl. Christus Zelf. Dat Zijn volksgenoten er een potje van hebben gemaakt, doet daar niets vanaf. Maar met Paulus heb ik ook hoop voor die joden die Christus nog niet kennen: gans Israel zal zalig worden. Ik weet niet hoe en wanneer dat zal gebeuren en ben ook niet van plan om dat te proberen in te vullen, alhoewel er verschillende visies zijn die wat dit betreft in grote stelligheid beweren hoe het allemaal zal lopen. Daar ben ik eerlijk gezegd nogal huiverig voor, omdat we dan Gods geheim in zitten te vullen. Vast staat in elk geval dat er nog een toekomst voor het volk Israel is en daarin val ik je bij. :)

Ik zal het hier even bij laten, anders worden het van die lange posts. ;)
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

madel
Mineur
Mineur
Berichten: 188
Lid geworden op: 20 sep 2006 20:25

reactie Elbert

Berichtdoor madel » 26 sep 2006 22:10

Je uitgebreide antwoord wil ik kort beargumenteren.
Hebreen 8 :8-12 laten haarscherp zien met wie het verbond gesloten zal worden, wanneer? De dagen komen? Zijn die er al? Nee, nog niet.
H1:1. In deze laatste dagen? Welke laatste dagen?
H2:5 de toekomende wereld, welke toekomende wereld?
H2:16. Waarom alleen het zaad van Abraham?
Net zo in vers 13 van H8. Het eerste verbond is oud gemaakt en is NABIJ de verdwijning. Het is er dus nog ten tijde van het schrijven. Waarom? De wederkomt en de wederoprichting aller dingen was nog steeds actueel. Voor de deur, nabij, de nacht is al ver gevorderd. Zo simpel kan het zijn.
De rests van de wereld erin betrekken is alsnog iets toeigenen wat niet behoort. Het is een brief aan de hebreeen. Dat is Israel.Israel is de sleutel
H10:25. Ziet, de dag nadert. Welke dag
H10:37. Want: nog een zeer weinig tijds………

Heel de hebreenbrief gaat over Israel. Jezelf er aan toevoegen als uitbreiding is wel leuk bedacht. Een nieuwe vindig van de kerk die nu inziet dat er wel iets is met Israel na jaren en eeuwen dat geloochend te hebben dmv de vervangingstheorie? En nu dat achterhaald is komt men met iets nieuws, de uitbreidingstheologie. Hij is wel leuk bedacht ja, maar er wordt nergens gesproken over heidenen die toegevoegd worden het NV zoals omschreven in heel hebreen.

Dat hand.28:28 een aanhaling is uit hosea is niet waar natuurlijk. Dat komt uit Jesaja. De Here Jezus haalt deze woorden ook aan. En wat is het vervolg erop. De Here Jezus zegt: ik wil niet dat ik hen geneze en bekere. En gaat in gelijkenissen spreken. Niet om te verduidelijken maar om te verhullen. De meeste gelijkenissen worden niets eens aan de schare uitgelegd. Maar aan een klein groepje getrouwen. Het is een radicale verandering van de boodschap. Ik weet wel dat men de gelijkenissen vaak ziet als simpele voorbeelde maar ze gaan allereerst over Israel. Israel weigering maar ook over Israels toekomst. Vandaar dat velen de gelijkenis niet vatten over de koning die op zn vergeving terugkomt. Hoe kan dat nou? En dan legt men alleen het eerste gedeelte uit. Want ja zegt men, je moet niet verder gaan dan wat er bedoeld wordt! Wie maakt dat uit? Er zitten in de gelijkenissen veel grotere betekenissen dan men in het algemeen leert. de wijngaard in de gelijkenissen stelt Israel voor bijv. lees Jesaja 5. Dan is de gelijkenis direct helder. Tgaat namelijk over Israel. We mogen wel geestelijke lessen trekken maar we zullen het eerst moeten zien in het kader van Israel. Daar gaat matt ook over.

Dat deze visie zich ook met toekomende zaken bezig houdt en alles netjes keurig rangschikt is geen goed argument. Ik kan ook zeggen dat anderen de bijbel versmallen. Te denken dat bij de wederkomst alles in 1x ophoudt is wel erg kortzichtig. Dan moet je een heleboel schrappen of gaan vergeestelijken wat men dan ook nog vaak doet met alle gevolgen van dien. De tempel van Ezechiel wordt niets voor niets beschreven en verhandeld in heel veel hoofdstukken. Scheurt er maar gewoon uit want dat past niet in de visie van de verbonden. Er mag niet meer geofferd worden toch!!! Hebr.10:18. Hier gaat het om het offer voor de zondE. Dat sluit de rest niet uit. De tempel komt er niets voor niets en talloze profetieen wijzen ons op offerdiensten. Maar zij die de verbondsleer aanhangen lopen daar altijd hopelijk mee vast. En daarom schuwt men een toekomst neer te leggen die geheel schriftuurlijk is. Er is niets bijverzonnen of buiten de bijbel aangehaald. alles is terug te vinden. In die zin bedoel ik versmallen van de bijbel. maar dat heeft een reden waar ik niet achter sta. Ik las in een antwoord dat je bezig was met het uitzoeken waarom er zo uitgebreid geschreven wordt over een toekomstige tempel met alles er op en eraan. Het antwoord heb je. Voor mij is het een weet, voor jou nog een vraag blijkt.

Het hangt er wel vanaf door welke bril je kijkt. En mijns inziens is de leer van bedelingen (bijbels woord) daarom liever spreken van bedelingenleer dan ultra-disp….. geen inlegkunde of wat dan ook.
Ik kom hopeloos in de knoop met de verbondsleer. En als ik de bijbel waar mogelijk gewoon lees zoals het er staat vallen er heel veel puzzelstukjes op hun plaats.

Dat wij niets met het bloed van Christus hebben is ook niet waar. Door Christus, in wie wij de verlossing hebben, nl, de vergeving van zonden. Ef.

Verders, In Daniel wordt gesproken over 70 weken die over Uw volk worden uitgesproken. We geloven allemaal (behalve ik/wij) dat er al 69 voorbij zijn. (wij geloven 67). Maar na die 69 weken die ik maar even voor tgmak aanneem zit er een hele tijd tussen. We geloven namelijk allemaal dat die laatste jaarweek nog komen moet. Er is wel degelijk onderscheid in tijden en handelingen van Godswege.

Wat is de reden dat men met name in het midden-oosten (kijk eens op de kaart welke landen dat zijn en lees dan de bijbel nog eens na. Dat zijn namelijk de landen van rondom die Israel van de kaart/wereld willen hebben. Enig idee wie daar achter zit en wat daar de diepere reden van is? Dat is de satan die kost wat het kost wil verhinderen dat Christus zal wederkomen als Heerser. Dat is al de eeuwen door al zo en zal zo zijn tot aan de wederkomst waarbij vlak daarvoor de volken zullen optrekken naar? Jeruzalem.

Markus 10:29 is ook zon leuk vers. Wat is de verklaring van eeuwig leven in de toekomende eeuw?

