In de eeuwigheid kan geen tijd ontstaan

[surfer]

http://www.flash.net/~thinkman/articles/fudge-morey.htm

is een boekbespreking en ook nog in tengels, maar hier wordt e.e.a. misschien wat duidelijker van (voor de laatse 2 vraagstellers).

Klaas

hm...Na een paar alinea's krijgen we dit:

Since Morey and I both reject the universalist position, as I suspect do most of our readers, we will leave that opinion at this point and focus attention on the other two.

Terwijl ik meer naar het universalisme neig...Niet echt een goede analyse, als die richting al zo snel wordt uitgesloten, alleen omdat de meeste lezers het waarschijnlijk niet zullen aanhangen..

Een sterk argument voor het universalisme (zuivering in de hel) is het rationele daarvan. Straf om iemand te laten lijden zondermeer lijkt onzinnig. Wraak lijkt me helemaal niet bij God te passen.

Aan de andere kant: de mens heeft na de val NIET het eeuwige leven gekregen. Hij werd uit het paradijs verdreven, om te voorkomen dat hij van de boom des levens zou eten, en (een interpretatie) voor eeuwig in zijn verloren staat zou blijven, dat is: aan de duivelen gelijk worden . In het geval dat hij ook van die boom gegeten had, had had hij niet door Jezus gered kunnen worden.

Genesis 3:22 Toen zeide de HEERE God: Ziet, de mens is geworden als Onzer een, kennende het goed en het kwaad! Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid.

[lorit]

Ok, vind/vond het een interessant onderwerp.

[Tirreg]

ik denk dat de titel van dit topic is geplaatst met de gedachte: als ik nu onbekeerd sterf moet ik altijd in de hel zijn, misschien komt er ooit wel een keer een einde aan, eeuwig kan nooit.

dit komt omdat God ons verstand heeft verduisterd. daardoor begrijpen wij niet wat het begrip "eeuwig" is.

[Napoleon]

maar ik heb wel het idee dat, als je de eeuwigheid als oneindige rechte lijn ziet, of als continu weerkerende cirkel, je in ieder geval chronologie aanhangt in de eeuwigheid, en ik ben er helemaal niet zeker van dat er na dit leven nog zoiets bestaat als chronologie. sterker nog, ik neig ernaar om te stellen dat er geen chronologie is, dus geen cirkel, geen lijn, maar een allesomvattende stilstand van de tijd (hoop dat ik het zo een beetje goed omschrijf). volgens mij bestaat chronologie bij de gratie van het begrip tijd, en als dat wegvalt is er ook geen chronologie meer.

[cire]

ik denk dat de titel van dit topic is geplaatst met de gedachte: als ik nu onbekeerd sterf moet ik altijd in de hel zijn, misschien komt er ooit wel een keer een einde aan, eeuwig kan nooit.

Waarom denk je dat? De topic-starter geeft toch duidelijk aan waar de vraag vandaan komt?

[essieee]

Voor God is 1000 dagen als 1 dag en een dag als 1000 jaar. Dus eeuwig houd voor mij in zonder einde,
ik kan me hier niets bij voorstellen, het is met ons verstand niet te bevatten

[meschianza]

Tijd begon op het moment dat God de aarde schiep. Tijd is dus iets van ons. Maar toch moet iedereen toegeven dat er tijdloosheid is, al geloof je niet in God. Want iets bestaan nooit uit niets, dus was er altijd iets dus eeuwigheid. Ik denk dat fenomenen als verveling en ongeduld en haast alleen binnen 'tijd' ontstaan zijn. Sommige mensen maken de minnachtende opmerking dat ze helemaal niet naar de hemel willen omdat het oersaai moet zijn om eeuwig te zingen en daar te zijn.
Maar saaiheid bestaat dan niet meer, ieder moment is weer als nieuw en even fascinerend en prachtig alsof je de eerste keer op het topje van de mount everest staat. Nee, nog veel mooier en intenser.

Net als de grenzeloosheid. Kunnen wij ook niet bevatten omdat onze wereld begrend is. Maar als je in een raketje stapt en het heelal inschiet bots je nergens tegen een grens op, waar het heelal stopt. (als je kans ziet de planeten en sterren te ontwijken)

ALs je er diep over nadenkt raak je echt onder de indruk van Gods Majesteit! En dat Hij zich nog steeds wil bemoeien met dat wereldje waar die kleine minimensjes leven. Dat Hij ons toch zo belangrijk vind!

