Is God eigenlijk wel 'Alvoorziend'?

[Gershwin]

Ik ben juist van plan me verre van schriftkritiek te houden in dezen. Ik probeer de schrift in al haar volheid te laten spreken. En dan kom je gewoon paradoxen tegen, toch?

En, voor de 4e keer: was God ook alvoorziend toen de mens nog een vrije wil had?

[jacobH]

Ik ben juist van plan me verre van schriftkritiek te houden in dezen. Ik probeer de schrift in al haar volheid te laten spreken. En dan kom je gewo
n paradoxen tegen, toch?

je vraag voor de vierde keer
Ja god is altijd alvoorziend geweest. God geeft het niet aan waarom dan dit toch is gebeurd. Gods verborgen besluiten van .... eeuwigheid.
Adam en Eva hadden een vrije wil. Ze hadden geen zonde en natuurlijk ook geen erfzonde.
Hier zijn we het volledig over eens. ik wist niet dat je de vraag zou bedoelde.


Okeej. Zullen we het dan schijnbare tegenstrijdigheden noemen. Als tegen elkaar ingaan dat is of het ene waar of het andere.

Valt het je niet op dat als je het ene verwerpt het ander een hele grote plaat krijgt.

Zie de heel zwaar gereformeerden en het juichend christendom. (dus gewoon de uiterst linkse kant en de uiterst rechtsekan van de christelijke wereld.)

Ben blij dat God beide in de bijbel heeft gezet.

een praktisch voorbeeld hiervan is dit. Het is wel een heel verhaal maar het dekt precies de lading wat ik aan wil geven. Sommige zondigen omdat alleen maar liefde zou zijn. Andere menen ik ben toch niet verkozen door God dus ik doe wat ik zelf wil.


Het is aan het eind van een hete zomermiddag als ik in de auto stap. Sliedrecht zal de eerste stop zijn van een nog lange zaterdagavond. Tijdens de rit ontspan ik me bij geestelijke muziek. Later op de avond zal ik heel wat andere muziek voor m’n kiezen krijgen.
In Sliedrecht aangekomen ontmoet ik Peter. Hij en een stel vrienden gaan vanavond evangeliseren bij een disco op de Veluwe, die ook onder reformatorische jongeren in trek is: Hent uut ‘t Zand in Wekerom, bij Ede. Peter, opgegroeid binnen de Oud-Gereformeerde Gemeenten, vertelt me dat hij vroeger ook wel eens naar zo’n discotheek ging. Inmiddels is hij echter voor het Evangelie ingewonnen en wil hij jongeren in het uitgaanscircuit wijzen op het feit dat zij eenmaal voor God zullen moeten verschijnen, om hen vervolgens te wijzen op het rijke leven dat er is met de Heere Jezus Christus. Peter geeft aan dat hij wel alle predikanten zou willen uitnodigen om eens kennis te nemen van wat er op zaterdagavond onder reformatorische jongeren plaatsvindt. Jongeren die zeer goed weten dat tal van dergelijke uitgaansgelegenheden duivelse plaatsen zijn. Hij (her)kent de motivatie van deze jongeren: ‘Ach, ik kan m’n hele leven wel bidden, maar als het me niet gegeven wordt, dan heb ik ook niks aan m’n leven gehad’.
Ter voorbereiding lezen we uit de Bijbel een stuk uit Jesaja 52 en 53. Dit gedeelte laat zien dat christenen er geen onreine levensstijl op na kunnen houden (Jes. 52:10), maar ook dat de Knecht des Heeren alle zonden van de mensen, ook van de jongeren, op Zich wil nemen. Nadat we enkele liederen hebben gezongen, stappen we in de auto. We draaien de snelweg op en een klein uur later zijn we in Wekerom. Vlakbij Hent uut ‘t Zand treffen de evangelisten op een boerderij de laatste voorbereiding. Vergezeld van een kop koffie en de geur van drijfmest wordt de concrete aanpak voor vanavond doorgesproken. Twee mensen zullen op de boerderij achterblijven om te bidden, de fotograaf en ik voegen ons bij de rest die naar de disco zullen gaan.