Romeinen is geschreven in de handelingen en Paulus overziet op een bepaald moment de eeuwtijden. Wat is dan de constatering in rom. 5:19? Niet allen, maar wel zeer velenworden rechtvaardig gesteld!!! Hoe is dit te rijmen met de uitspraken: velen zijn geroepen maar weinigen zijn uitverkoren? Is een tegenspraak als men niet onderscheidt de dingen die verschillen. Voor mij is het een weet, hopelijk ook voor anderen maar ik betwijfel het.

Als afsluiting heb ik ook nog een leuke opmerking. Laten we God danken voor de eenheid van de kerk. Kerken claimen graag door de omstandigheden geleid te zijn door God of door Gods geest. Heerlijk om te zien om ons heen hoe we de geestelijke eenheid bewaren. Want die eenheid was er al. (ef.) Alleen nu niet meer. Laten we danken dat God ons behoedt heeft voor verdeeldheid. Volgens mij is er nergens ter wereld zo’n grote verdeeldheid op het kerkelijk erf. De verdeelheid is ook onder de verbondsleer aanwezig. Met name misschien wel. En is helaas te betreuren dat het er zo voor staat.
Hopelijk kom je toch tot de ontdekking dat de visie door mij verhandeld in het geheel niet onbijbels is. Tis alleen wel iets dat je zelden hoort. Dat ben ik mij bewust.

By the way. Niemand heeft mijn vraag beantwoord over psalm 139:8. Wat is jouw verklaring?

Ik rond deze discussie nu even af. We kijken allebei door een andere bril. Dat is duidelijk. Maar we kennen elkaar toch! ;-).
Bedenkt de dingen die boven zijn, niet die op de aarde zijn.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8786
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: reactie Elbert

Berichtdoor elbert » 27 sep 2006 12:34

Inderdaad, we kennen elkaar goed. :)
Leuk in elk geval om op dit forum te discussieren. ;)
Ik weet niet of je verder doorgaat in dit topic, in elk geval wil ik er nog wel een post aan wagen.

madel schreef:Heel de hebreenbrief gaat over Israel.


Nou, dat vind ik wat te kort door de bocht, alsof de Bijbel op te delen zou zijn in postvakjes voor Israel en de Gemeente en de Hebreeenbrief dan in het postvakje Israel terechtkomt. Zo simpel ligt het dus niet. Dit is geen brief aan de etnische of staatkundige entiteit Israel (dat staat er dan ook niet), maar deze brief is waarschijnlijk geschreven aan joodse gelovigen in de Heere Jezus. Deze gelovigen hadden het moeilijk en stonden aan de verleiding bloot om terug te keren naar het judaisme. Daartegen waarschuwt deze brief: daarom wordt uitgelegd dat het nieuwe verbond waaronder ze nu mogen leven (Hebr. 10:18-22) zoveel uitnemender is dan het oude verbond en waarom Christus een zoveel uitnemender Hogepriester is dan de hogepriesters in de tempel. Daarom wordt ook zo scherp gewaarschuwd om niet naar het judaisme (rechtvaardiging uit de wet) terug te keren (Hebr. 10:26-39). Integendeel, men wordt aangemoedigd om op de verse en levende weg in te gaan in het hemelse heiligdom door het bloed van Jezus (Hebr. 10:20-23). Dat is niet iets wat nog in het verschiet ligt, maar wat er al is; vandaar ook die aansporing. Daarom noemen de apostelen (w.o. Paulus) zich elders ook dienaren van dit nieuwe verbond in Zijn bloed (2 Kor. 3:3-7). Let op de verwijzing naar vlezen tafelen van het hart. Dit verwijst naar Ez. 11:19 en 36:26-27, wat voor Paulus geen beletsel vormt, om die onbekommerd ook op zijn heidense hoorders van toepassing te achten.

madel schreef:Je uitgebreide antwoord wil ik kort beargumenteren.
Hebreen 8 :8-12 laten haarscherp zien met wie het verbond gesloten zal worden, wanneer? De dagen komen? Zijn die er al? Nee, nog niet.


Dit is een citaat uit Jer. 31: toen moesten die dagen nog komen. De schrijver haalt die verzen juist aan om aan te tonen dat die dagen nu (ten tijde van schrijven van die brief) gekomen zijn, anders had hij er nog wel even mee kunnen wachten. ;)

madel schreef:H1:1. In deze laatste dagen? Welke laatste dagen?


Deze laatste dagen, waarin de Zoon tot ons heeft gesproken (voltooid deelwoord van de tegenwoordige tijd): de tijd dus waarin deze brief geschreven werd. Dat zijn dezelfde laatste dagen als in Hand. 2:16-17, de laatste ure in 1 Joh. 2:18 en deze laatste tijden in 1 Petr. 1:20.

Er is een al wel-nog niet realiteit, want we komen in de verschillende brieven ook verwijzingen naar toekomende laatste dagen tegen: het zijn nu de laatste dagen, maar er komen nog meer laatste dagen. Voor de laatste categorie zijn er de volgende teksten: 1 Tim. 4:1, 2 Tim. 3:1 en 2 Petr. 3:3
madel schreef:H2:5 de toekomende wereld, welke toekomende wereld?


De kanttekeningen verwijzen naar Ps. 110, wat volgens mij een goede verwijzing is, aangezien het hier over onderwerping van alle machten en krachten op aarde gaat. De link naar 1 Kor. 15 is hier snel gelegd. De toekomende wereld dus.

madel schreef:H2:16. Waarom alleen het zaad van Abraham?
Net zo in vers 13 van H8. Het eerste verbond is oud gemaakt en is NABIJ de verdwijning. Het is er dus nog ten tijde van het schrijven. Waarom? De wederkomt en de wederoprichting aller dingen was nog steeds actueel. Voor de deur, nabij, de nacht is al ver gevorderd. Zo simpel kan het zijn.
De rests van de wereld erin betrekken is alsnog iets toeigenen wat niet behoort. Het is een brief aan de hebreeen. Dat is Israel.Israel is de sleutel


Als je met het zaad van Abraham Israel als etnisch volk bedoelt, ben ik het met je oneens (al was het alleen maar omdat Ismael en de zonen van Ketura er dan ook bij moeten horen). Het zaad van Abraham is Christus (Gal. 3:16) en in Hem ook allen die bij Hem horen, zowel jood als heiden (Gal. 3:29).
En nogmaals, het is geen brief aan Israel als staat of als etnische groep (dat staat nergens), maar aan joden die tot geloof in Jezus gekomen zijn, een pastorale brief voor gelovige joden.

madel schreef:H10:25. Ziet, de dag nadert. Welke dag
H10:37. Want: nog een zeer weinig tijds………


In beide gevallen staat het antwoord in hetzelfde hoofdstuk: wanneer Jezus zal terugkeren om het oordeel te vellen (verzen 29-31 en vers 39), met een vreselijk oordeel voor degenen die Hem verloochend hebben.

madel schreef:Jezelf er aan toevoegen als uitbreiding is wel leuk bedacht. Een nieuwe vindig van de kerk die nu inziet dat er wel iets is met Israel na jaren en eeuwen dat geloochend te hebben dmv de vervangingstheorie? En nu dat achterhaald is komt men met iets nieuws, de uitbreidingstheologie. Hij is wel leuk bedacht ja, maar er wordt nergens gesproken over heidenen die toegevoegd worden het NV zoals omschreven in heel hebreen.