[meschianza]

Dat kan je volgens mij ook nooit begrijpen zolang je leeft. God denkt in heel andere dimensies dan wij. Mensen hebben gewoon een te beperkt verstand om in te zien hoe dat zit.

Dat valt wel mee. Sowieso moet God gehoor geven aan dezelfde dimensies als wij. Lengte, breedte, hoogte, tijd. Misschien dat een godheid zich in meerdere dimensies en meer richtingen kan bewegen, maar de dimensies die voor ons bestaan, bestaan voor God ook.

Ik denk dat die dimensies alleen binnen de schepping geldt, zoals wij die ervaren en dat God erboven staat.

God was en is altijd dezelfde. Alles bij Hem is eeuwigheid, Zijn besluiten, Zijn daden, Zijn gedachten. Hij was er altijd al, wanneer je dat niet wil geloven erken je niet dat jouw verstand ook door tijd is overschaduwd en beperkt.
Wij plaatsen alles in de tijd, omdat wij het anders niet bevatten. God wil ons daar in tegemoed komen. Door Zijn verlossing in een voor ons begrijpbare gebeurtenis te plaatsen. Namelijk dat Jezus Christus +/-2000 jaar geleden naar de aarde kwam. Voor ons tenminste, voor God is dat besluit, dus de komst van Jezus en ook ZIjn kruisiging in eeuwigheidsperspectief. Ieder moment wordt Jezus Christus gekruisigt zolang er nog zonden gebeuren. Ieder moment geeft God vergeving, zolang zondaars daar om vragen. WAnt de mens maakte Hij naar zijn beeld, en daarom was vanaf dat moment de ziel van de mens ook eeuwig. Bizar bijzonder mooi.

[lorit]

Bedoel je dat iedere ziel van ieder mens er al van eeuwigheid is? In dat geval zou er een soort zielenmagazijn moeten zijn.
Of schept God bij iedere geboorte een nieuwe ziel en wordt die ziel op dat moment 'eeuwig'?
Ik ben benieuwd hoe jullie hier tegenaan kijken. Het is inderdaad niet met ons verstand te begrijpen, toch is het wel goed om er over na te denken

[TheEdge]

Wat mij opvalt is dat hij eerst beweert dat de eeuwigheid een cirkel is en er daarmee een model van maakt en vervolgens dat model afkraakt en beweert dat de eeuwigheid er niet is. Hij gebruikt dus een cirkelredenering en die zijn meestal niet betrouwbaar.

Effe off-topic: Handelingen 11:1 is ook een cirkelredenering. Maar die zou ik niet onbetrouwbaar willen noemen....

[surfer]

tijd is als de kilometerpaaltjes langs de snelweg van de eeuwigheid...

[Klaas]

Surfer:

Terwijl ik meer naar het universalisme neig...

Ik heb op het punt gestaan om het te vragen... dus toch

Surfer:

Niet echt een goede analyse, als die richting al zo snel wordt uitgesloten, alleen omdat de meeste lezers het waarschijnlijk niet zullen aanhangen..

De schrijver van het artikel bespreekt het boek van ene Morey. De één gelooft in letterlijk eeuwige pijniging in de hel en de ander in een begrensd lijden gevolgd door vernietiging (of vernietiging die lijden tot gevolg heeft). De derde optie is inderdaad het universialisme. De reden dat dit niet aan de orde komt is het feit dat de recensent zijn mening stelt tegenover die van de schrijver van het boek. Het gaat niet om een afweging van alle dire de opties.

Surfer:

Een sterk argument voor het universalisme (zuivering in de hel) is het rationele daarvan.

Klopt, maar bijbels gezien heb je weinig om je op te beroepen.

Surfer:

Straf om iemand te laten lijden zondermeer lijkt onzinnig. Wraak lijkt me helemaal niet bij God te passen.