Brede banden
Een lange, rustige en smalle weg leidt naar Hent uut ‘t Zand. Na twee kilometer kom ik erachter dat het hier niet zo rustig is. Aan beide kanten van de weg staan opeens twee lange rijen gespoilerde Volkswagen Golfjes en opgevoerde Japanners met uitlaten zo dik als colaflessen. Sommige bezoekers zijn ter kroeg getrokken met de tractor. Net zoals veel van de hier aanwezige automobielen is dit vehikel voorzien van lichtmetalen velgen met bijhorende brede banden. Vierhonderd meter na Hent uut ‘t Zand zie ik eindelijk gelegenheid m’n sterk uit de toon vallende Opel Astra aan de kant te zetten.
Het is dat ik weet waar ik heen ga, anders zou ik denken dat ik op weg was naar een kerk. Het gewaad van de dames die zich in de richting van de disco begeven ziet eruit als die van reformatorische kerkbezoeksters - alleen de hoed ontbreekt vanavond. In tegenstelling tot gewijde orgelklanken staan er vanavond housebeates op het programma.
De evangelisten worden begroet door trouwe klanten van de disco. Deze gasten, geschoeid met gympen of klompen, zijn de evangelisten niet echt vriendelijk gezind. Jan deelt een evangelisatieflyer uit met de tekst ‘Over 100 jaar...?’ Jan vraagt een jongen de vraag te beantwoorden. Schamper lachend: ,,Ach, over honderd jaar is het voor mij eeuwigheid. Ik ben stratenmaker en in de Bijbel staat dat de straten in het hiernamaals van goud zijn. Dat is een leuke job voor me”. Verdere woorden zijn aan deze jongen niet besteed.
Even later ben sta ik met Karel aan de kant van de weg. Opeens stopt er een glimmende Volkswagen Polo voor onze neus. De jonge bestuurder laat zijn elektrisch bediend raam in het portier glijden en spreekt ons toe: ,,Jullie staan hier op de goede plaats, het is goed dat jullie de boodschap van God uitdragen’’. Waarom? ,,De meeste bezoekers van Hent uut ‘t Zand komen uit reformatorische kerken en weten niet waar het om draait in het christendom”, merkt de bestuurder op. ,,Wat denk jij?”, vragen we. ,,Zoals ik het in mijn kerk -de Gereformeerden Gemeenten – hoor, gaat het om bekering. In de Bijbel staat 144 keer ‘bekeert u!’.” We vragen de jongen wat bekering dan inhoudt. ,,Dat is een goede vraag waarop ik geen antwoord weet’’, reageert hij. ,,Ik weet wel dat het je gegeven moet worden. Maar ik geloof niet, ik zou echt niet weten waar ik moet beginnen met het geloof.’’ We wijzen hem erop dat er een begin ligt in het concreet naar God uitspreken van je zonden en het geloof dat Christus deze wil verzoenen. Dankbaar rijdt de jongen weg.
Zo ontvankelijk als deze jongen was, zo onverschillig zijn de volgende die we aanspreken. We vragen of ze het kunnen verantwoorden dat ze morgen in de kerk zitten en nu uit hun bol gaan in een disco als deze. Ze reageren verbaasd en enigszins geïrriteerd: ,,Man, laat me lekker uitgaan! Op zondag is de kerk open en de andere zes dagen is-ie op slot. Die zes dagen kan ik doen waar ik zin in heb en vanavond ga ik me lekker bezatten en naar lekkere wijven kijken’’. Kunnen jullie zo God ontmoeten? ,,Ja, natuurlijk, God is liefde en Hij vindt het prima als ik een avondje ga genieten.”

,,Ik zou niet weten wat bekering is. Dat moet je gegeven worden. Maar ik geloof niet, ik zou niet weten waar ik moet beginnen met het geloof’’

Van eeuwigheid
Sommige jongelui lopen in een boog om ons heen als we de folders uitdelen. Een overgroot deel is echter wel bereid tot een gesprek. ,,Straks weer naar de kerk, jongens?” Stellig: ,,Maar natuurlijk.’’ ,,Kun je dit combineren, morgen naar de kerk gaan en nu hier je bezatten?” Overtuigd: ,,Dat maakt niet uit. God heeft van eeuwigheid het aantal uitverkorenen bepaald. Wij horen niet bij dat uitverkoren volk van God, dus waarom zouden we niet mogen drinken?” ,,Denk je echt zo voor God te kunnen verschijnen?” Heel rustig en serieus antwoorden ze: ,,Er wordt ons verteld dat er maar een paar uitverkorenen zijn. Dat zijn wij niet. Als het voor ons eeuwigheid wordt, dan is dat voor altijd branden in de hel. In de hel zitten de meeste mensen. Ik neem aan dat het daar best gezellig zal zijn.” ,,Is dat echt jouw perspectief? Besef je dat je dan voor eeuwig verloren bent? Lijkt het je niet veel mooier om God voor eeuwig groot te maken in de hemel?” De jongens herhalen dat dit perspectief alleen is weggelegd voor een handjevol uitverkorenen. Daar ze menen straks voor eeuwig in de hel te zitten, gaan ze vervolgens met een gerust geweten de disco binnen.