Het is niet alleen leuk bedacht, het staat ook gewoon in de Bijbel. Als Paulus de gelovige heidenen in Ef. 3:6 medeerfgenamen (sugkleronomos) noemt, over welke erfenis (kleronomia) hebben we het dan? Wat is het testament dat bij die erfenis (Ef. 1:11, 14, 18 ) hoort? Want er is geen erfenis zonder testament; in de Bijbel in elk geval niet. Die erfenis hebben we in elk geval in het Koninkrijk (basileia) van Christus en van God (Ef. 5:5). Goed, de gelijkenis van de wijngaard (Matth. 21:31-45, Mark. 12:1-11, Luk. 20:9-18 ), de Galatenbrief en de Hebreeenbrief geven daarop het antwoord, want het spreken over een erfenis is pure verbondstaal (of testamentstaal, het grondwoord in het grieks is hetzelfde: diatheke).

Uit de gelijkenis van de wijngaard pik ik alleen de uitspraak van de Schriftgeleerden (want daar doelt Jezus op), dat ze de Erfgenaam wilden doden, zodat de erfenis voor hen zou zijn. Jezus antwoordde daarop dat de wijngaard van de landlieden (dat zijn dus de Schriftgeleerden en overpriesters, niet het hele volk Israel! Matth. 21:45, Mark. 12:12, Luk. 20:19) afgenomen zou worden en aan anderen gegeven zou worden. Er is dus een erfenis door de dood van de Zoon van God, die niet aan de joodse leidslieden toekwam. Aan wie dan wel? Aan degenen die in Hem geloven (Gal. 3:18, de erfenis wordt niet verkregen uit de wet, maar uit de belofte, uit pure genade), zowel jood als heiden, want zij zijn kinderen van Abraham en zijn Abraham's zaad (Gal. 3:26-29). Wat heeft dit met het nieuwe testament te maken? Dat staat in hetzelfde hoofdstuk: het verbond/testament (diatheke), dat van tevoren op Christus bevestigd is (vers 16), brengt met zich de erfenis (kleronomia) door het geloof. Dat verbond met Abraham, is door het werk van Christus vernieuwd en verbeterd/uitgebreid (Hebr. 7:22 een beter verbond dan het Mozaische). Dat is het nieuwe verbond met de erfenis waarover Paulus ook spreekt in de Efezebrief. Tenminste, dat geloof ik. ;)

madel schreef:Dat hand.28:28 een aanhaling is uit hosea is niet waar natuurlijk. Dat komt uit Jesaja. De Here Jezus haalt deze woorden ook aan. En wat is het vervolg erop. De Here Jezus zegt: ik wil niet dat ik hen geneze en bekere. En gaat in gelijkenissen spreken. Niet om te verduidelijken maar om te verhullen. De meeste gelijkenissen worden niets eens aan de schare uitgelegd. Maar aan een klein groepje getrouwen.


Tot zover ben ik het met je eens, maar ik teken er wel bij aan dat dit geen Lo-Ammi betekent, maar een gedeeltelijke verhulling. Dit was dus geen ongelukje, maar maakte deel uit van Gods plan om het Evangelie over de hele wereld te laten verkondigen. Het zat er dus vanaf het begin al in dat de Messias door een deel van het joodse volk verworpen zou worden.

madel schreef:Het is een radicale verandering van de boodschap. Ik weet wel dat men de gelijkenissen vaak ziet als simpele voorbeelde maar ze gaan allereerst over Israel. Israel weigering maar ook over Israels toekomst. Vandaar dat velen de gelijkenis niet vatten over de koning die op zn vergeving terugkomt. Hoe kan dat nou? En dan legt men alleen het eerste gedeelte uit. Want ja zegt men, je moet niet verder gaan dan wat er bedoeld wordt! Wie maakt dat uit? Er zitten in de gelijkenissen veel grotere betekenissen dan men in het algemeen leert. de wijngaard in de gelijkenissen stelt Israel voor bijv. lees Jesaja 5. Dan is de gelijkenis direct helder. Tgaat namelijk over Israel. We mogen wel geestelijke lessen trekken maar we zullen het eerst moeten zien in het kader van Israel. Daar gaat matt ook over.


Tja, en hier ben ik het dus weer niet mee eens. De landlieden in de gelijkenis van de wijngaard zijn dus niet Israel, maar de leiders (schriftgeleerden, farizeeen e.d.) van dit volk, dat staat ook letterlijk zo in de Bijbel (Matth. 21:45, Mark. 12:12, Luk. 20:19). De wijngaard is het Koninkrijk van God (Matth. 21:43), waarin zowel joden als heidenen (later) mogen werken en de erfenis mogen ontvangen. We moeten ons niet bij voorbaat beperken tot Israel als het over het Koninkrijk van God gaat, want die twee zijn blijkbaar niet synoniem. Het Koninkrijk van God is blijkbaar breder (geworden) dan Israel. Als er iets is wat het boek Handelingen ons vertelt, dan is het dat wel. Vandaar dat ik er de naam uitbreidingstheologie voor gebruik, maar misschien is theologie van het Koninkrijk van God wel een veel betere en bijbelser benaming. Want Christus is Koning van dat Koninkrijk en zit aan de rechterhand van Zijn Vader, totdat alle koninkrijken aan dit Koninkrijk zijn onderworpen (1 Kor. 15:25, Openb. 11:15). Het gaat erom dat we in dat Koninkrijk van Christus en van God (Ef. 5:5) onze erfenis hebben.

madel schreef:Het hangt er wel vanaf door welke bril je kijkt. En mijns inziens is de leer van bedelingen (bijbels woord) daarom liever spreken van bedelingenleer dan ultra-disp….. geen inlegkunde of wat dan ook.
Ik kom hopeloos in de knoop met de verbondsleer. En als ik de bijbel waar mogelijk gewoon lees zoals het er staat vallen er heel veel puzzelstukjes op hun plaats.


Ik betwijfel of er echt altijd gelezen wordt wat er staat. De uitleg van de gelijkenis van de wijngaard geeft mij er in elk geval niet zo'n goed gevoel bij. Een ander voorbeeld is de uitleg die ik gelezen heb van de gelijkenis van de zaaier (Matth. 13:3-9). Deze uitleg gaat dan een eerste, tweede, derde en vierde zaaiing in de gelijkenis lezen, die vervolgens de predikingen van Johannes de Doper, Jezus, de apostelen en de profeet Elia moeten voorstellen. Dat vind ik niet letterlijk zo terug in de tekst, terwijl de echte uitleg (in de verzen 19-23) er nota bene bijstaat: er is sprake van 1 zaaiing door een zaaier die op verschillende plekken terecht komt en wat verschil in resultaat (vrucht) oplevert bij de verschillende hoorders.

