Tarot e.d.

[kurtyo]

Japio, ik geloof niet dat dit Collateral's bedoeling is: het reduceren tot slechts beeldspraak. Echter, het is onmogelijk om de bijbel als hard bewijs te gebruiken en het is nu eenmaal zo dat velen de woorden van de bijbel als beeldspraak zien - wat ik vind doet er niet toe. Maar dat maakt magie nog steeds niet tot een sprookje. En Collateral probeert denk ik te zeggen dat het daarom beter is om te kijken naar wat er mogelijk is en wat je zelf kunt bewerkstelligen dan naar bijbelse voorbeelden. En Optimatus' sprookje over het niet bestaan van magie is gewoon en lachwekkende ontkenning. Ik zou zeggen, probeer het zelf eens, met een ervaren iemand.

[dalethvav]

Dat zou toch kunnen?

Maar als iemand zegt dat Genesis beeldspraak is, ga je wel steigeren?

Je doelt op het scheppingsverhaal?

@ Dalet:

Even een wedervraag: geloof jij (op katholieke wijze) in heiligen?

Ik weet niet precies hoe je deze vraag bedoelt, maar in eerste instantie ben ik geneigd om te zeggen: "nee".

[Collateral]

Maar waarom zou je de bijbel willen reduceren tot beeldspraak?

Ten eerste: ik vind dat geen reduceren. Het gaat niet om de Bijbel, maar om de waarheid over God. En de waarheid laat zich prima verpakken in beeldspraak.
Ten tweede: ik wil de Bijbel niet kenmerken als 'slechts beeldspraak', zoals Kurtyo al zegt. Ik vermoed alleen dat in de Bijbel veelvuldig gebruikt wordt gemaakt van beeldspraak, en kenmerk de Bijbel daarom als een boek waarop je niet al te veel moet vertrouwen als het om feitelijke correctheid gaat.

Waarom kunnen de wonderen van Jezus niet echt zijn, maar (omdat wij het ons niet voor kunnen stellen) moet dit beeldspraak zijn.
Als we het als waar zien dan is daar ook veel beter lering uit te trekken.

Waarom? Omdat een ander het ons voorkauwt is het waar? Je trekt pas echt lering uit woorden op het moment dat je zelf inziet dat het waar is. En dan maakt het niets uit of die woorden ooit echt gesproken zijn of niet.

Dan wordt er niet zomaar een voorbeeld gegeven ter beeldspraak, maar is het ook daadwerkelijk gebeurd (denk bv. aan Jona). Dan gaat er toch veel meer kracht van uit....

'Want gelijk Jonas drie dagen en drie nachten was in den buik van den walvis, alzo zal de Zoon des mensen drie dagen en drie nachten wezen in het hart der aarde.' (Mattheüs 12:40.)
Denk je dat Jezus echt drie dagen en drie nachten in de kern van de aarde heeft geresideerd?

[dalethvav]

Denk je dat Jezus echt drie dagen en drie nachten in de kern van de aarde heeft geresideerd?

1 Kor. 15:12-19.....

12 Indien nu Christus gepredikt wordt, dat Hij uit de doden opgewekt is, hoe zeggen sommigen onder u, dat er geen opstanding der doden is?
13 En indien er geen opstanding der doden is, zo is Christus ook niet opgewekt.
14 En indien Christus niet opgewekt is, zo is dan onze prediking ijdel, en ijdel is ook uw geloof.
15 En zo worden wij ook bevonden valse getuigen Gods; want wij hebben van God getuigd, dat Hij Christus opgewekt heeft, Dien Hij niet heeft opgewekt, zo namelijk de doden niet opgewekt worden.
16 Want indien de doden niet opgewekt worden, zo is ook Christus niet opgewekt.
17 En indien Christus niet opgewekt is, zo is uw geloof tevergeefs, zo zijt gij nog in uw zonden.
18 Zo zijn dan ook verloren, die in Christus ontslapen zijn.
19 Indien wij alleenlijk in dit leven op Christus zijn hopende, zo zijn wij de ellendigste van alle mensen.

Tja

[japio]

'Want gelijk Jonas drie dagen en drie nachten was in den buik van den walvis, alzo zal de Zoon des mensen drie dagen en drie nachten wezen in het hart der aarde.' (Mattheüs 12:40.)
Denk je dat Jezus echt drie dagen en drie nachten in de kern van de aarde heeft geresideerd?

De Bijbel is in menselijke taal tot ons gekomen. Dit is een voorbeeld van de Hebreeuwse spreekwijze, dergelijke uitspraken waren heel normaal in die tijd. Wij zeggen ook wel eens dat we ons buikje rond eten o.i.d. Deze spreekwijze is m.i. niet te vergelijken met beeldspraak.

Het gaat mij erom dat bijv. Scheppingsgeschiedenis, Jona in de vis, de zon die stilstaat (jozua), de ezelin van Bileam die spreekt, water in wijn veranderen enz....je dit helemaal niet moet zien als beeldspraak, maar wel degelijk als feitelijke correctheid. Ik vind dat feitelijke correctheid wel degelijk meer waarde heeft dan beeldspraak, beeldspraak kan je nog met een korreltje zout nemen.