Satanist
Het is de vraag of jongelui met een gedoopt voorhoofd zich in zo’n gelegenheid kunnen vertonen. Jochies van vijftien, zestien jaar lopen stomdronken naar hun fiets toe. Een meisje is zo dronken dat ze midden op de weg gaat zitten. Andere meisjes hebben er weinig moeite mee als jongens publiekelijk hun geslachtsdelen betasten. Kan een christen, ook al heeft hij of zij geen persoonlijke relatie met Jezus Christus, zich hier vertonen? Ik wijs een jongen op de leegheid van dit ‘discoleven’. Bevestigend: ,Je hebt groot gelijk, maar ik kan m’n vrienden niet in de steek laten”.
Terwijl sommige barbezoekers urineren in de berm, hoor ik opeens een hels kabaal. Een in zwart gekleed meisje – met duivelse afbeeldingen op haar t-shirt afgedrukt - loopt schreeuwend en vloekend achter een dito geklede jongen aan. ,,Als je met de man van God praat, wil ik je nooit meer zien!”, krijst ze hem toe. De in het zwart uitgedoste jongen is met evangelist Jan in gesprek. Het meisje loopt er bedreigend omheen. Na vijf minuten van schreeuwen rent het meisje witheet de disco binnen. Jan blijft achter met de jongen. Het blijkt dat Hent uut ‘t Zand deze avond - naast al de refojeugd - ook bezocht wordt door drie satanisten. De jongen heeft met zijn vrienden allerlei occulte bijeenkomsten gehouden. In het bos hebben ze op katten gejaagd om deze te mishandelen in satanische rituelen. Onlangs heeft God deze jongen stil gezet door te zeggen dat als hij op deze weg doorgaat, hij de verdoemenis in gaat. De jongen, die geen christelijke achtergrond heeft, is in een kinderbijbel gaan lezen. Hij snapt er nog weinig van, maar hij leest het gretig. Hij durft nog niet met de andere satanisten te breken. Deze avond is hij weer met zijn vrienden naar de disco gekomen. Tien minuten praten met de evangelist maakt zijn hele avond goed.
Later op de avond spreken we nog een jongen die twee weken geleden is veranderd. Ook hij durft nog niet in bijzijn van zijn vrienden voor Jezus uit te komen. Persoonlijke gegevens van deze jongeren worden genoteerd door de evangelisten, zodat ze in de nazorg deze jongeren nog eens kunnen benaderen of iets kunnen toesturen.
Even later komen de duivelse invloed van een heel andere kant. Terwijl twee evangelisten een gesprek voeren, parkeren vier jongeren hun auto naast hen. Ze draaien het volume van hun housemuziek maximaal. Geen gesprek is meer mogelijk. De Tegenstander gooit roet in het eten. De evangelisten pakken deze verleiding op door geestelijke liederen te gaan zingen. Evangeliseren op de Veluwe is geestelijke strijd.

,,Er wordt ons verteld dat er maar een paar uitverkorenen zijn. Dat zijn wij niet. Als het voor ons eeuwigheid wordt, dan is dat voor altijd branden in de hel’’

Ongeluk
Dat God werkt onder de jeugd die de disco bezoekt, is bemoedigend. Velen zijn echter nog niet zover. Soms helpt de kerk de jongeren nog extra diep in het moeras. Een kroegbezoeker had een keer zijn predikant meegenomen. Deze dienaar concludeerde na zijn bezoek dat er niets mis kon gaan, zolang zijn catechisanten niet meer dan vijf biertjes op een avond zouden drinken. Het is te hopen dat jongeren van zeventien jaar deze verantwoording aankunnen...
De kleine uurtjes naderen als we in gesprek raken met Bart. Hij is een jongen uit de Betuwe die in de rechterflank van de Nederlandse Hervormde Kerk ter kerke gaat. Zijn vrienden willen dat hij - gezien het tijdstip - snel mee naar binnen gaat. Bart wil echter praten. In eerst instantie zegt hij dat hij niet zo’n interesse heeft in de zaken rondom hemel en hel, maar hij blijft maar praten en luisteren. Op de vraag waar hij nu staat ten opzichte van de eeuwigheid, komt er een antwoord dat hij er met spanning uitgooit: ,,Ik weet het nog niet, maar twee weken geleden heeft een vriend van me op weg naar Amsterdam zich te pletter gereden’’. Er ontwikkelt zich een gesprek over de betekenis van de dood van zijn vriend. Bart zoekt naar een uitweg voor zijn strijd. Terwijl hij dat probeert te verwoorden, komt er een groep vrienden op hem af, die hem proberen mee te trekken. Eén van de evangelisten spreekt met grote bewogenheid een van deze jongens aan: ,,Besef dat als je straks voor die grote witte troon zult staan, je daar alléén zult staan, zonder je vrienden! En dan…? Ik kan niets anders doen dan voor je bidden’’. Een honend gelach en een paar gruwelijke vloeken zijn het antwoord.
Als we een andere groep jongens aanschieten en vragen hoe zij staan tegenover het Evangelie, zegt er één vastberaden: ,,Dat vind je in Matthéüs 7:13”. Wat staat daar? ,,’Want breed is de weg die tot het verderf leidt, en velen zijn er die door dezelven ingaan’. Evangelisten, wij zijn allemaal op die brede weg. Alleen als je uitverkoren wordt heb je nog kans om op de smalle weg tot het Leven te komen.” Weer een glashard getuigenis van een reformatorische jongere over zijn staat, iets om ijskoud van te worden.
Even later komen we een meisje tegen, Jeannette, die op haar lange rok een minimaal topje draagt. Jan vraagt of ze niet wat uitdagend gekleed is. Met overtuiging antwoordt ze: ,,Volgens de regels van onze kerk is mijn rok lang genoeg, hoor.’’ Deze opmerking is representatief voor veel van onze gesprekspartners. Als je je maar aan een bepaald aantal regels houdt, dan zit het wel goed. De andere dingen van het leven zijn ‘neutraal’. Als we met Jeannette doorpraten, blijkt ze niet zo onverschillig als we op het eerste gezicht dachten. Ze voelt precies aan wat wel of niet bekeerd zijn ís. Ze is zelf in de Bijbel aan het lezen en weet in elk geval dat in haar kerkgenootschap niet ‘een rijke Christus voor een arme zondaar’ verkondigt wordt. Bij Jeannette in de kerk draait het om de uitverkiezing. Bij de hervormde kerk in haar woonplaats wordt Christus wèl verkondigd. Graag zou ze hier op zondag kerken. Hoewel Jeanette’s ouders er verdriet van hebben dat ze naar de disco gaat, hebben ze daar nog minder moeite mee dan dat ze naar de hervormde kerk gaat. ,,Nu slaap ik ‘s zondags tenminste tot twaalf uur uit en kom ik niet met de sprookjes in aanraking die volgens mijn ouders in de hervormde kerk worden verkondigd.”