Tot slot nog iets over kerken, vervangingstheologie, verbondstheologie, bedelingenleer en eenheid. Het is waar dat in de kerken er vervangingstheologie is geweest (de Kerk in plaats van Israel gedachte). Overigens is dat lang niet de enige theologie geweest. Met name in puriteins-reformatorische kring is er altijd veel aandacht geweest voor de plaats van het joodse volk in de Bijbel (zie bijv. de studie van dr. van Campen over de visie op het joodse volk door de voetianen en coccejanen in de 17e en 18e eeuw, om nog maar te zwijgen van Engelstalige puriteinen zoals McCheyne). Het is nooit alleen maar vervangingstheologie geweest dat de klok sloeg; er waren altijd al verschillende gedachten over dit onderwerp, ook onder verbondstheologen.

Verder, of het nu verbondstheologie of bedelingenleer betreft, daarin zijn allerlei verschillende stromingen zichtbaar, met evenzovele kerken/gemeenten/groeperingen die daarbij horen. Van de bedelingenleer ken ik inmiddels nu ook minimaal 3 varianten (Hand. 2, Hand. 9/13 en Hand. 28 dispensationalisme), die elk weer hun subvarianten kennen. Het maakt dus qua eenheid niet veel uit tot welke theologische richting je hoort, verdeeldheid komt er toch wel van. :(
Maar de eenheid is iets wat geloofd moet worden, ook al zien we het met onze ogen niet. "Ik geloof een heilige, algemene, christelijke Kerk" belijden we samen met de andere christenen. We geloven er niet in, maar we geloven die Kerk wel, ook al zien we er (met onze verschillende brillen) soms niet zoveel van. :)
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 25 nov 2006 13:00

Is er sprake, zoals Bullinger zijn volgelingen ons willen laten geloven, van een scheiding in de leer en bediening van Paulus? Is het werkelijk zo dat Paulus vóór zijn gevangenschap een ander evangelie bracht dan daarna? Waarom is hij zo "omgeslagen"? Is het zo dat de Genade pas na Handelingen 28 werd aangeboden? Dat de gemeente pas toen ontstond? En… zijn deze vragen en leringen nu zo belangrijk of anders dat wij er aandacht aan moeten besteden?

(Bron: http://www.internetbijbelcursus.nl/onderwerp_les05_UltraDispensationalisme.html)

Die door mij vetgemaakte vraag kan ik toepassen op het hele dispensationalisme (waarbij de aanhalingstekens van mij wel weggelaten mogen worden). Zodra ik lees over de bedeling van de wet, en de bedeling van de genade, bekruipt mij deze vraag. Dan uiteraard niet m.b.t. Paulus, maar m.b.t. God. Maakt God mensen ten tijde van het OT soms anders zalig dan ten tijde van het NT en nu? Ik geloof er niks van! Als je dat wel zegt, moet je je m.i. toch eens achter de oren gaan krabben met de vraag: 'Klopt het hele christelijke geloof volgens mij eigenlijk wel? Zijn wij als christenen zo niet een rebelse sekte, die zich van zijn oorsprong heeft losgemaakt en afgezet? Een sekte, die zich heeft laten leiden door onderbuikgevoelens, en daarom weinig of niks met waarheid heeft uit te staan? Een domme sekte, die zichzelf op die manier belachelijk maakt, en een smaad vormt voor Gods naam?'
Ik heb al eens eerder aangegeven dat zowel de plicht om Gods geboden te houden, als Gods genade zowel in het OT als in het NT te vinden zijn.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Hero
Luitenant
Luitenant
Berichten: 513
Lid geworden op: 14 sep 2006 21:17
Locatie: NL
Contacteer:

Re: Dispensationalisme

Berichtdoor Hero » 25 nov 2006 18:01

elbert schreef:Dispensationalisme is de leer dat Gods handelen met de mens verschillend is in verschillende dispensaties in de tijd. Deze dispensaties worden ook ‘bedelingen’ genoemd


Het is gewoon een KAPSTOK, om je gedachten aan op te hangen ??
Profetie, is de Geschiedenis van de Toekomst

madel
Mineur
Mineur
Berichten: 188
Lid geworden op: 20 sep 2006 20:25

dispensatie

Berichtdoor madel » 26 nov 2006 14:15

als we het hebben over dispensatie moeten we niet gaan denken dat de weg tot behoud niet gelijk zou zijn. er is maar 1 weg en dat is door geloof.
maar er zijn in de tijd wel voorwaarden die kunnen veranderen.
zo is er een tijd geweest zonder de wet. pas bij Mozes is enkel en alleen aan Israel de wet gegeven. alleen zij moesten zich aan deze wet geheel en al houden.
Ook Jacobus laat dat zien. als uitdrukking van het geloof zocht hij naar deze werken der wet. niet om er door zalig te worden.
maar de heidenen werd uitddrukkelijk gezegd zich niet onder deze wet te laten brengen door zware broeders als bijv Judaisten. die wilde tot geloof gekomen heidenen ook onder de wet brengen met allerlei gevolgen van dien.

we dienen te allen tijde op israel te letten. de zegeningen vloeien uit hen naar de wereld. Israel is Gods verbondsvolk uit alle volken Hem ten eigendom. het heil is uit de joden. dat hebben we gezien in de handelingenperiode. toen deelde de tot geloof gekomen heidenen in de saprijke wortel Israel. met de dan daaraan geldende voorwaarden en beloften en zegeningen.
maar toen israel van Godswege tijdelijk terzijde werd gezet kwamen er andere zegeningen en beloften. buiten israel om. buiten het verbondsvolk om. thats the question. en straks als God de draad met hen weer oppakt zal het heil weer uit de joden zijn met de daaraan verbonden zegeningen en beloften.
dus ja, of dit nu allemaal zo ultra moet heten weet ik niet. ik zie hier niets vreemds in. ik blijk namelijk niets maar dan ook niets te kort te komen aan zegeningen die dan voor mij zouden mogen gelden. integendeel zelfs. het lijkt wel of deze zegeningen boven alles uitstijgen. en ja, dergelijke zegeningen en beloften komen we idd. niet eerder tegen in de schrift. en als er dan staat dat het een geheimenis is dat God aan Paulus in DIE tijd openbaart dan geloof ik dat. volgens God was dit geheimenis in eerdere geslachten niet bekend. ze wisten er niets van af tot het moment van openbaren aan Paulus. en ja, als we de zaken dan op een rijtje zetten, wat dan door velen veroordeeld word als te veel vasthouden chronologie, blijkt dus dat het openbaar worden van deze boodschap plaatsvind na de afwijzing van Israel.
maar daarmee heeft israel niet afgedaan als verbondsvolk. Dat zij verre zegt Paulus ook steeds.
maar de zegeningen en beloften vinden nu wel degelijk plaats zonder een bevoorrechte positie van Israel.
volgens mij is deze gedachte vrij makkelijk uit de bijbel te halen. stellen dat de kerk als verbondsvolk valt onder israel is minder duidelijk uit de bijbel te halen. de kerk heeft in vroeger eeuwen ook gesteld dat
Israel als verbondsvolk heeft afgedaan. is dat dan bijbels? moeten we dan maar dergelijke mensen navolgen als zijnde van God gezonden? God zegt duidelijk het tegendeel in zijn eigen woord.
maar ja, een dergelijke visie strijkt dwars in tegen de gevestigde orde van de kerk. en alles wat daar tegen in druist wordt verketterd. dat is sektarisch. men ziet wel de splinter in andermans oog. maar de balk in eigen oog ziet men niet. men heeft heel duidelijk als kerk zijnde gehandeld dwars tegen Gods woorden in door de kerk te vervangen voor Israel. eeuwen en eeuwen is men daar mee aant stoeien. tot op de huidige dag. maar daar stapt men vaak maar over heen. Israel is en blijft Gods uitverkoren volk. dat was in het verleden zo en zal ook in de toekomst weer plaatsvinden. is zo uit de bijbel te halen zonder inlees of inlegkunde of vergeestelijken van zaken. we hoeven het OT er op na te slaan en talloze passages duiden hierop.
bedelingen of hoe men het ook noemen wil! ik lees het blijkbaar toch zo in de bijbel en bij de verbondsleer rijzen er talloze vragen op die in heel de kerkgeschiedenis voor strijd hebben gezorgd.
ook dat bagattaliseert men vaak. volgens mij delen we de zelfde kerkgeschiedenis en die is rijk aan strijdpunten.