Omdat de straf door God gegeven wordt kan deze nooit doelloos zijn; in die zin heb je gelijk. De vraag is natuurlijk wat dan dat doel is. Hierbij moeten we ons allereerst realiseren dat we wat dat betreft bijzonder weinig weten. Met dat in het achterhoofd kun je je de vraag stellen of God die straf nodig heeft. Ik betwijfel dat. Het kon nog wel eens zo zijn dat de slachtoffers van de zonden van de gestraften deze vergelding nodig hebben. Maar dat is denk ik ene zijspoor

Surfer:

Aan de andere kant: de mens heeft na de val NIET het eeuwige leven gekregen. Hij werd uit het paradijs verdreven, om te voorkomen dat hij van de boom des levens zou eten, en (een interpretatie) voor eeuwig in zijn verloren staat zou blijven, dat is: aan de duivelen gelijk worden . In het geval dat hij ook van die boom gegeten had, had had hij niet door Jezus gered kunnen worden.

Hm, dat klinkt een beetje speculatief. Allereerst vraag ik me af of we dat eeuwig leven in geestelijke of in lichamelijk zin moeten opvatten. Daarnaast vraag ik me af of Adam (als we het verhaal letterlijk nemen) iets had kunnen doen waardoor wij (zijn nageslacht) voor altijd buiten Gods bereik terecht zouden komen. Tenslotte bekijk ik de verhalen van het begin van Gen. vaak andersom. Ik zie ze als een verklaring in verhaalvorm van de huidide 'stand van zaken'. Waarom zijn wij stervelijk? Is er eeuwig leven. Waarom hebben wij daar geen deel aan? Kunnen wij daar deel aan krijgen etc.

Klaas

[surfer]

De schrijver van het artikel bespreekt het boek van ene Morey. De één gelooft in letterlijk eeuwige pijniging in de hel en de ander in een begrensd lijden gevolgd door vernietiging (of vernietiging die lijden tot gevolg heeft). De derde optie is inderdaad het universialisme. De reden dat dit niet aan de orde komt is het feit dat de recensent zijn mening stelt tegenover die van de schrijver van het boek. Het gaat niet om een afweging van alle dire de opties.

Ok, duidelijk.

Klopt, maar bijbels gezien heb je weinig om je op te beroepen.

Inderdaad, weinig. Wat mij zo te binnen schiet:

-

Mattheüs 5:26 Voorwaar, Ik zeg u: Gij zult daar geenszins uitkomen, totdat gij den laatsten penning zult betaald hebben.
Lukas 12:59 Ik zeg u: Gij zult van daar geenszins uitgaan, totdat gij ook het laatste penningsken betaald zult hebben.

deze gelijkenenissen lijken in die richting te wijzen

-

Mattheüs 12:32 En zo wie enig woord gesproken zal hebben tegen den Zoon des mensen, het zal hem vergeven worden; maar zo wie tegen den Heiligen Geest zal gesproken hebben, het zal hem niet vergeven worden, noch in deze eeuw, noch in de toekomende.

er is blijkbaar vergeving in de 'toekomende eeuw'?

- daarnaast heb ik in mijn hoofd dat de vroeg-christelijke kerk het idee van een 'vagevuur' aanhing, overgenomen door de RK kerk.

Het kon nog wel eens zo zijn dat de slachtoffers van de zonden van de gestraften deze vergelding nodig hebben. Maar dat is denk ik ene zijspoor

ja, zou kunnen. Maar voor mezelf kan ik zeggen dat ik die vergelding niet nodig heb van diegenen die mij onrecht aangedaan hebben. Dus voor mezelf sluit ik dat uit vergeef ons gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren. De enige reden dat ik 'vergelding' zou willen is zodat diegene 1) zou beseffen wat hij gedaan heeft en (als gevolg daarvan) 2) daarop terug zou kunnen komen.

[Klaas]

Ik denk dat we iets te ver off-topic gaan als we het hier uitgebreid over het universialisme gaan hebben. Zullen we dat maar laten liggen?
(Niet dat ik er niet over wil praten (je kent me ))

Voor wat betreft de rol van straf zijn nog er wel interessante dingen te zeggen. De hele linkse en liberale kijk op straf lijkt gericht te zijn op verbetering van de dader. Tegenwoordig komt echter steeds meer oog voor de functie van straf an sich. Ik kan je van harte 'De straf die ons de vrede aanbrengt' van Van Veluw aanraden. Erg interessant.

Klaas