,,Volgens de regels van onze kerk is mijn rok lang genoeg, hoor’’

Alternatief
Wat voor een indruk blijft er achter na een zaterdagse evangelisatieactie? De portier van Hent uut ‘t Zand wil dat Jezus persoonlijk naar hem toe komt. Van ‘de reformatorische jeugd’ moet je niet hebben, vindt hij. Die doen alles wat God verboden heeft en geven zo absoluut geen blijk van een aanlokkende levensstijl. Nee, van hem hoeft het christelijk geloof niet. Alleen Jezus Zelf kan hem nog op andere gedachten brengen.
Op weg naar huis zie ik op de lange en donkere weg nog enkele jongeren zwalkend over de weg fietsen. Ik heb nog een uur te rijden naar de Randstad. Eigenlijk te gek voor woorden dat je vanuit de Alblasserwaard gaat evangeliseren op de Veluwe. De kerken hier staan voor recht en waarheid pal, maar het geloof bijbels, gereformeerd en begrijpelijk aan jongeren uitdragen? Is dat te veel gevraagd? Wie op de Veluwe pakt de handschoen

[joris]

gerswhin zei

En Joris, ik stel deze vraag niet omdat ik niet op God zou vertrouwen maar omdat ik niet weet of Hij (bijvoorbeeld) de zondeval wel of niet gewild heeft. En dat is wel bepalend voor je Godsbeeld.

God heeft dat niet gewild, dat weet ik zeker. Anders had Hij het wel zo gelaten.

God heeft er voor gekozen mensen te maken met een eigen wil en verantwoordelijkheid. Die gaf Hij zelf aan de mensn; beheer de tuin, overal mag je van eten maar niet van de boom der kennis van goed en kwaad, want als je dat doet dan.... Dat God keuzemogelijkheid geeft maakt God alleen maar groter, want Hij was in ieder geval niet bang dat Hij de controle zou verliezen.

Eva had natuurlijk de vrucht van satan moeten laten staan en moeten zeggen: nee, ik eet liever van de boom des levens!! want dan kan ik altijd bij mijn God zijn. Maar dat deed ze niet, dus doet God wat Hij gezegd heef: je zal sterven!

[Gershwin]

Stuiten jullie dan niet op dit probleem:
Heeft God de zondeval in zijn 'raad van eeuwigheid' opgenomen, ja ofte neen? Zoja: de mens had geen vrije wil. Zonee: God heeft niet alles van tevoren vastgelegd.

PS definitie van 'paradox': schijnbare tegenstrijdigheid

[joris]

wie heeft die term bedacht vraag ik mij af. Komt die in de bijbel voor?

[Klaas]

Gershwin:

Heeft God de zondeval in zijn 'raad van eeuwigheid' opgenomen, ja ofte neen?

Ja.

Gershwin:

Zoja: de mens had geen vrije wil.

God heeft geweten dat de mens zou zondigen. God heeft de mens niet gedwongen tot zonde.

Klaas

[jacobH]

Stuiten jullie dan niet op dit probleem:
Heeft God de zondeval in zijn 'raad van eeuwigheid' opgenomen, ja ofte neen? Zoja: de mens had geen vrije wil. Zonee: God heeft niet alles van tevoren vastgelegd.

PS definitie van 'paradox': schijnbare tegenstrijdigheid

weer wat geleerd

ik heb altijd gedacht dat pardox een tegenstelling was. Nou ja dan is het duidelijk.

Ik onderschrijf Klaas zijn antwoorden.

We moeten God niet in alles willen begrijpen. Anders is het geen God meer. Hij openbaart zich in veel dingen. Maar Hij laat ook dingen verborgen.
Idd Hij had er voor kunnen zorgen dat er geen zondeval zou plaatsvinden. Maar waarom dan toch...... Ongetwijfeld dat dat in zijn wijze raad is besloten.