De kerk heeft zich wel degelijk verslikt in Israel. en dat is een grote dwaling. en aan deze gedachtengang zitten talloze theologische afdwalingen in die we in heel de kerkgeschiedenis terugzien. desondanks komt God ook hierin toch tot zijn doel.

Paulus is zelf niet omgeslagen. God is anders gaan handelen. Paulus is een gezondene. Paulus heeft het geheimenis niet bedacht. het is God die hem zo geleid heeft.
waarom vinden we het geheimenis niet in handelingen 1! omdat Israel dan nog in de running is in Gods ogen. daar hangt het wel aan vast.
Waarom gaat Paulus al lang en breed naar de heidenen. al jaren en jaren. in talloze gemeenten is hij al geweest. een aantal zendingsreizen heeft hij onder de heiden vertoeft. en dan opeens? handelingen 28:28.
de zaligheid Gods is tot de heidenen gezonden! die zullen horen.
wel vreemd toch dat Paulus dit zo zegt. al jaren en jaren onder de heidenen en gemerkt dat deze ook tot geloof kwamen. hadden deze heidenen niets gehoord!!!

nee, maar de inhoud en voorwaarden komen van Gods wege anders te liggen. en dat was al voor de grondlegging der wereld vastgelegd in een testament. maar nog niet geopenbaard. in de handelingen speelt Israel nog een rol. dat is namelijk de hope Israels. maar dat wordt van Godswege beeindigt. Israel komt niet tot bekering.
daarom treedt er een andere bediening op. niet een paulinische lering zoals men dan stelt. maar van Godswege.

dat deze boodschap vaak niet bekend is op deze manier heeft alles te maken met de kerk die israel heeft vervangen voor de kerk. men gaat zich zaken toeeigenen die aan israel behoren. en ook al doet de hele goegemeente daar aan mee en is dat al eeuwen en eeuwen een gehandhaafde visie wil dit voor mij niet zeggen dat dat dan maar de waarheid is. de kerk dwaalt in dergelijke zaken. daar ben ik van overtuigd. de laatste jaren komt men daar gelukkig wat van terug. alleen in mijn ogen niet genoeg. men houdt vaak vast aan de verkeerde zegeningen en beloften. men schuift alles op een grote hoop. als zou alles gelijk zijn en hetzelfde.
Bedenkt de dingen die boven zijn, niet die op de aarde zijn.

madel
Mineur
Mineur
Berichten: 188
Lid geworden op: 20 sep 2006 20:25

dispensatie

Berichtdoor madel » 26 nov 2006 16:32

Nog een aanvulling op mijn vorige post.

Voor hen die een bedelingenleer aanhangen en Israel als verbondsvolks zien hebben daarom ook vaak een heel ander toekomst beeld dan velen uit welke kerk dan ook. Velen uit de kerk geloven dat de wereld vergaat bij de wederkomst. Zij die in bedelingen geloven weten dat de wereld niet vergaat bij de wederkomst maar dat er een ‘andere bedeling’ ingaat.
Zij die Israel hebben vervangen voor de kerk blijven stoeien met Israel. Wat als straks zal blijken dat God alsnog weer gaat handelen met Israel. (en dat kan niet anders gezien de Heilige Schrift). Dan zal men een aantal zaken moeten herzien. Dan blijkt dat God Israel nooit heeft afgeschreven. En dat heeft men wel degelijk voorgestaan.
In feite, en laat ik dan maar heel scherp zijn, heeft de kerk in feite meegeholpen met de satan.
Die wil kost wat het kost israel weg hebben! Waarom? Waarom is hedentendage israel het middelpunt? De wereldeconomie draait om vrede in het midden oosten. Wat is daar de reden van? Waarom zijn er volkeren die Israel van de kaart willen vegen? Wie denken we wie daar achter zit? Wie zal enigszins te trachten de wederkomst zoals voorzegd in het OT/NT te verhinderen of onmogelijk te maken. Stel dat het Iran zou lukken om een kernbom op Israel te dumpen en israel niet meer zou bestaan? Wie zou er dan het hardst lachen? Als dat zou gebeuren kunnen talrijke beloften geen doorgang meer hebben. Daarom zal het geen natie meer lukken dit te bewerkstelligen.
Voor een wederkomst zoals de kerk in het algemeen gelooft hoeft israel geen natie te zijn. Israel heeft toch al afgedaan dus wat zou dat?
Voor een wederkomst zoals men vaak leert in de bedelingenleer is het wel degelijk van belang dat israel een natie zal zijn. En daar zal wel degelijk Gods hand in te zijn in de toekomst.

Zij die in bedelingen geloven hebben wat dat aangaat ook een meer bijbelse visie aangaande de toekomst. Die kunnen we gewoon letterlijk teruglezen in de Schrift. Daar is niets moeilijks aan. De kerken hebben daar wel vaak de grootste moeite mee. Men moet dan standpunten loslaten die eeuwen en eeuwen de kerkgeschiedenis hebben gedomineerd.
Met het zelfde recht als dat men ons verketterd kan ik stellen dat de kerk het spoor is bijster geraakt aangaande israel. En dat is al in de eerste eeuwen begonnen. Men is meegegaan met de list van satan. Die heeft getracht in de eerste eeuwen alles wat met israel te maken had uit te roeien. Laat ons hen uitroeien en aan hun naam niet meer gedenken. Laat hen geen volk meer zijn. Roei de joden maar uit.
En de kerk heeft in de eerste eeuwen een vervangingstheologie aangehangen. Heel vroom en christelijk maar ondertussen. In feite dwars tegen Gods woord in.
Natuurlijk werkt God ook in de kerk. Maar laten we uiterst voorzichtig zijn met anderen te veroordelen om wat zij geloven. Ik geloof wel degelijk in bedelingen. Onderscheiden ‘bedieningen’van mensen en dat van Gods wege. Er is geen andere weg mogelijk dan door Christus. Er kunnen wel degelijk andere voorwaarden en zegeningen gelden. Wij hebben niet de zegeningen van een aardse toekomst. Wij hebben niet de verwachting van een Koninkrijk der hemelen op aarde. Israel wel degelijk. De zegeningen zijn ook niet allemaal gelijk. Er is wel degelijk verschil. Maar deze moet men dan wel willen zien en onderscheiden.