Ff on-topic vind ik dat magie e.d. absoluut mogelijk zijn, maar dat het speeltuigen van de satan zijn. De satan wil best zijn duistere kunsten vertonen aan een iegelijk die daarom vraagt.

[Collateral]

Denk je dat Jezus echt drie dagen en drie nachten in de kern van de aarde heeft geresideerd?

1 Kor. 15:12-19.....

[...]

Tja

Tja, Paulus met zijn redeneringen. Ik weet nog een leuke redenering die hij doet op basis van het sterven en de opstanding van Jezus (1 Thess. 4:14-17):

'Want indien wij geloven, dat Jezus gestorven is en opgestaan, alzo zal ook God degenen, die ontslapen zijn in Jezus, weder brengen met Hem.
Want dat zeggen wij u door het Woord des Heeren, dat wij, die levend overblijven zullen tot de toekomst des Heeren, niet zullen voorkomen degenen, die ontslapen zijn.
Want de Heere Zelf zal met een geroep, met de stem des archangels, en met de bazuin Gods nederdalen van den hemel; en die in Christus gestorven zijn, zullen eerst opstaan;
Daarna wij, die levend overgebleven zijn, zullen te zamen met hen opgenomen worden in de wolken, den Heere tegemoet, in de lucht; en alzo zullen wij altijd met den Heere wezen.'

Wie zijn er uiteindelijk levend overgebleven, vraag ik me dan af.

Maar goed, dat Jezus drie dagen en drie nachten binnenin de aarde heeft gezeten wordt zelfs door de 'feiten' in de evangeliën weersproken. Volgens de evangeliën is Jezus op vrijdagmiddag gestorven en in de nacht van zaterdag op zondag opgestaan. Volgens deze evangeliën is Jezus in die tijd ook nog in het paradijs geweest, samen met een van de moordenaars aan het kruis. Dat is sowiezo allemaal al moeilijk te rijmen, dus denk ik niet dat we het al te letterlijk moeten nemen.

De Bijbel is in menselijke taal tot ons gekomen. Dit is een voorbeeld van de Hebreeuwse spreekwijze, dergelijke uitspraken waren heel normaal in die tijd. Wij zeggen ook wel eens dat we ons buikje rond eten o.i.d. Deze spreekwijze is m.i. niet te vergelijken met beeldspraak.

beeld·spraak (de ~)
1 het uiten van een gedachte of begrip door middel van beelden

Het gaat mij erom dat bijv. Scheppingsgeschiedenis, Jona in de vis, de zon die stilstaat (jozua), de ezelin van Bileam die spreekt, water in wijn veranderen enz....je dit helemaal niet moet zien als beeldspraak, maar wel degelijk als feitelijke correctheid.

Ik snap niet waarom. Alles wijst erop dat die zaken waarschijnlijk niet feitelijk correct zijn; waarom zou je het dan toch koste wat kost willen geloven? De diepere boodschap van de Bijbel neem ik echt niet zomaar met een korreltje zout, of die nu overgebracht wordt door middel van beeldspraak of feitelijke gebeurtenissen.

Ff on-topic vind ik dat magie e.d. absoluut mogelijk zijn, maar dat het speeltuigen van de satan zijn. De satan wil best zijn duistere kunsten vertonen aan een iegelijk die daarom vraagt.

Het is een heel meewerkend baasje, die satan. Toch heeft hij volgens mij wel betere trucs dan magie. Deed Mozes daar trouwens ook niet aan?

[reform]

'Want gelijk Jonas drie dagen en drie nachten was in den buik van den walvis, alzo zal de Zoon des mensen drie dagen en drie nachten wezen in het hart der aarde.' (Mattheüs 12:40.)
Denk je dat Jezus echt drie dagen en drie nachten in de kern van de aarde heeft geresideerd?

Denk je nou echt dat ze dat ermee bedoelen? (of gebruik je dit als voorbeeld om aan te tonen dat de bijbel beeldspraak gebruikt?...dan ben ik het met je eens )In exodus 15:8, spreuken 30:19 en Ezra 4:7 wordt er gesproken over hart der zee....denk je dan ook dat ze het hart van de zee bedoelen....? Hiermee wordt bedoeld het midden van de zee...bij aarde is dat net zo...midden van de aarde. In dit geval betekent het Israël...Jeruzalem.

[japio]

Het gaat mij erom dat bijv. Scheppingsgeschiedenis, Jona in de vis, de zon die stilstaat (jozua), de ezelin van Bileam die spreekt, water in wijn veranderen enz....je dit helemaal niet moet zien als beeldspraak, maar wel degelijk als feitelijke correctheid.

Ik snap niet waarom. Alles wijst erop dat die zaken waarschijnlijk niet feitelijk correct zijn; waarom zou je het dan toch koste wat kost willen geloven?