Gods eeuwige raad

Hebreen 1:3 Dewelke, alzo Hij is het Afschijnsel Zijner heerlijkheid, en het uitgedrukte Beeld Zijner zelfstandigheid, en alle dingen draagt door het woord Zijner kracht, nadat Hij de reinigmaking onzer zonden door Zichzelven te weeg gebracht heeft, is gezeten aan de rechter hand der Majesteit in de hoogste hemelen;
Psalmen 104:27 Zij allen wachten op U, dat Gij hun hun spijze geeft te zijner tijd.
Psalmen 104:28 Geeft Gij ze hun, zij vergaderen ze; doet Gij Uw hand open, zij worden met goed verzadigd.
Psalmen 104:29 Verbergt Gij Uw aangezicht, zij worden verschrikt; neemt Gij hun adem weg, zij sterven, en zij keren weder tot hun stof.
Psalmen 104:30 Zendt Gij Uw Geest uit, zo worden zij geschapen, en Gij vernieuwt het gelaat des aardrijks.
Psalmen 115:3 Onze God is toch in den hemel, Hij doet al wat Hem behaagt.
Mattheus 10:29 Worden niet twee musjes om een penningsken verkocht? En niet een van deze zal op de aarde vallen zonder uw Vader.
Efeze 1:11 In Hem, in Welken wij ook een erfdeel geworden zijn, wij, die te voren verordineerd waren naar het voornemen Desgenen, Die alle dingen werkt naar den raad van Zijn wil;

hierop heeft de HC ZONDAG 9 gebaseerd (althans het b gedeelte)

Vr.26. Wat gelooft gij met deze woorden: Ik geloof in God den Vader, den Almachtige, Schepper des hemels en der aarde?

Antw. Dat de eeuwige Vader onzes Heeren Jezus Christus, Die hemel en aarde, met al wat er in is, uit niet geschapen heeft a, Die ook door Zijn eeuwigen raad en voorzienigheid ze nog onderhoudt en regeert b, om Zijns Zoons Christus wil mijn God en mijn Vader is c; op Welken ik alzo vertrouw, dat ik niet twijfel of Hij zal mij met alle nooddruft des lichaams en der ziel verzorgen d, en ook al het kwaad dat Hij mij in dit jammerdal toeschikt, mij ten beste keren e; dewijl Hij zulks doen kan als een almachtig God f, en ook doen wil als een getrouw Vader g.

[surfer]

Ik onderschrijf Klaas zijn antwoorden.

ik zeker niet. Volgens mij denken jullie juist God te begrijpen, gezien de stelligheid waarmee...zie boven.

We moeten God niet in alles willen begrijpen. Anders is het geen God meer.

dat vindt ik een raar argument.

Gershwin: Quote:
Heeft God de zondeval in zijn 'raad van eeuwigheid' opgenomen, ja ofte neen?


Ja.

Gershwin: Quote:
Zoja: de mens had geen vrije wil.


God heeft geweten dat de mens zou zondigen. God heeft de mens niet gedwongen tot zonde.

bij beide opmerkingen vraag ik mij af: waar blijkt dat uit?

Wist de vader van de verloren zoon bij zijn geboorte dat zijn zoon zijn erfdeel op zou eisen en naar een vergelegen land zou reizen??

[Gershwin]

Surfer: posting (zie boven)
Gershwin: *heeft hieraan niets toe te voegen en knikt instemmend*

O, wacht, toch: 'niet wijzer willen zijn dan God' is misschien geen heel goed argument maar wordt ook door God tegen Job gebruikt, dus...

[jacobH]

Ik onderschrijf Klaas zijn antwoorden.

ik zeker niet. Volgens mij denken jullie juist God te begrijpen, gezien de stelligheid waarmee...zie boven.

We moeten God niet in alles willen begrijpen. Anders is het geen God meer.

dat vindt ik een raar argument.

Gershwin: Quote:
Heeft God de zondeval in zijn 'raad van eeuwigheid' opgenomen, ja ofte neen?


Ja.

Gershwin: Quote:
Zoja: de mens had geen vrije wil.


God heeft geweten dat de mens zou zondigen. God heeft de mens niet gedwongen tot zonde.

bij beide opmerkingen vraag ik mij af: waar blijkt dat uit?

Wist de vader van de verloren zoon bij zijn geboorte dat zijn zoon zijn erfdeel op zou eisen en naar een vergelegen land zou reizen??

Beste Surfer,

In de eerste plaats verwacht ik nog een antwoord op mijn vraag betreffende de teksten die ik heb gepost. Ik vind het niet eerlijk al je daar niet op zou reageren. Ik weet dat het een heel werk is maar je hebt ook niet voor niets een mening, en die moet je ook kunnen onderbouwen en verdedigen door tegen argumenten te weerleggen.


Ik heb nergens gezegd dat ik God wil/kan begrijpen. Ik heb zelfs gezegd dat de vraag waarom de zondeval moest ik niet kan begrijpen. Ik had het zelf anders gedaan. (eerbiedig en in al mijn dommigheid!! gezegd)
volgensmij zijn jullie aan het redeneren (jij niet klaas deze keer , maar surfer en gershwin) Want jullie proberen aan te geven dat God hierdoor geen zicht in de toekomst had, of in iedergeval geen invloed op kan uitoefenen.