De bedelingenleer is helemaal zo gek nog niet. Men volgt een bijbelsere lijn dan vaak in kerken geleerd wordt. Maar alles wat niet volgens de kerk/kerkelijke structuren loopt is ketters of sektarisch. Dat klinkt ook redelijk sektarisch.
Bedenkt de dingen die boven zijn, niet die op de aarde zijn.

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 27 nov 2006 07:38

Madel, wat wil je eigenlijk bereiken met je ellenlange bijdragen? Dat ik dat allemaal ga lezen en daarop ga reageren? In dat geval heb je ijdel werk verricht, want daar begin ik echt niet aan. Dat is mij veel te veel werk. Alleen al als ik je bijdragen zie word ik al draaierig bij het idee om dat allemaal te lezen. Dus lees ik het maar niet. Ik beperk mij er maar liever toe om enkele zinnen te selecteren.

als we het hebben over dispensatie moeten we niet gaan denken dat de weg tot behoud niet gelijk zou zijn.

Als ik dit lees krijg ik toch een andere indruk: Gedurende deze bedeling werd het gehele Oude Testament geschreven, dat ook vanaf Exodus 19 tot het einde wettisch van inslag is en in de eerste plaats van toepassing is op de Joden. Vooral dat: wettisch van inslag. Daarmee wordt toch een tegenstelling gecreëerd met de vermeende bedeling van de genade, het Nieuwe Testament.
Bovendien zie je toch in de praktijk maar al te duidelijk dat door die dispensationalistische uitleg men in een geestelijk klimaat vervalt, waarin men afstand heeft genomen van het geestelijk klimaat van de Psalmen? Kijk bijvoorbeeld maar naar de opwekkingsliederen! Of het geestelijk klimaat in diverse evangelische gemeenten! Kortom: het werkt overduidelijk dóór!

er is maar 1 weg en dat is door geloof.

Volledig mee eens. Maar juist daarom geloof ik niet in het dispensationalisme. Er is helemaal geen bedeling van de wet, en van de genade. Dat is pure inlegkunde. En dan ook nog eens van een uitermate domme soort!

De bedelingenleer is helemaal zo gek nog niet. Men volgt een bijbelsere lijn dan vaak in kerken geleerd wordt. Maar alles wat niet volgens de kerk/kerkelijke structuren loopt is ketters of sektarisch. Dat klinkt ook redelijk sektarisch.

...en het zijn vooral de kerken die het verkeerd gedaan hebben, als ik jou goed begrijp?
Nou ga ik niet zeggen dat alles bij de kerken goed is. Alleen al dat meervoud: kerken! Dat is al fout. Er hoort maar één kerk te zijn! Die kerkelijke verdeeldheid is onbijbels.
En ook wat er in de kerken wordt geleerd is niet allemaal bijbels. (Al kun je bij kerken, waar men notoir dwaalt, je afvragen of zoiets wel kerk mag heten!)
Maar er is ook een andere kant: Christus vergadert zijn volk in de kerk (waarbij ik het in het enkelvoud laat staan!), en niet daarbuiten. Eén lichaam is het immers! De apostolische geloofsbelijdenis belijdt niet voor niets: 'Ik geloof een heilige, algemene, Christelijke kerk, de gemeenschap van de heiligen.' Idem dito de geloofsbelijdenis van Nicea, waarbij ook het telwoord één erbij staat!
Dat is niet sektarisch, maar kerkelijk!
Van dat katholieke besef heb ik bij jou nog niets gemerkt.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8786
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 27 nov 2006 13:49

madel schreef:we dienen te allen tijde op israel te letten. de zegeningen vloeien uit hen naar de wereld. Israel is Gods verbondsvolk uit alle volken Hem ten eigendom. het heil is uit de joden. dat hebben we gezien in de handelingenperiode. toen deelde de tot geloof gekomen heidenen in de saprijke wortel Israel. met de dan daaraan geldende voorwaarden en beloften en zegeningen.
maar toen israel van Godswege tijdelijk terzijde werd gezet kwamen er andere zegeningen en beloften. buiten israel om. buiten het verbondsvolk om. thats the question. en straks als God de draad met hen weer oppakt zal het heil weer uit de joden zijn met de daaraan verbonden zegeningen en beloften.


Hmm, ik ben het niet eens met de opvatting dat de heilszegeningen van het verbond gekoppeld zijn aan Israel. Die heilszegeningen zitten vast aan Christus, de Middelaar, in Wie een christen gelooft. Dat is de hele strekking van Galaten 3. Daarin worden de heilszegeningen van het verbond helemaal niet gekoppeld aan Israel, maar aan het geloof van Abraham, of beter gezegd: het voorwerp van dat geloof, nl. Christus. Het onderscheid Jood (Israel) of Griek is helemaal niet van toepassing in dit verbond (Gal. 3:28: noch Jood, noch Griek), want dat verbond was er al voordat er van Israel gesproken kon worden. Het is dit verbond waaruit de christelijke gemeente zijn zegeningen ontvangt. Het hele onderscheid Israel-Gemeente is wat betreft het ontvangen van de heilszegeningen dan ook volstrekt irrelevant.

Ik ben het wel eens met de stelling dat Israel het kanaal is (maar dan wel: huns ondanks) waarlangs het heil tot ons gekomen is: het heilshistorische kanaal, want uit hen is wat het vlees betreft de Messias voortgekomen. Dat is zo bijbels als het maar kan. Ik geloof ook dat dit kanaal buiten zijn oevers is getreden van hemelse overvloed, waardoor het Evangelie ook aan de heidenen is verkondigd. Daarin heeft ook het joodse volk door zijn afwijzing van het evangelie een rol gespeeld: door de vervolging van de eerste christengemeente, werden de gelovigen verstrooid ook naar de heidenen (Samaritanen, Antiochie en vandaaruit verder de hele wereld over). Het hele feit dat wij hier in dit van oorsprong Germaanse heidenland, over deze zaken discussieren, is een uitvloeisel van de zending door de joods-christelijke gemeente, die begon in Jeruzalem.

Laten we de uitspraak dat de zaligheid (soteria) uit de joden is (Joh. 4:22), eens naast een paar andere NT teksten leggen. De Bijbel is er toch zonneklaar over dat er maar 1 Zaligmaker (soter) is, en dat is Jezus:

Hand. 4:12 En de zaligheid (soteria) is in geen Anderen; want er is ook onder den hemel geen andere Naam, Die onder de mensen gegeven is, door Welken wij moeten zalig worden.

Jezus is inderdaad (voor zover het vlees aangaat) uit de joden voortgekomen:

Rom. 9:5 Welker zijn de vaders, en uit welke Christus is, zoveel het vlees aangaat, Dewelke is God boven allen te prijzen in der eeuwigheid. Amen.
Hand. 13:23 Van het zaad dezes heeft God Israël, naar de belofte, verwekt den Zaligmaker (soter) Jezus;

en in die zin is de zaligheid dus uit de joden (namelijk Jezus) en is die zaligheid in Jezus. Daar hoeven geen werken van het joodse volk meer bij, gelukkig maar.