Alles wijst erop dat die zaken niet feitelijk correct zijn ???
Hoezo, zou de Heere het niet kunnen ???
Ik snap ook wel dat het niet normaal is dat de zon stil staat of een ezelin spreekt, maar het lijkt me maar weer een bevestiging dat voor de Heere niets te wonderlijk is. Lijkt me wel dat je de wondere werken des Heeren te kort doet wanneer je het afdoet als "niet gebeurd" en je alleen maar kijkt naar de boodschap die er voor jouw persoonlijk in zit (welke overigens heel rijk is!)

[Omega]

Mooi antwoord Japio. Wat bij mensen onmogelijk lijkt, is mogelijk bij God. Als er in de Bijbel had gestaan dat Jona een walvis had doorgeslikt, dan zou ik het nog geloven. Wie gelooft in Gods almacht, kan zich niet (meer) verbazen over de tegennatuurlijke wonderen waar de Bijbel over spreekt.

[Collateral]

of gebruik je dit als voorbeeld om aan te tonen dat de bijbel beeldspraak gebruikt?...dan ben ik het met je eens

Juist.

Alles wijst erop dat die zaken niet feitelijk correct zijn ???
Hoezo, zou de Heere het niet kunnen ???

De Heere heeft voor hetere vuren gestaan, dus daar ligt het probleem niet. Ik vraag me dan ook niet af of (Hij) het kan, maar of het is gebeurd. Stel dat ik een boek lees waarin wordt gezegd dat God ooit een olifant heeft laten vliegen, dan geloof ik direct dat God dat kan, maar twijfel ik ten zeerste aan de feitelijke correctheid. Jij niet?

Lijkt me wel dat je de wondere werken des Heeren te kort doet wanneer je het afdoet als "niet gebeurd" en je alleen maar kijkt naar de boodschap die er voor jouw persoonlijk in zit (welke overigens heel rijk is!)

Wat denk jij er dan van dat Jezus drie dagen in de aardkern heeft gezeten? Is dat ook een van de wondere werken des Heeren?

Overigens: het grootste wonder is voor mij het huidige moment. Dat is mij al wonderlijk genoeg.

[Collateral]

Als er in de Bijbel had gestaan dat Jona een walvis had doorgeslikt, dan zou ik het nog geloven.

Geloof je ook dat je zelf - letterlijk - bergen zou kunnen verplaatsen als je slechts een geloof zou hebben ter grootte van een mosterdzaadje? Sterker nog: dat niets jou onmogelijk zou zijn?

[Optimatus]

Het gaat m.i. dan ook niet om wat waar is in de Bijbel, maar waaruit lering valt te trekken.

Daar kan ik aardig in meekomen.

[Omega]

Geloof je ook dat je zelf - letterlijk - bergen zou kunnen verplaatsen als je slechts een geloof zou hebben ter grootte van een mosterdzaadje? Sterker nog: dat niets jou onmogelijk zou zijn?

Nee, mijn geloof zal dat zeker niet kunnen. Mijn geloof is dan ook niet almachtig. Ik ben er echter van overtuigd dat God het wel kan. We hebben het volgens mij ook over Zijn almacht.

Mag ik trouwens uit jouw bijdrage opmaken dat jij ook niet gelooft dat er in de Bijbel doden weer tot leven zijn gewekt? Dat komt namelijk nogal eens voor in Gods Woord.

[Optimatus]

Ik ben wel eens benieuwd wat jij, Omega, met je geloof doet. In onze gezindte wordt er altijd op gehamerd dat je je geloof niet alleen met de mond en het hart moet belijden, maar ook in de praktijk moet brengen ter eer van God, tot stichting van de gemeente en tot heil van de naaste.

[Collateral]

Geloof je ook dat je zelf - letterlijk - bergen zou kunnen verplaatsen als je slechts een geloof zou hebben ter grootte van een mosterdzaadje? Sterker nog: dat niets jou onmogelijk zou zijn?

Nee, mijn geloof zal dat zeker niet kunnen. Mijn geloof is dan ook niet almachtig.

Toch is ook dat een bijbels gegeven: dat je letterlijk bergen kunt verplaatsen op het moment dat je een geloof hebt ter grootte van een mosterdzaadje.

Dat wordt vaak niet al te letterlijk genomen, terwijl ik zelf vermoed dat het zelfs letterlijk genomen wel eens heel erg waar zou kunnen zijn. Vandaar dat ik benieuwd was of jij het letterlijk neemt of niet. Maar waarom geloof je dit niet en wonderen als Jona's walvistrip, een stilstaande zon en een sprekende ezel wel?

Ik ben er echter van overtuigd dat God het wel kan. We hebben het volgens mij ook over Zijn almacht.

Ja, maar over Zijn almacht zijn we het wel aardig eens geloof ik.

Mag ik trouwens uit jouw bijdrage opmaken dat jij ook niet gelooft dat er in de Bijbel doden weer tot leven zijn gewekt?

Ik geloof zeker dat het 'in de Bijbel' zo is gebeurd. Maar of het ook echt is gebeurd laat ik maar in het midden.