Ik heb bedoeld met de uistpraak: We moeten God niet in alles willen begrijpen. Anders is het geen God meer.

Dat God niet te begrijpen is. Als Hij te begrijpen was dat zat er iets mis in de relatie zondaar-God. Of wij zijn dan net zo verstandig en alwetend als Hij. Of wij zijn niet zondig meer. (Adam en Eva bezaten voor de val wel de ware kennis en gerechtigheid.)

de laatste opmerkingen van surfer,

waaruit blijkt dat.

lees de teksten die ik heb gegeven maar eens goed na. Daaruit blijkt dat.

verloren zoon.

In de eerste plaats is dit een gelijkenis en er wordt niks over de geboorte van de verloren zoon geschreven. Wel is er een link in het volgende argument met de terugkeer van de verloren zoon.

In de tweede plaats "lijkt" (Hij wist dat hij kwam) de Vader zijn zoon te verwachten. (lukas 15: 20 En opstaande ging hij naar zijn vader. En als hij nog ver van hem was, zag hem zijn vader, en werd met innerlijke ontferming bewogen; en toe lopende, viel hem om zijn hals, en kuste hem.)
32 Men behoorde dan vrolijk en blijde te zijn; want deze uw broeder was dood, en is weder levend geworden; en hij was verloren, en is gevonden.

in de derde plaats opnieuw verwijs ik je door naar de door mij geposte teksten waaruit duidelijk blijkt dat God zijn plan van eeuwigheid uitvoert.

dan nog even een vraag aan Gerswhin,

als je mijn argumenten goed vind waarom onderschrijf je dan toch de alverzoening?

Groeten JacobH

[Gershwin]

Onderschrijf ik de alverzoening????

Vraag, op te splitsen in 2 delen:
a. Wat is alverzoening volgens jou exact? (minder dan 20 woorden graag, om het overzichtelijk te houden)
b. Waar heb ik die onderschreven?

[jacobH]

Onderschrijf ik de alverzoening????

Vraag, op te splitsen in 2 delen:
a. Wat is alverzoening volgens jou exact? (minder dan 20 woorden graag, om het overzichtelijk te houden)
b. Waar heb ik die onderschreven?

je hebt gelijk, ik heb je proberen uit te lokken maar je trapt er niet in.
Je hebt alleen je twijfels geuit. Maar je bent het ook niet helemaal eens met mijn postings. Betekent het dat je er nog een beetje tussen in zweeft?

alverzoening is een verspreking van mij. (wel een hele foute zie ik) alles voorzien hebbend lijkt me beter :


Ik begrijp wel dat je het een en ander kort wilt houden, ik ben daar niet zo goed in. (het kan ook niet altijd)

groeten en hopend kort te zijn geweest

JacobH

[surfer]

Ik ga niet uit van algemeen geldende meningen, maar vorm zelf een mening op basis van de schrift en de inspiratie die volgt uit een leven dat op God gericht is. Je komt er dan gaandeweg achter dat het traditionele gedachtengoed op sommige punten rijk is, maar regelmatig ook ten onrechte, te smal.

Je geeft een aantal teksten waarvan je vindt dat daaruit blijkt dat alles al van tevoren vastlag, inclusief de zondeval. Ik quote:

Hebreen 1:3 Dewelke, alzo Hij is het Afschijnsel Zijner heerlijkheid, en het uitgedrukte Beeld Zijner zelfstandigheid, en alle dingen draagt door het woord Zijner kracht, nadat Hij de reinigmaking onzer zonden door Zichzelven te weeg gebracht heeft, is gezeten aan de rechter hand der Majesteit in de hoogste hemelen;
Psalmen 104:27 Zij allen wachten op U, dat Gij hun hun spijze geeft te zijner tijd.
Psalmen 104:28 Geeft Gij ze hun, zij vergaderen ze; doet Gij Uw hand open, zij worden met goed verzadigd.
Psalmen 104:29 Verbergt Gij Uw aangezicht, zij worden verschrikt; neemt Gij hun adem weg, zij sterven, en zij keren weder tot hun stof.
Psalmen 104:30 Zendt Gij Uw Geest uit, zo worden zij geschapen, en Gij vernieuwt het gelaat des aardrijks.
Psalmen 115:3 Onze God is toch in den hemel, Hij doet al wat Hem behaagt.
Mattheus 10:29 Worden niet twee musjes om een penningsken verkocht? En niet een van deze zal op de aarde vallen zonder uw Vader.
Efeze 1:11 In Hem, in Welken wij ook een erfdeel geworden zijn, wij, die te voren verordineerd waren naar het voornemen Desgenen, Die alle dingen werkt naar den raad van Zijn wil;

Ik vindt de laatste tekst de sterkte, maar hieruit kan ik niet opmaken dat alles wat op aarde gebeurt van tevoren vastligt. Ik kan dat toch niet anders zien als een interpretatie, die ik zelf niet zozeer kan onderschrijven. De HC Zondag 9 die je aanhaalt heeft het volgens mij ook niet over het feit dat alles van tevoren vast zou liggen, toch?