Alle zegeningen die er zijn, zijn dus gekoppeld aan Jezus Christus. Want ook het volk Israel moet het van Jezus als Zaligmaker hebben, want ook zij hebben redding nodig, vanwege hun zonden. Daarom kan het volk Israel geen wortel zijn, dat kan alleen Jezus zijn. Als Israel de wortel zou zijn, zou de boom onherroepelijk onder zijn eigen gewicht instorten: zij kunnen die last niet dragen. Dat kan alleen Christus.

Over Rom. 11, waar Paulus de gelijkenis van de olijfboom gebruikt, om daarmee aan te geven dat heidenen op de natuurlijke olijfboom worden geplant, terwijl natuurlijke takken ervan afgehouwen zijn, kreeg ik via-via een uitleg van een messiasbelijdende predikant (nl. Baruch Maoz) over deze olijfboom:

Niet Israël is de wortel, want Israël wordt hier duidelijk onder het beeld van 'natuurlijke takken' voorgesteld. Wortel en onderstam vormen bij een olijfboom weliswaar één geheel, maar daar moet gelet op de context toch nog iets anders mee bedoeld zijn dan het natuurlijke volk. Het volk Israël wordt niet van Israël afgesneden of in Israël teruggeplant, maar in de wortel, dat is het verbond met Israël en de daarbij behorende beloften. Jezus Christus is daarvan het centrum, de kern en het fundament. alle beloften zijn in Hem ja en amen.


Als die boom dus al omgehakt zou zijn, dan zou ook het heil in Christus omgehakt zijn en dat is een conclusie die me als onbestaanbaar toekomt, omdat het niet in de Bijbel staat. Je kunt het als stelling poneren, maar dat is feilbaar menselijk interpretatiewerk dat niet uit de Bijbel zelf opkomt.

Jezus wordt trouwens ook Zelf de Wortel genoemd: Wortel van Isai (Jes. 11:10, Rom. 15:12), de Wortel Davids (Openb. 5:5), de Wortel en het geslacht Davids (Openb. 22:16). Van de gelovigen wordt gezegd, dat ze wortelen in Christus Jezus (Kolossenzen 2:7). En dat is helemaal in overeenstemming met bijvoorbeeld de gelijkenis van de wijnstok en de ranken, die verbonden zijn aan Jezus. De levenrijke sappen worden betrokken uit de Wijnstok, nl. Jezus. Van die Wortel moeten zowel joden als heidenen het hebben. Wat we ons dus toe-eigenen, eigenen we ons niet toe van Israel, maar van Jezus, want Hij alleen geeft het leven.
Omdat Christus de Wortel is, geloof ik ook niet dat Hij ooit door God vervangen of terzijdegezet is. Daarom geloof ik ook niet dat er na Hand. 28 andere zegeningen tot ons zijn gekomen dan ervoor, want Christus is niet veranderd door het verzet van een deel van de Romeinse rabbi's.

Dat de kerk in de geschiedenis regelmatig onvoldoende oog heeft gehad voor takken die afgehouwen zijn en wellicht later weer ingeent worden, is juist. Ze heeft dus soms, in weerwil van het vermaan van Paulus, zich beroemd tegen de natuurlijke takken. Maar dat wil nog niet zeggen dat de kerk zich iets heeft toegeeigend wat niet van haar was. Want het onderscheid ligt in geloof in Hem en de verbondenheid aan Hem, de Wortel. Ze heeft daarmee alles ontvangen van de ene Zaligmaker waaruit ze leeft.

Op de achtergrond van dit verschil in inzicht, speelt hoogstwaarschijnlijk de hermeneutiek een rol. En dan doel ik bijvoorbeeld op Jesaja 49, waar staat dat God door Israel verheerlijkt zal worden. Ik vermoed dat iemand met een bedelingenvisie hier met Israel "niet nader te omschrijven afstammelingen van Jakob" bedoelt, terwijl de traditionele visie is, dat hier specifiek 1 afstammeling van Jakob wordt aangeduid, nl. Christus. Me dunkt dat de laatste opvatting hier toch sterker is, als je vers 6 leest:

Jes. 49:6 Verder zeide Hij: Het is te gering, dat Gij (nl. Israel, zie vers 3) Mij een Knecht zoudt zijn, om op te richten de stammen van Jakob, en om weder te brengen de bewaarden in Israël; Ik heb U ook gegeven tot een Licht der heidenen, om Mijn heil te zijn tot aan het einde der aarde.

De Messias krijgt hier dus de naam Israel. Het alternatief zou nl. zijn, dat Israel Israel moet verlossen en dat Israel het heil is tot aan het einde der aarde en dat lijkt me ongerijmd.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

madel
Mineur
Mineur
Berichten: 188
Lid geworden op: 20 sep 2006 20:25

Berichtdoor madel » 27 nov 2006 19:35

Elbert,

Als je Jesaja 49 leest lees ik hierin dat het gaat om dat Christus niet alleen voor israel maar ook voor de heidenen een Licht zal zijn.

we dienen in het verband ook wel H48 te lezen. ook in dit hoofdstuk gaat het om israel die gelouterd zal worden.

In hoofdstuk 49 zien we volgens mij gewoon de positie van israel in de toekomst. we lezen onder anderen dat heidenen het vermogen zullen brengen in Israel. dergelijke teksten komen we vaker tegen in een zelfde verband. het heil is uit de joden. God handelt dan middels israel tot de wereld. Israel is dan weer het kanaal van zegeningen. ize na vers 6 ook vers 7. en let op vers 9/ slaat weer op de positie van de heidenen tov israel. zie ok vers 13. israel staat dan in een sleutelpositie tov de wereld.
Christus is de weg. maar middels israel zal dat straks gestalte krijgen.
lezen we niet vaak dat God israel zal heiligen tov de volkeren?
opdat zij ( de wereld/heidenen) weten dat IK de HEERE ben.

als je dit leest van uit een visie dat Israel geen toekomst meer heeft lijkt het mij dat tal van teksten onduidelijk zijn. ik zie een dergelijke toekomst nog wel gebeuren en lees dat o.a. ook in deze hoofdstukken.
zie ok jesaja 66 vanaf vers 18 bijv. een zelfde soort strekking. israel in een speciale positie tov de volkeren. in positieve zin. dat heeft nog nooit plaats gevonden.
Bedenkt de dingen die boven zijn, niet die op de aarde zijn.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8786
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 08 dec 2006 15:27

madel schreef:Elbert,

Als je Jesaja 49 leest lees ik hierin dat het gaat om dat Christus niet alleen voor israel maar ook voor de heidenen een Licht zal zijn.


Helemaal mee eens.

madel schreef:we dienen in het verband ook wel H48 te lezen. ook in dit hoofdstuk gaat het om israel die gelouterd zal worden.


De Bijbel gebruikt een voltooid deelwoord bij de loutering van Israel (vers 10):

Jes. 48:10 Ziet, Ik heb u gelouterd, doch niet als zilver, Ik heb u gekeurd in den smeltkroes der ellende.