Want jullie proberen aan te geven dat God hierdoor geen zicht in de toekomst had, of in iedergeval geen invloed op kan uitoefenen.

Je kunt hier op verschillende manieren naar kijken. Uit jou opmerking proef ik dat je vindt dat God daardoor machteloos lijkt. Ik kijk er anders tegenaan, ik denk dat God bewust een aantal dingen in de handen van de mens gelegd heeft, en dat geeft juist blijk van Zijn macht. Dat Hij dat risico wilde en durfde te nemen. Hetzelfde geldt voor Jezus komst naar de wereld; God is ahw op het toppunt van Zijn macht als Hij zijn macht aflegt om de verloren mens te redden....Zo kijk ik er tegenaan.

Ik heb bedoeld met de uistpraak: We moeten God niet in alles willen begrijpen. Anders is het geen God meer.

Dat God niet te begrijpen is. Als Hij te begrijpen was dat zat er iets mis in de relatie zondaar-God. Of wij zijn dan net zo verstandig en alwetend als Hij. Of wij zijn niet zondig meer. (Adam en Eva bezaten voor de val wel de ware kennis en gerechtigheid.)

De bedoeling van wedergeboorte is dat we God steeds meer gaan begrijpen en naar ons leven gaan kijken zoals Hij ernaar kijkt..."Een discipel is niet meerder dan zijn Heer", maar wil wel op Hem lijken.

In de eerste plaats is dit een gelijkenis en er wordt niks over de geboorte van de verloren zoon geschreven. Wel is er een link in het volgende argument met de terugkeer van de verloren zoon.

Het is een gelijkenis waarin God heel dichtbij komt, en misschien ook de begrijpelijkste weergave van hoe God naar een mens kijkt. Ik kan je het boek "Eindelijk thuis" van Henri Nouwen van harte aanbevelen.
Ik zie de voorbedachte raad trouwens niet in de gelijkenis terug.

[Klaas]

Surfer:

Volgens mij denken jullie juist God te begrijpen, gezien de stelligheid waarmee...zie boven.

Het is me wat. De ene keer wordt ik door Jacob in een vakje ge-jullied en nou word ik met Jacob in een vakje gegooid. Het kan verkeren...

Wij, eh, ik bedoel: Ik zou niet durven zeggen dat ik God begrijp. Van wat ik echter beweerde ben ik wel vrij overtuigd. Niet omdat ik God in m'n broekzak heb maar omdat God zich aan ons geopenbaard heeft. Hij heeft zelf het e.e.a. uit de doeken gedaan over zichzelf.

Surfer:

bij beide opmerkingen vraag ik mij af: waar blijkt dat uit?

Komt ie.

Gershwin:

Heeft God de zondeval in zijn 'raad van eeuwigheid' opgenomen, ja ofte neen?

Ik wil twee argumenten geven: 1 bijbels en 1 logisch. Er zijn er vast meer maar ik beperk mezelf even. Allereerst het bijbelse argument.

Jacob gaf reeds de volgende 2 teksten:

Mattheus 25:34 Alsdan zal de Koning zeggen tot degenen, die tot Zijn rechter hand zijn: Komt, gij gezegenden Mijns Vaders! beerft dat Koninkrijk, hetwelk u bereid is van de grondlegging der wereld.

Openbaring 13:8 En allen, die op de aarde wonen, zullen hetzelve aanbidden, welker namen niet zijn geschreven in het boek des levens, des Lams, Dat geslacht is, van de grondlegging der wereld.

In de bijbel komen we vaak twee groepen mensen tegen: zij die zalig worden en zij die dat niet worden. De ene groep komt in de heerlijkheid en de andere komt in het verderf. Ongeacht of dat verderf nou tijdelijk is of eeuwig, in de genoemde verzen wordt deze splitsing teruggevoerd tot op de grondlegging der wereld. Als God geen weet gehad zou hebben van de zondeval is zo'n scheiding niet verklaarbaar.

De derde tekst die Jacob in dat rijtje gaf is ook interessant:

Hebreen 4:3 Want wij, die geloofd hebben, gaan in de rust, gelijk Hij gezegd heeft: Zo heb Ik dan gezworen in Mijn toorn: Indien zij zullen ingaan in Mijn rust! hoewel Zijn werken van de grondlegging der wereld af al volbracht waren.

Het gaat me dan vooral om dat laatste. Als God de toekomst niet kent is Hij dus min of meer improviserend bezig. Hij reageert op de daden en beslissingen van mensen. Niet alleen maakt dat God naar mijn idee wat al te menselijk (God als de schaakgrootmeester) maar ook is dat niet te rijmen met de gedachte dat Zijn werk reeds volbracht is.

Ten tweede het rationele argument. Als God de toekomst niet kent betekent dat dat Hij gebonden is aan de tijd. God staat dan niet buiten maar in de tijd. Ik geloof niet dat het logisch is aan te nemen dat de Schepper van ruimte en tijd vast zit in deze dimensies.