Ik lees dit daarom eerder zo, als dat Jakob (vers 1 en vers 20: het zich beroemen op de naam Israel is blijkbaar onterecht) verlost moet worden vanwege haar ongehoorzaamheid; laat staan dat ze toe zou komen aan haar roeping om een licht voor de volken te zijn. Bij die verlossing moeten we in de eerste plaats denken aan de ballingschap uit Babel, maar vooral ook van de zonden waardoor het volk in de eerste plaats in Babel terecht is gekomen. In Jes. 48 ligt de focus niet op de loutering van Jakob om die toe te rusten voor zijn taak, maar het is eerder zo, dat het ons een typering geeft van hoe Israel (en wij erbij) gered worden, nl. uit genade, ondanks onze zonden.
Tegelijkertijd toont dit ons de noodzaak van de Messias aan, die uit Israel voort zou komen.

madel schreef:In hoofdstuk 49 zien we volgens mij gewoon de positie van israel in de toekomst. we lezen onder anderen dat heidenen het vermogen zullen brengen in Israel. dergelijke teksten komen we vaker tegen in een zelfde verband. het heil is uit de joden. God handelt dan middels israel tot de wereld. Israel is dan weer het kanaal van zegeningen. ize na vers 6 ook vers 7. en let op vers 9/ slaat weer op de positie van de heidenen tov israel. zie ok vers 13. israel staat dan in een sleutelpositie tov de wereld.
Christus is de weg. maar middels israel zal dat straks gestalte krijgen.
lezen we niet vaak dat God israel zal heiligen tov de volkeren?
opdat zij ( de wereld/heidenen) weten dat IK de HEERE ben.


Omdat ik hoofdstuk 48 iets anders interpreteer, lees ik ook dat het vanaf het eerste vers over Christus gaat. Vanwege het feit dat Israel zelf verlossing nodig heeft, komt de Zoon van God naar deze wereld. Hij beantwoordt aan het doel dat God met Israel heeft. Hij is het ware Israel (vers 3), de Knecht (vers 7), de Heilige Israels (vers 7). Hij wordt gesteld tot een verbond voor het volk (vers 8, vergelijk dit ook met Jesaja 42:6 ), niet alleen voor Jakob, maar voor de volkeren over het hele aardrijk (vers 8 ). In Zijn komst, lijden, sterven, opstanding en hemelvaart heeft Hij de verlossing teweeggebracht, niet alleen voor de bewaarden in Israel (er is dus onderscheid binnen Israel), maar ook voor de heidenen. Zo komt Israel tot zijn doel: het voortbrengen, (v.w.b. het vlees aangaat) van de Verlosser van zowel Israel als de heidenen.

Vers 8 wordt later geciteerd in 2 Korinthe 6:2:

Jesaja 49:8 Alzo zegt de HEERE: In dien tijd des welbehagens heb Ik U verhoord, en ten dage des heils heb Ik U geholpen; en Ik zal U bewaren, en Ik zal U geven tot een verbond des volks, om het aardrijk op te richten, om de verwoeste erfenissen te doen beërven;
2 Kor. 6:2 Want Hij zegt: In den aangenamen tijd heb Ik u verhoord, en in den dag der zaligheid heb Ik u geholpen. Ziet, nu is het de welaangename tijd, ziet, nu is het de dag der zaligheid!

Ik citeer hier dr. Ridderbos (pag. 40 e.v.), wiens standaardwerk over Paulus ik momenteel aan het lezen ben:

Onder “tijd van het welbehagen” en “dag van het heil” moeten we niet slechts een bepaalde heilrijke gebeurtenis of gelegenheid verstaan, die men moet aangrijpen en die straks wellicht weer verdwijnt. Niets minder is bedoeld, dan dat het beslissende, lang verwachte komen van God nu is aangebroken, de dag van heil in de vervullende, eschatologische zin van het woord. Dit blijkt ook duidelijk uit het voorafgaande tekstverband, waar Paulus van de grote verandering, die met de dood en opstanding van Christus is ingetreden, aldus schrijft, 2 Kor. 5:17:

Zo is dan wie in Christus is nieuwe schepping; de oude dingen zijn voorbijgegaan, zie de nieuwe zijn gekomen.

Wanneer hier van “nieuwe schepping” gesproken wordt, is dit niet slechts in individuele zin bedoeld (“een nieuw schepsel”), maar moet gedacht worden aan de nieuwe wereld der herschepping , welke God in Christus heeft doen aanbreken, en waarin een ieder, die in Christus is, wordt opgenomen. Dit blijkt ook uit het volgende neutrale meervoud: “de oude dingen zijn voorbijgegaan, de nieuwe zijn gekomen” en uit de betekenis, die hier aan “oud” en “nieuw” moet worden toegekend. Het gaat om twee werelden, niet slechts in geestelijke, maar in heilshistorische, eschatologische zin. De “oude dingen” betekenen de onverloste wereld in haar nood en zonde, de “nieuwe dingen” de met Christus’ opstanding aangebroken heilstijd en herschepping. Wie daarom in Christus is, is nieuwe schepping: participeert in, behoort tot deze nieuwe wereld van God.


Vervolgens brengt hij dit in verbinding met de verborgenheid, die een kenmerkende plaats inneemt in de prediking van Paulus.

Het komen van Christus markeert dus het begin van die heilstijd en dat noem ik dus het beslissende moment in de heilsgeschiedenis: het begin van de bedeling van de verborgenheid. Ik geloof dat die bedeling gekomen is, maar dat maakt me geen dispensationalist, aangezien ik het begin van die bedeling zie in het komen van Christus. Zo lees ik ook de volgende teksten:

Gal. 4:4 Maar wanneer de volheid des tijds (πληρωμα του χρονου) gekomen is, heeft God Zijn Zoon uitgezonden,

Ef. 1:10 Om in de bedeling van de volheid der tijden (πληρωματος των καιρων), wederom alles tot een te vergaderen in Christus, beide dat in den hemel is, en dat op de aarde is;

Met deze “volheid des tijds” is niet alleen de rijpwording van een bepaalde zaak binnen het geheel van de heilsgeschiedenis bedoeld, maar de vervulling van de tijd in absolute zin. De tijd van de wereld is met Christus’ komst tot afsluiting gekomen. En natuurlijk is het zo dat deze vervulling nog een voorlopig karakter draagt en dat er nog toekomst volgt, toch wordt hier van de volheid van de tijd (of tijden) gesproken als een zaak, die al is begonnen en dus principieel haar beslag heeft gekregen. Dit is dus geen intermezzo, maar begin van de eschatologische heilstijd.

madel schreef:als je dit leest van uit een visie dat Israel geen toekomst meer heeft lijkt het mij dat tal van teksten onduidelijk zijn. ik zie een dergelijke toekomst nog wel gebeuren en lees dat o.a. ook in deze hoofdstukken.
zie ok jesaja 66 vanaf vers 18 bijv. een zelfde soort strekking. israel in een speciale positie tov de volkeren. in positieve zin. dat heeft nog nooit plaats gevonden.


Ik lees hierin niet dat Israel geen toekomst meer heeft en ik zeg ook niet dat alle oudtestamentische profetieen al helemaal zijn vervuld. De vraag is echter , of je daarmee automatisch bij een leer van de bedelingen uit moet komen om dit te kunnen geloven. Mijns inziens is het net zo goed mogelijk om zonder bedelingenleer toekomst voor Israel te zien (zoals veel kerkvaders dat in het verleden al hebben gedaan).
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 30 gasten