Ten derde (ik smokkel een beetje) vraag ik me af wat je opschiet als je Gods kennis van de toekomst ontkent als je het hebt over de vrije wil. Als je profetiën serieus neemt levert dat misschien nog wel grotere problemen op. God geeft ons immers d.m.v. profetiën een blik in de de toekomst? Je kunt natuurlijk zeggen dat God daarmee niet beschrijft wat er gaat gebeuren, maar wat Hij gaat doen. Als er een profetie is over een koninkrijk dat zal optrekken tegen Isaël dan zou dat dus betekenen dat God dat direct werkt. Wat er ook gebeurt God zal er voor zorgen dat het gebeurt. De vrije wil is in zo'n scenario echter helemaal zoek. Als God de toekomst zou beschrijven omdat Hij hem kent zou je nog kunnen zeggen dat de koning van dat koninkrijk zelf die beslissing neemt. Als je de profetiën echter ziet als boven omschreven dan overruled God op dat moment de vrije wil.

Groet,
Klaas

[Gershwin]

Ik wil twee argumenten geven: 1 bijbels en 1 logisch. Er zijn er vast meer maar ik beperk mezelf even. Allereerst het bijbelse argument.

Jacob gaf reeds de volgende 2 teksten:

Mattheus 25:34 Alsdan zal de Koning zeggen tot degenen, die tot Zijn rechter hand zijn: Komt, gij gezegenden Mijns Vaders! beerft dat Koninkrijk, hetwelk u bereid is van de grondlegging der wereld.

Openbaring 13:8 En allen, die op de aarde wonen, zullen hetzelve aanbidden, welker namen niet zijn geschreven in het boek des levens, des Lams, Dat geslacht is, van de grondlegging der wereld.

In de bijbel komen we vaak twee groepen mensen tegen: zij die zalig worden en zij die dat niet worden. De ene groep komt in de heerlijkheid en de andere komt in het verderf. Ongeacht of dat verderf nou tijdelijk is of eeuwig, in de genoemde verzen wordt deze splitsing teruggevoerd tot op de grondlegging der wereld. Als God geen weet gehad zou hebben van de zondeval is zo'n scheiding niet verklaarbaar.

De derde tekst die Jacob in dat rijtje gaf is ook interessant:

Hebreen 4:3 Want wij, die geloofd hebben, gaan in de rust, gelijk Hij gezegd heeft: Zo heb Ik dan gezworen in Mijn toorn: Indien zij zullen ingaan in Mijn rust! hoewel Zijn werken van de grondlegging der wereld af al volbracht waren.

Het gaat me dan vooral om dat laatste. Als God de toekomst niet kent is Hij dus min of meer improviserend bezig. Hij reageert op de daden en beslissingen van mensen. Niet alleen maakt dat God naar mijn idee wat al te menselijk (God als de schaakgrootmeester) maar ook is dat niet te rijmen met de gedachte dat Zijn werk reeds volbracht is.

Kan ik eerlijk gezegd geen speld tussen krijgen.

Ten tweede het rationele argument. Als God de toekomst niet kent betekent dat dat Hij gebonden is aan de tijd. God staat dan niet buiten maar in de tijd. Ik geloof niet dat het logisch is aan te nemen dat de Schepper van ruimte en tijd vast zit in deze dimensies.

Absoluut plausibel argument.

Ten derde (ik smokkel een beetje) vraag ik me af wat je opschiet als je Gods kennis van de toekomst ontkent als je het hebt over de vrije wil. Als je profetiën serieus neemt levert dat misschien nog wel grotere problemen op. God geeft ons immers d.m.v. profetiën een blik in de de toekomst? Je kunt natuurlijk zeggen dat God daarmee niet beschrijft wat er gaat gebeuren, maar wat Hij gaat doen. Als er een profetie is over een koninkrijk dat zal optrekken tegen Isaël dan zou dat dus betekenen dat God dat direct werkt. Wat er ook gebeurt God zal er voor zorgen dat het gebeurt. De vrije wil is in zo'n scenario echter helemaal zoek. Als God de toekomst zou beschrijven omdat Hij hem kent zou je nog kunnen zeggen dat de koning van dat koninkrijk zelf die beslissing neemt. Als je de profetiën echter ziet als boven omschreven dan overruled God op dat moment de vrije wil.

Klopt ook (theoretisch gezien).

Maar: de redenering die ik eerder aanvoerde klopt volgens mij ook. Ik wil niet oneerbiedig zijn, maar als God de zondeval geweten heeft had Hij hem toch beter niet zo kunnen plannen? Waarom geeft God de mens een vrije wil als Hij van te voren weet dat de mens zal vallen? is het dan eigenlijk nog een vrije wil? Wat is de rol van de mens (en zijn wil) uberhaupt nog, als God alles van tevoren weet? dan kan het toch niet meer anders lopen? dus is alles toch voorbestemd? Bovendien blijven de teksten die ik in het eerst noemde gewoon staan (het berouwde God, etc.). Zoek maar uit, succes...